Geschäftstüchtigkeit vs. Beredsamkeit

[KageMurai]

Bei uns gibt es das Problem, dass wir Feilscherei ausspielen. Hier erscheint mir Geschäftstüchtigkeit weniger angebracht zu sein, da es einen festen Betrag von +/- 10% festlegt um den gefeilscht werden kann. So kommt es, dass in kritischen Situationen (lässt sich der Händler nun überzeugen oder nicht) Beredsamkeit anstelle von Geschäftstüchtigkeit zum Einsatz kommt. Hierdurch verliert die Geschäftstüchtigkeit ihren vollen Reiz, da sie zu allem Überfluss auch noch sehr teuer zu lernen ist. Auch kommt es bei uns eigentlich nie vor, dass man mit seinem Lehrmeister verhandelt. Wie handhabt ihr dieses Problem (sofern es bei euch ebenfalls antrifft)

[Solwac]

Wie handhabt ihr dieses Problem (sofern es bei euch ebenfalls antrifft)

Ich kann das Problem nicht sehen.

 

Die Beschreibung auf S. 145 im DFR zeigt doch die verschiedenen Möglichkeiten für Geschäftstüchtigkeit. Und Feilschen wird als Wettkampf mit EW gegen WW vorgestellt. Die pauschalen 10% kommen nur zum Tragen, wenn die Feilscherei nicht ausgespielt werden soll.

 

Solwac

[midgardholic]

Ich habe es immer so gesehen, dass man mit Beredtsamkeit einen Händler überreden kann, "eigentlich Zurückgelegtes" zu verkaufeno.ä.. Das Feilschen selbst ist Geschäftstüchtigkeit. Boni/Mali bei ausgespieltem Feilschen habe ich dann auch auf Geschäftstüchtigkeit gegeben.

[Ma Kai]

Mit Verlaub, etwas seltsam formulierte Umfrage ("... gibt es in unserer Gruppe nicht" wäre vielleicht besser gewesen als "... ist mir nicht bekannt"), und schön wäre es auch, wenn sie ohne Lesen des Eingangsbeitrags zumindest grundsätzlich verständlich wäre.

 

Ich halte die Regeln auch für klar: Verhandlungen über Geld erfordern Geschäftstüchtigkeit, nicht Beredsamkeit. Dein Gefühl, daß die geschilderte Verwendung von Beredsamkeit zu viel wäre, trügt dich also nicht.

[Diotima]

Wie handhabt ihr dieses Problem (sofern es bei euch ebenfalls antrifft)

Wenn ich leite, kann man nur eine Vergünstigung erhalten, wenn man die Verhandlung ganz besonders gut rollenspielerisch darstellt oder auf die Fertigkeit Geschäftstüchtigkeit würfelt. Andere Fertigkeiten sind nicht erlaubt, da sonst die Geschäftstüchtigkeit ihren Sinn verlieren würde. Warum sollte ein Spieler sich diese spezielle Fertigkeit überhaupt noch zulegen, wenn andere das auch abdecken würden?

 

Auch kommt es bei uns eigentlich nie vor, dass man mit seinem Lehrmeister verhandelt.

Das läuft bei uns auch anders: Wer Geschäftstüchtigkeit gelernt hat, würfelt darauf und bekommt die Vergünstigung, andere nicht. Da man kann sie ohnehin nur beim Neuerlernen einer Fertigkeit anwenden kann, kommt das auch nicht allzu häufig vor.

[Orlando Gardiner]

Naja, ganz so klar wie es hier von einigen dargestellt wird, ist es dann wohl nicht.

 

Die Fertigkeitsbeschreibung für Beredsamkeit schließt es beispielsweise nicht aus, dass man bei einer Verhandlung einen möglichen Auftraggeber auch überzeugen kann, die Belohnung zu erhöhen.

 

Mich dünkt, es gibt eine Fertigkeit wie Geschäftstüchtigkeit in keinem anderen Spielsystem; in manchen Systemen gibt es ja Synergieeffekte von Fertigkeiten, da ließe sich Geschäftstüchtigkeit besser einbauen (z.B. dass "Beredsamkeit" einen Bonus auf Geschäftstüchtigkeit gibt oder es für diese vorrausgesetzt wird).

Feilschen sollte überdies jeder können.

 

Grüße,

Orl

[SMH]

Mich dünkt, es gibt eine Fertigkeit wie Geschäftstüchtigkeit in keinem anderen Spielsystem;

 

OT: In DSA gibt es "Feilschen", in RuneQuest und diversen anderen englischsprachigen RPG's gibt es "Bargain". Unterschieden (z.B. in RuneQuest) von "Fast Talk", das der Beredsamkeit entspricht.

Bearbeitet 8. Juni 2010 von Slasar

[Merl]

Hallo,

 

Das läuft bei uns auch anders: Wer Geschäftstüchtigkeit gelernt hat, würfelt darauf und bekommt die Vergünstigung, andere nicht. Da man kann sie ohnehin nur beim Neuerlernen einer Fertigkeit anwenden kann, kommt das auch nicht allzu häufig vor.

 

Interessante Anwendungsmöglichkeit. Ich meine mich aber zu erinnern, dass das Feilschen in der Lernphase mit dem Lehrmeister nicht möglich ist. Das mag aber auch ein in M4 nicht mehr existierender Regelpassus sein.

 

Bis dahin würde ich in der Spielwelt begründen, dass man ja von dem Lehrmeister was will und dieser nicht auf den "Lehrling" angewiesen ist.

 

Die Lebenshaltungskosten dagegen, könnte man mit Geschäftstüchtigkeit verbilligen. Dazu gibt es aber auch noch andere Möglichkeiten.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Hallo,

 

Das läuft bei uns auch anders: Wer Geschäftstüchtigkeit gelernt hat, würfelt darauf und bekommt die Vergünstigung, andere nicht. Da man kann sie ohnehin nur beim Neuerlernen einer Fertigkeit anwenden kann, kommt das auch nicht allzu häufig vor.

 

Interessante Anwendungsmöglichkeit. Ich meine mich aber zu erinnern, dass das Feilschen in der Lernphase mit dem Lehrmeister nicht möglich ist. Das mag aber auch ein in M4 nicht mehr existierender Regelpassus sein.

 

Bis dahin würde ich in der Spielwelt begründen, dass man ja von dem Lehrmeister was will und dieser nicht auf den "Lehrling" angewiesen ist.

 

Die Lebenshaltungskosten dagegen, könnte man mit Geschäftstüchtigkeit verbilligen. Dazu gibt es aber auch noch andere Möglichkeiten.

 

Grüsse Merl

Schaut doch einfach mal in die Regeln!

 

Nach M4 spart man pauschal 10% beim (ebenfalls pauschalen) Lebensunterhalt und beim Lehrmeister, egal ob man da eine neue Fertigkeit erlernt.

 

Solwac

Bearbeitet 8. Juni 2010 von Solwac

[Diotima]

Schaut doch einfach mal in die Regeln!

Habe ich getan. Ich dachte nicht, dass ich sie auch noch zitieren muss, sondern es genügt, den Inhalt wiederzugeben, aber dann eben mit Zitat:

 

Er spart [...] bei den Ausgaben für Lehrmeister, die ihm neue Fertigkeiten beibringen, jeweils 10%.

 

Wo Du diese

Nach M4 spart man pauschal 10% beim (ebenfalls pauschalen) Lebensunterhalt und beim Lehrmeister, egal ob man da eine neue Fertigkeit erlernt oder etwas steigert.

Deutung her hast, weiß ich nicht.

[Diotima]

Die Fertigkeitsbeschreibung für Beredsamkeit schließt es beispielsweise nicht aus, dass man bei einer Verhandlung einen möglichen Auftraggeber auch überzeugen kann, die Belohnung zu erhöhen.

Das mag vielleicht in dem einen oder anderen Abenteuer so stehen, in der Beschreibung der Fertigkeit steht es jedenfalls nicht. Dort steht nur, dass man Menschen für sich einnehmen oder sie von einer Meinung überzeugen bzw. beeindrucken, anstacheln oder beruhigen kann. Wenn man Beredsamkeit auch zum Feilschen einsetzen könnte, wüsste ich nicht, warum überhaupt jemand Geschäftstüchtigkeit lernen sollte, denn es ist teurer, für weniger Abenteurertypen Grundfertigkeit und weniger vielseitig einsetzbar.

[Blaues Feuer]

Moderation :

Sätze der Art: "Schau doch ins Regelwerk!" oder "Steht im DFR." sind nicht hilfreich. Bitte nennt die Seitenzahlen, auf die Ihr Euch bezieht. Ansonsten soll es hier um die (vorhandenen oder nicht vorhandenen) Überschneidungen von Beredsamkeit und Geschäftstüchtigkeit gehen, nicht darum, ob und wieviel man pauschal beim Steigern sparen kann.

 

Grüße

Rotes Feuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[KageMurai]

Die Fertigkeitsbeschreibung für Beredsamkeit schließt es beispielsweise nicht aus, dass man bei einer Verhandlung einen möglichen Auftraggeber auch überzeugen kann, die Belohnung zu erhöhen.

Das mag vielleicht in dem einen oder anderen Abenteuer so stehen, in der Beschreibung der Fertigkeit steht es jedenfalls nicht. Dort steht nur, dass man Menschen für sich einnehmen oder sie von einer Meinung überzeugen bzw. beeindrucken, anstacheln oder beruhigen kann. Wenn man Beredsamkeit auch zum Feilschen einsetzen könnte, wüsste ich nicht, warum überhaupt jemand Geschäftstüchtigkeit lernen sollte, denn es ist teurer, für weniger Abenteurertypen Grundfertigkeit und weniger vielseitig einsetzbar.

 

Und genau hier sehe ich das Problem. Wenn einfaches Feilschen (was auch nichts weiter ist, als seinen Gegenüber von einem anderen Standpunkt zu überzeugen) nicht in Beredsamkeit enthalten ist, frage ich mich, was sonst noch alles nicht dazu gehört. Womit würde man zum Beispiel seinen Auftraggeber zu einer höheren Bezahlung überreden? Welche Fähigkeit gibt das Gespräch wieder, mit dem man den Kapitän des Schiffes XY davon überzeugt, dass der ein oder andere blinde Passagier gut fürs Geschäft ist, etc.?

Andererseits würde, wie du schon sagtest, die Geschäftstüchtigkeit völlig ihren Wert verlieren.

 

Deshalb die Frage, wie ihr das handhabt. Der Großteil scheint der Auffassung zu sein, dass dieses Problem nicht bestünde und die Regeln eindeutig vorgeben (was ich nicht bestreiten möchte), dass eine Teilung von Beredsamkeit und Geschäftstüchtigkeit stattfindet. Ich hingegen sehe es etwas komplizierter, da ich (hoffentlich verdeutlicht) der Beredsamkeit wesentlich mehr aspekte zuteile, als dem einfachen "Eis brechen". Beredsamkeit ist für mich das Synonym zu Rethorik, die einem beim Feilschen überaus behilflich sein kann.

[KoschKosch]

Die Fertigkeitsbeschreibung für Beredsamkeit schließt es beispielsweise nicht aus, dass man bei einer Verhandlung einen möglichen Auftraggeber auch überzeugen kann, die Belohnung zu erhöhen.

Das mag vielleicht in dem einen oder anderen Abenteuer so stehen, in der Beschreibung der Fertigkeit steht es jedenfalls nicht. Dort steht nur, dass man Menschen für sich einnehmen oder sie von einer Meinung überzeugen bzw. beeindrucken, anstacheln oder beruhigen kann. Wenn man Beredsamkeit auch zum Feilschen einsetzen könnte, wüsste ich nicht, warum überhaupt jemand Geschäftstüchtigkeit lernen sollte, denn es ist teurer, für weniger Abenteurertypen Grundfertigkeit und weniger vielseitig einsetzbar.

 

Und genau hier sehe ich das Problem. Wenn einfaches Feilschen (was auch nichts weiter ist, als seinen Gegenüber von einem anderen Standpunkt zu überzeugen) nicht in Beredsamkeit enthalten ist, frage ich mich, was sonst noch alles nicht dazu gehört. Womit würde man zum Beispiel seinen Auftraggeber zu einer höheren Bezahlung überreden? Welche Fähigkeit gibt das Gespräch wieder, mit dem man den Kapitän des Schiffes XY davon überzeugt, dass der ein oder andere blinde Passagier gut fürs Geschäft ist, etc.?

Andererseits würde, wie du schon sagtest, die Geschäftstüchtigkeit völlig ihren Wert verlieren.

 

Deshalb die Frage, wie ihr das handhabt. Der Großteil scheint der Auffassung zu sein, dass dieses Problem nicht bestünde und die Regeln eindeutig vorgeben (was ich nicht bestreiten möchte), dass eine Teilung von Beredsamkeit und Geschäftstüchtigkeit stattfindet. Ich hingegen sehe es etwas komplizierter, da ich (hoffentlich verdeutlicht) der Beredsamkeit wesentlich mehr aspekte zuteile, als dem einfachen "Eis brechen". Beredsamkeit ist für mich das Synonym zu Rethorik, die einem beim Feilschen überaus behilflich sein kann.

 

Hallo KageMurai,

 

vielleicht mal so herum: Marcus Tullius Cicero war sicher ein hervorragender Redner. In Bezug auf Rhetorik und Sprachwissenschaften war er sicherlich ein Meister in Beredsamkeit. Ich nehme aber mal an, dass er in Bezug auf Handel und Einkauf/Verkauf nicht so viel Ahnung hatte. Die diesbezüglichen Gespräche verlangen vor allem das richtige Schätzen von preislichen Spannen sowie das möglichst vielseitige Darstellen von möglichen geschäftlichen Vor- und Nachteilen. Ich würde also Cicero sicher keinen hohen Geschäftstüchtigkeits-Wert zugestehen.

 

Wenn sich Kaufleute über Geschäftliches unterhalten, würde ich Beredsamkeit nicht zulassen. Man kann einem Kaufmann vielleicht glaubhaft machen, dass es irgendwie "gut" wäre, auf eine Offerte einzugehen, aber es wird daran scheitern, ihm kaufmännisch zu erklären, warum.

 

Ich erkenne sowas immer sehr deutlich in Gesprächen mit meinem Opa. Er hat als Kaufmann einfach einen ganz anderen Horizont als ich. Und ich würde mich durchaus als für einen Amateur einen recht guten Redner bezeichnen. Geht es aber um Dinge, für die man den Hintergrund eines Kaufmanns und dessen Agilität und Flexibilität im Rechnen, Überschlagen, Splitten, Zusammenfassen, etc. etc. geht, hilft mir das nichts mehr. Es klingt dann nur noch nach leeren Worten ohne echtes Ziel.

 

Vielleicht hilft das beim Verständnis?

[Diotima]

Ich hingegen sehe es etwas komplizierter, da ich (hoffentlich verdeutlicht) der Beredsamkeit wesentlich mehr aspekte zuteile, als dem einfachen "Eis brechen". Beredsamkeit ist für mich das Synonym zu Rethorik, die einem beim Feilschen überaus behilflich sein kann.

Sprachlich gesehen hast Du da auch Recht. Wenn man im Allgemeinen von Beredsamkeit spricht, ist damit gemeint, dass man in eine bestimmte Richtung argumentieren kann.

 

Regeltechnisch gesehen ist aber definiert, was unter Beredsamkeit fällt, nämlich das oben von mir Genannte. Sicher ist das sehr schwammig gelassen, um viele Anwendungsmöglichkeiten zuzulassen, aber man muss sich immer überlegen: Gibt es nicht noch eine andere Fertigkeit, die genau den Bereich abdeckt, den ich gerade auf Bedersamkeit zurückführen möchte? Falls dies der Fall ist, dann kann man in der Situation nur auf diese spezielle Fertigkeit würfeln, nicht aber auf Beredsamkeit.

 

Was man sich bei dem Ganzen auch immer vor Augen halten muss, ist, dass Beredsamkeit "nur" 200 Punkte kostet. Da muss es noch ein paar Einschränkungen geben, sonst wäre das viel zu billig.

[KageMurai]

Regeltechnisch gesehen ist aber definiert, was unter Beredsamkeit fällt, nämlich das oben von mir Genannte. Sicher ist das sehr schwammig gelassen, um viele Anwendungsmöglichkeiten zuzulassen, aber man muss sich immer überlegen: Gibt es nicht noch eine andere Fertigkeit, die genau den Bereich abdeckt, den ich gerade auf Bedersamkeit zurückführen möchte? Falls dies der Fall ist, dann kann man in der Situation nur auf diese spezielle Fertigkeit würfeln, nicht aber auf Beredsamkeit.

 

Was man sich bei dem Ganzen auch immer vor Augen halten muss, ist, dass Beredsamkeit "nur" 200 Punkte kostet. Da muss es noch ein paar Einschränkungen geben, sonst wäre das viel zu billig.

 

Vielen Dank, das hilft mir schon sehr viel weiter.

 

Jetzt nochmal eine Frage diesbezüglich; folgende Situation:

 

Spieler möchte ein Pferd erstehen und kennt den ungefähren Preis von 150 Gs des DFR (Abweichungen des Spielleiters mal außen vor gelassen). Argumentativ legt er dar, weshalb der Händler seinen Gaul nun zu dem Preis von 140Gs anstelle von 170Gs an die Spielerfigur verkaufen soll. Geschäftstüchtigkeit beherrscht er nicht, wohl aber Beredsamkeit. Darf ich nun davon ausgehen, dass der Spieler den Preis nicht herunter handeln kann (wie gut seine Argumente auch gewesen sein möchten), nur weil er Geschäftstüchtigkeit nicht beherrscht? Ihr würdet also (hier nochmal die Frage) keinen Wurf auf Beredsamkeit zulassen?

 

Und wie ist es mit meinem oben aufgeführten Bespiel (Preisverhandlung mit Auftraggeber); fällt dies unter Beredsamkeit, oder unter Geschäftstüchtigkeit?

[Gil-nim]

Ich würde bei beiden Situationen Geschäftstüchtigkeit nutzen.

 

Mit Beredsamkeit gelingt es ihm vielleicht, sich sympathisch zu machen, den Gesprächspartner zu überzeugen, dass er ein vom Schicksal gebeutelter und hilfsbedürftiger Abenteurer ist, aber den Preis kann er damit nicht senken.

Zu Geschäftstüchtigkeit gehört mehr, als nur gut Reden zu können. Man muss wissen, was für Angebote man abgeben kann, ohne den Gegenüber zu verärgern, man muss die Argumente kennen, mit denen man seinen Gesprächspartner unter Druck setzen kann.

Solche Dinge sehe ich durch Beredsamkeit nicht abgedeckt. Eventuell könnte man durch Beredsamkeit einen Bonus auf Geschäftstüchtigkeit erlangen, mehr sehe ich allerdings nicht.

[Merl]

Hallo,

 

Darf ich nun davon ausgehen, dass der Spieler den Preis nicht herunter handeln kann

 

Natürlich kannst du den Preis herunterhandeln. Jeder Mensch kann herunterhandeln, es ist nur die Frage, wie effektiv er dabei ist. Mit Geschäftstüchtigkeit kann man sozusagen das Wissen über Geschäfte anwenden und daraus Vorteile ziehen. Die Fertigkeit bietet einen Regelmechanismus an, wie man einen 10% Vorteil erzielen kann. Aber natürlich kann man auch 20%, 30% oder mehr herausholen. Nur weil das nicht im Text beschrieben steht, bedeutet es nicht, dass es mit dem entsprechendem Rollenspiel nicht geht.

 

Ausserdem denke ich, dass der beredsame geschäftstüchtige Kaufmann, dem nur geschäftstüchtigen Kaufmann überlegen ist. Er kann seine Verkaufs- oder Kaufabsichten auch noch in schöne Worte fassen.

 

Nun nachdem hier nochmal speziell erwähnt wurde, dass man in M4 die Fertigkeit zum erlernen von anderen (neuen) Fertigkeiten verwenden kann, dürfte auch der Hauptvorteil klar sein. Man spart sich effektiv gesehen zwischen 3,3% und 6,6% der Lernkosten. Dies kann man mit Beredsamkeit nicht, da Beredsamkeit meiner Ansicht nach eher einen kurzfristigen Charakter hat. Das Lernen von Fertigkeiten dauert ja in der Regel etwas länger.

 

Womit wir auch schon beim Hauptunterschied wären. Mit Geschäftstüchtigkeit kann man sowohl kurzfristige Handelsvorteile als längerfristige realisieren. Dein Geschäftspartner wird hierbei nicht übervorteilt, da Du mit stichhaltigen Argumenten arbeitest.

 

Mit Beredsamkeit kann man jemanden ohne "echte" geschäftliche Argumente überreden weniger Geld zu akzeptieren. Dieses Vorgehen taugt aber nicht für langfristige Geschäfte.

 

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

"Geschäftstüchtigkeit" ist schon eine spezielle Form von Beredsamkeit. Man kann mit Rhetorik vieles in vielerlei Weise argumentieren, aber eine geschäftliche Verhandlung folgt ihren eigenen Gesetzen. Es ist in gewisser Weise einfacher, jemand von einer abstrakten Meinung zu überzeugen, als eine Bewegung hinsichtlich des konkreten, meßbaren Parameters "Preis" hervorzurufen. Dazu bedarf es einer bestimmten Form von Kreativität und Argumentation - eben der Geschäftstüchtigkeit.

[Diotima]

Mit Beredsamkeit kann man jemanden ohne "echte" geschäftliche Argumente überreden weniger Geld zu akzeptieren. Dieses Vorgehen taugt aber nicht für langfristige Geschäfte.

Das ist wieder eine Interpretation, die die Regeln sehr stark beugt. Da Geschäftstüchtigkeit sowohl für das Kaufen eines Pferdes als auch das Senken der Lebenshaltungskosten da ist, kann man jetzt nicht plötzlich sagen, dass das Hauptaugenmerk bei dieser Fertigkeit auf dem langfristigen Handel liegt, Beredsamkeit bei dem Pferdehandel aber auch funktioniert. Wo ist denn da die Grundlage?

 

Dass man nach einem erfolgreichen Wurf auf Beredsamkeit einen Bonus auf die Geschäftstüchtigkeit erhält, halte ich für eine sehr praktikable Lösung. (Unter der Voraussetzung, dass man auch einen Abzug in Kauf nimmt, wenn einem ein krit. Fehler bei dem Wurf auf Beredsamkeit unterläuft.) Im Übrigen stimme ich Aisachos Chias' und Gil-nims Ausführungen völlig zu.

[Ma Kai]

Spieler möchte ein Pferd erstehen und kennt den ungefähren Preis von 150 Gs des DFR (Abweichungen des Spielleiters mal außen vor gelassen). Argumentativ legt er dar, weshalb der Händler seinen Gaul nun zu dem Preis von 140Gs anstelle von 170Gs an die Spielerfigur verkaufen soll. Geschäftstüchtigkeit beherrscht er nicht, wohl aber Beredsamkeit. Darf ich nun davon ausgehen, dass der Spieler den Preis nicht herunter handeln kann (wie gut seine Argumente auch gewesen sein möchten), nur weil er Geschäftstüchtigkeit nicht beherrscht? Ihr würdet also (hier nochmal die Frage) keinen Wurf auf Beredsamkeit zulassen?

 

Der Spieler soll ruhig auf Beredsamkeit würfeln. Wenn es gelingt, wird ihm der Händler sein tiefempfundenes Bedauern ausdrücken, daß er ihm das Pferd leider nicht billiger geben könnte. Er wird vielleicht auch sicherstellen, daß das Tier gut getränkt und gefüttert und vor der Übergabe noch einmal schön gestriegelt wird.

 

Und wie ist es mit meinem oben aufgeführten Bespiel (Preisverhandlung mit Auftraggeber); fällt dies unter Beredsamkeit, oder unter Geschäftstüchtigkeit?

 

Ich würde dafür auch Geschäftstüchtigkeit verlangen.

[Prados Karwan]

Hier wurde bislang das entscheidende Wort bei der Fertigkeitsbeschreibung zu Beredsamkeit übersehen (oder ich habe es in der Diskussion übersehen): Der Beredte überzeugt sein Gegenüber "emotional", er appelliert also an die Gefühlsebene seines Gesprächspartners.

 

Geschäftstüchtigkeit dürfte hingegen handfestere Argumente mitbringen, also beispielsweise eine genaue Einschätzung der Warenqualität, der Verdienstspanne usw.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 8. Juni 2010 von Prados Karwan

[Ma Kai]

Hier wurde bislang das entscheidende Wort bei der Fertigkeitsbeschreibung zu Beredsamkeit übersehen (oder ich habe es in der Diskussion übersehen): Der Beredte überzeugt sein Gegenüber "emotional", er appelliert also an die Gefühlsebene seines Gesprächspartners.

 

Geschäftstsüchtigkeit dürfte hingegen handfestere Argumente mitbringen, also beispielsweise eine genaue Einschätzung der Warenqualität, der Verdienstspanne usw.

 

An sich ist das durchaus konsistent mit meiner Interpretation in dem Beitrag direkt unter dem Deinigen...

[KageMurai]

Hier wurde bislang das entscheidende Wort bei der Fertigkeitsbeschreibung zu Beredsamkeit übersehen (oder ich habe es in der Diskussion übersehen): Der Beredte überzeugt sein Gegenüber "emotional", er appelliert also an die Gefühlsebene seines Gesprächspartners.

 

Geschäftstüchtigkeit dürfte hingegen handfestere Argumente mitbringen, also beispielsweise eine genaue Einschätzung der Warenqualität, der Verdienstspanne usw.

 

Grüße

Prados

Sehr interessant.

Übersetzt würde das heißen, dass Beredsamkeit weniger die Rethorik an sich (Argumente) als Charisma verknüpft mit Schauspielern darstellt. Damit würden dann der Geschäftstüchtigkeit die wirklichen rethorischen Belange zufallen.

Ehrlich gesagt hatte ich es immer so gedeutet, dass dieses Wort ("emotional") eher darauf anspielte, dass der Gegenüber aus vollem Herzen von der Meinung des Beredsamkeitkünstlers überzeugt ist und nicht, dass (analog zu Schauspielern oder Verführen) Mitleid o.Ä. erregt wird.

[Gil-nim]

Rhetorik würde ich aber nicht mit Argumenten gleichsetzen. Es geht dabei doch eher darum, dem Gegenüber die Argumente schmackhaft zu machen, sei es durch das erregen von Mitleid oder sonstige Kniffe.

 

Geschäftstüchtigkeit hingegen hat eher weniger was mit der Vortragsweise zu tun, sondern liefert die überzeugenden Argumente. Ich muss meinen Gegenüber ja schließlich nicht sympathisch finden, aber wenn er mir die passenden Gründe liefert, warum ich ihm 10% erlassen sollte, werde ich trotzdem mit ihm ins Geschäft kommen wollen.

 

Was die Beredsamkeit und das Emotionale angeht: Es geht ja darum, den Gegenüber zu überzeugen. Dafür gibt es IMHO keine fertige Rezeptur, ein guter Redner orientiert sich an der Situation und den Zuhörern. In manchen Situationen schafft man es vielleicht, die Zuhörer zu überzeugen, in anderen nur sie kurzfristig zu begeistern oder ihr Mitleid zu verstärken. IMHO alles abhängig von den äußeren Umständen.