Verwandlung

[Markus]

Nun ja, so richtig elegant scheinen mir deine Änderungen nicht zu sein. Was ich bisher aus deinen Nachrichten gelesen habe:

 

1. Das biologische Alter wird bei der Verwandlung nicht geändert. Dadurch hat der Verwandelte dann zwei Alter: das Alter in der aktuellen Gestalt, d.h. er sieht jung aus, hüpft herum wie ein Karnickel, etc. und dann sein "wahres" Alter, an dem er evtl. wegen Altersschwäche stirbt. Warum sollte er? In seiner neuen Gestalt hat er die Lungen/das Herz/die Muskeln eines 18-jährigen.

 

2. Bei der Verwandlung werden die gewünschten Attribute mit einer Spanne von +/-10 getroffen. Kein Grund für einen Möchtegernsuperhelden auf die Verwandlung in einen jungen Gott zu verzichten. Na gut, vielleicht hat er nicht Stärke 100 gekriegt, sondern 110, aber: kein Grund Trübsal zu blasen

 

Sonstige Änderungen hattest du bisher nicht vorgeschlagen (hab ich was übersehen?).

 

Mein Vorschlag behebt den Hauptkritikpunkt an diesem Spruch: die Dauerhaftigkeit der Verwandlung. Wenn es stört, daß sich jemand z.B. für einen Kampf in eine Kampfmaschine verwandelt, könnte man noch einen Passus einflechten, der eine gewisse Eingewöhnungszeit an den neuen Körper vorsieht.

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

@Markus

 

Ich gebe zu, dass ich bestimmte Passagen in deinem letzten Beitrag als sehr ärgerlich empfinde. Ursprünglich hatte ich etwas mehr zu diesem Thema geschrieben, nach einigem Nachdenken wähle ich nun lieber das Schweigen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Red Blaze]

Servus,

 

nun ich bin entschieden dagegen die Wirkunsdauer des Spruchs zu ändern. Du, Markus, willst expleziet den Spruch an sich, also die technischen Daten verändern. Ok, als Hausregel wenn es gefällt überhaupt kein Problem. Aber ich bin dagegen die "Kennzahlen" eines Spruches zu ändern.

Da interpretier ich lieber den Text etwas weiter um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erhalten.

Überings ist mein Hauptkritikpunkt nicht die Dauerhaftigkeit. die find ich bei Verwandeln eigentlich gut und auch angemessen.

Meine Überlegungen gehen eher dahin was alles möglich ist und ob das wirklich gewollt ist. Es ist wohl sehr viel möglich, das wird sehr schnell klar, wenn man sich etwas reindenkt. Das tun Spieler mit ein wenig Zeit sicher  

 

Also die Idee mit dem "wahren Alter" und dem "biologischen Alter" kam mir auch schon. Das ist auch nicht systemfremd. Gleiches findet sich bei Verjüngen (bin ich mir jetz auswendig aber nich 100%ig sicher) oder zumindest bei Bannen d Todes. Dort kann der Zauberer bei einem krit Fehler sein WAHRES Alter binnen kurzer Zeit erreichen. Ansonsten altert er aber normal weiter und kann später nochmal BdT anwenden. Die Diskussion hatten wir hier irgendwo schon mal.

Das heißt also, daß ein bioligisches Alter, das von einem wahren Alter abweicht nichts systemwirdriges ist, weil es in einem anderen Spruch schon angelegt ist. Es ließe sich darauf also zurückgreifen.

 

Daß du Attribute nicht punktgenau aussuchen kannst, soll nur eine Einschränkung sein, in einem Fall in dem der Wortlaut sehr ungenau ist. Es stellt eine Abschwächung dar, ohne die Spruchregeln an sich zu verändern, weil eben keine Aussage getroffen wurde. (es ist ja noch nicht einmal geklärt, ob man seine Attribute damit wirklich verändern kann) Wenn es aber so sein sollte stellt das einen Mechanismus dar, mit dem die Sache grundsätzlich spielbar bleiben sollte.

Dabei sollte man sicher auch mit dem Spieler eindringlich reden, was er überhaupt von seiner Figur will.

In meinem Fall geht es dem Spieler nicht darum einen Superhelden zu kreieren, sondern seinen langen und oft ausgespielten Wunsch schöner zu werden endlich zu verwirklichen. Das find ich OK. Einen Verwandeln mit St-Ko 100 würd ich nicht zulassen.

 

Überlegungen einen fehlenden Arm, ein gebrochenes Genick, Querschnittslähmung mit Verwandlung zu "heilen" sind sicherlich heikel. Nach dem Wortlaut erscheint mir das zunächst auch wirklich möglich. Zumindest ist mir noch nicht Gegenteiliges eingfallen.

Bleibt aber die Sach mit dem Doppeltverzaubern. Es geht also nur ein einziges mal. Der zweite fehlende Arm ist nicht merh nachzu"wandeln". Gut, mit Rückverwandlung und anschließend nochmal ginge das. Bleibt wieder die Sterbechance und die Kostenfrage. Wer kann den Spruch schon?? Wir reden hier schließlich von 4000 eher 8000 Punkten. Denn ein Dr würde ihn wohl sehr gewissenhaft einsetzten. (Ausnahmen bestätigen auch hier jede Regel und sind meist Spieler    )

Ein 8000 Punktespruch sollte auch eine enorme Auswirkung haben. Sonst ist er wirklich überteuert.

 

Die bisher vorgeschlagen Sachen variieren oder vielleicht auch dehnen die Spruchbeschreibung (etwas bis weit). Dein Vorschlag greift aber in die "Definition" des Spruchs, den Werten ein. Du erschaffst damit de facto einen völlig neuen Spruch, nämlich einen zeitlich begrenzten und schaffst die Verwandlung des Arkanums ab. Dann müsstest du aber auch alle anderen Kennzahlen auf den Prüfstand stellen, allen voran natürlich die Spruchkosten und die AP.

 

Sicherlich, wenn ich einen so hohen und mächtigen Spruch losgelöst von Spielwelt und Charaktereigenschaften der Spielerfiguren sehe, dann kann theoretisch jemand in einem Kampf die Verwandlungmaschine anwerfen. Das ist aber wohl mit dem Spruch nicht bezweckt und würde (zumindest in meinen Gruppen) auch nicht gemacht werden, weil das einfach nicht passt.

 

Ich rätsel eigentlich noch etwas ob ich lieber versuchen soll, die "Heilmöglichkeiten", mit denen ich inzwischen eigentlich am meisten Bauchweh hab, einzuschränken, oder auf die Jeder-nur-ein-Kreuz, sprich nur eine Anwendung Regel vertrau.

Weiter wird sich diese Frage wohl auch kaum in nächster Zeit bei mir ernsthaft stellen. Weil leisten kann sich der Spieler den Spruch noch lange lange nicht. Er wird wohl eher versuchen sich die Dankbarkeit einer Gilde so entlohnen zu lassen und eine einmalige Anwendung wollen.

Die ganzen Probleme und Extreme kamen nur beim Spaßmachen und Blödeln nach dem Spiel auf, waren aber so schwierig zu widerlegen, daß ich länger drüber nachdachte und eine  Diskussion darüber suche.

 

bis dann, Fabian

 

Edit beseitigte einen bösen RSchreibFehler

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zu dem Thema sein Aussehen per Verwandlung zu verbessern bin ich ein bißchen zwiegespalten. Einerseits kann ich mir vorstellen, daß eine Spezialanwendung des Spruches zu dem gewünschten Effekt führen kann, auf der anderen Seite hat dann im Prinzip jeder diese Möglichkeit. Das würde auch dazu führen, daß ein gewiefter Gauner, der durch einen perfekten Raubzug sehr reich geworden ist, sein Aussehen verändert und nun nicht mehr gefunden werden kann.

 

Um sein Aussehen (oder auch seine pA) zu verändern würde ich vielleich folgende Möglichkeiten in Betracht ziehen:

 

- den Einsatz von GG (das ist das, was ich mit meinem scharidischen Kundschafter nach der SüM versuchen werden, mal sehen, was der Spielleiter dazu sagt)

- eine Spezialanwendung des Spruches "Verwandlung"; diese würde beinhalten, daß sich die Verwandlung ausschließlich auf das Gesicht bzw. spezielle Schönheitsfehler auswirkt; die Wirkungsdauer ist permanent (Wd 0) und kann nicht rückgängig gemacht werden; von der Figur die das will, wird ein Opfer gefordert (1 LP pro Anwendung oder etwas anderes); der Anwender des Spruches muß davon überzeugt werden, daß es sich bei der Figur NICHT um einen Verbrecher handelt, der sich dem Gesetz entziehen will, ansonsten keine Verwandlung

 

Mit dieser Spezialform des Spruches würde man einige Schwächen, die der Spruch bei der "normalen" Anwendung hat, bei dieser Spezialanwendung umgehen. Vielleicht bringt der "Meister der Sphären" hierzu ganz gute Anregungen. In dem Buch soll es ja auch Regeln (oder zumindest Hinweise) geben, Zaubersprüche zu verändern.

 

@Prados

 

Daß durch Verwandlung sich die LP/AP des Verwandelten nicht verändern, würde ich nicht als Indiz dafür nehmen, daß sich die Körperlichen Eigenschaften insoweit nicht ändern, daß man trotz eines jüngeren Körpers nach 2 Wochen eines natürlichen Todes sterben kann. Wenn ich mich recht entsinne, werden bei Verjüngen auch die LP/AP nicht angetastet. Verwandlung hat gegenüber Verjüngen andere Nachteile (die Wd und den Tatsache, den Effekt Bannen zu können), die eine Verwandlung nicht vorteilhafter als eine Verjüngung erscheinen lassen. Daher würde ich das anders sehen und jemanden, der meint er müßte seinen Körper in einen jungen verwandeln lassen, normal altern lassen. Spätestens wenn der junge Körper wieder alt geworden ist, hat der Zaber gegenüber Verjüngen so seine Nachteile.

[Markus]

@Prados: nicht beleidigt sein, wenn ich deine Aussagen verkürzt wiedergegeben haben sollte.

 

Ich bin kein Freund der "subtilen" Regelinterpretation. Denn dann kommt man aus den Diskussionen nicht heraus. Jeder versucht den Spruch so zu interpretieren, wie es ihm gerade am besten passt. Wenn eine Regel zu viel Spielraum zur Auslegung läßt, ist sie keine. Vor allem auf Cons gibt es bei Sprüchen wie Verwandeln oder Heimstein immer wieder allseits beliebte Dispute. D.h die Regeln sind nicht ausreichend, weil zu viel offen bleibt. Als Lösung bleibt eigentlich nur, die Spruchbeschreibung oder seine Daten nachzubessern. Und zwar nicht als Hausregel sondern von offizieller Seite.

 

@Red Blaze

 

Warum sollte man sich darauf verlassen, daß die Spieler oder der Spielleiter (denn nicht nur Spieler sind erfinderisch) einen Spruch nicht ausreizen, nur weil es nicht "paßt". Spätestens wenn ein neuer Spieler dazukommt oder du bei jemand anderem spielst, merkst du dann, daß andere da weniger rücksichtsvoll sind.

 

Bannen des Todes paßt als Gegenbeweis zur Verjüngungsdiskussion nicht, weil der Spruch eine definierte Dauer hat. Ich habe ja nicht in Abrede gestellt, daß der Verwandelte nach der Rückverwandlung in seinen ursprünglichen Körper sein richtiges Alter wieder besitzt. Aber schon die Frage, ob die Zeit, die er als Verwandelter verbracht hat, diesem Alter hinzugefügt wird, läßt sich nicht aus der Spruchbeschreibung erschließen. Wenn man will, kann man nämlich auch interpretieren, daß die ursprüngliche Gestalt nicht altert, weil sie gar nicht vorhanden ist.

 

Tschö,

Markus

[Raldnar]

Ich verstehe die Diskussion nicht. Bei mir würde das Alter bei der Verwandlung konstant bleiben, d.h. eine Verwandlung in eine andere Person wäre gar nicht möglich.

Das Alter ist für mich kein "körperliches Merkmal".

Ein alter Zauberer wäre verwandelt auche in alter Esel oder ein Zwerg, der bereits einen grauen Bart hat.

 

Zum Thema "Aussehen wie jemand anders". Im Abenteuer "Das zweite Gesicht" (oder so) gibt es eine entsprechende Salbe, die nichts mit Verwandeln zu tun hat.

 

Ich denke, für die Imitation einer anderen Person sind Illusionssprüche besser geeignet. Da gibt es schließlich keine Probleme bei der "Rückverwandlung".

 

Diese Diskussion ist für mich daher eher eine sehr theoretische, denn praktisch bieten sich elegantere Lösungen an.

 

Marek

[Bart]

Ich sehe das Alter auch nicht als beeinflussbare Komponente bei Verwandeln. Ein Mensch im hohen Alter wäre in einen Elfen verwandelt halt ein Elf in einem hohen Alter etc.

Auch die Unsterblichkeit eines Elfen würde ich nicht an einen Verwandelten weitergeben. Genausowenig würde ich einen in eine Maus verwandelten nur eine kurze Lebenspanne zugestehen. Wird er nicht zurückverwandelt wird er halt die älteste MAus Midgards. Ich knüpfe die Alterung zum Teil auch an die Seele und nicht nur an den Körper, vom Effekt ähnlich wie das beibehalten von LP und AP. Den Textteil, dass körperliche Attribute umgewandelt werden sehe ich nur für äußerliche, quasi Hüllenattribute. Ansonsten müsste auch das Gehirn als Teil des Körpers mitverwandelt werden; na dann gute Nacht für die in Tiere verwandelten Menschen.

 

Die Möglichkeit jemanden gezielt in eine komplett andere Person zu verwandeln halte ich noch für fragwürdig. Müsste ich mir ertsmal genauere Gedanken drüber machen. Im MOment tendiere ich zu einem Nein. Ich stelle mir stets vor, dass ein verwandelter eine gewisse Ähnlichkeit zu seinem Menschenkörper behält. Also ein schielender Mensch eine schielende Kröte wird. Genauso hanhabe ich es mit verlorenen Körperteilen. Ein Mensch mit nur noch einen Arm wird z.B. zu einem dreibeinigen Wolf etc.

 

Eike

[Raldnar]

Ja, sehe ich ähnlich, s.o.

 

Ich empfehle eine Mail an die MIDGARD-Regelecke, falls eine lückenlose Klärung diese Falles gewünscht wird.

 

Marek

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Zustimmung, Marek und Eike

Ich stelle mir das Verwandeln auch eher so vor wie in dem Buch KRABAT :

Der Hexenmeister, der sich dort verwandelt hat eine Augenklappe - und so hat auch alles in das er sich verwandelt nur ein Auge egal ob Katze, Gockel oder Frau,

auch das Alter ist dem Seinigen ähnlich, will heißen ein paar Jahre hin oder her OK, aber er kann aus einem 80-jährigen Greis keinen Säugling machen ...

Aber aus dem Hexenmeister kann ein Husar ( mit entsprechender Physiognomie - aber halt einäugig) werden

 

Gruß

Kreol

[Markus]

Zitat[/b] (Marek @ 01 Okt. 2003,11:33)]Zum Thema "Aussehen wie jemand anders". Im Abenteuer "Das zweite Gesicht" (oder so) gibt es eine entsprechende Salbe, die nichts mit Verwandeln zu tun hat.

 

Ich denke, für die Imitation einer anderen Person sind Illusionssprüche besser geeignet. Da gibt es schließlich keine Probleme bei der "Rückverwandlung".

Für manche Fälle reicht eine Illusion oder eine geschickte Verkleidung sicherlich aus. Wobei eine Illusion maximal sechs Stunden hält (Blendwerk mit entsprechedem Zaubermittel) und man immer höllisch aufpassen muß, nicht mit den falschen Metallen in Berührung zu kommen. Für eine gute Verkleidung muß eine wenigstens annähernd ähnliche Person zur Verfügung stehen. Wenn das alles nicht geht, ist Verwandeln schon ganz praktisch. Auch Verwandlung in ein Tier funktioniert mit anderen Mitteln nicht wirklich (außer der Z beherrscht Tiergestalt).

 

Wobei, wie man hier sieht, nicht klar ist, welche Grenzen beim Verwandeln gelten. Bleibt das Alter, die wesentlichen körperlichen Merkmale, etc.?

 

Zitat[/b] ]Ich verstehe die Diskussion nicht. Bei mir würde das Alter bei der Verwandlung konstant bleiben, d.h. eine Verwandlung in eine andere Person wäre gar nicht möglich.

Das Alter ist für mich kein "körperliches Merkmal".

Ein alter Zauberer wäre verwandelt auche in alter Esel oder ein Zwerg, der bereits einen grauen Bart hat.

Darum geht es doch. Für dich ist anscheinend ganz klar welche Restriktionen beim Verwandeln gelten. Wobei du diese Restriktionen aber schwerlich aus der Spruchbeschreibung entnommen haben kannst, weil sie da nicht drinstehen. Und da man mit "Verwandeln" (je nach Interpretation) schon ziemlich dolle Sachen anstellen kann, ist diese Diskussion auch nur "theoretisch", bis die erste Spielfigur diese Möglichkeiten ausschöpfen will.

 

Tschö,

Markus

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Markus @ 01 Okt. 2003,16:07)][...]

 

Zitat[/b] ]Ich verstehe die Diskussion nicht. Bei mir würde das Alter bei der Verwandlung konstant bleiben, d.h. eine Verwandlung in eine andere Person wäre gar nicht möglich.

Das Alter ist für mich kein "körperliches Merkmal".

Ein alter Zauberer wäre verwandelt auche in alter Esel oder ein Zwerg, der bereits einen grauen Bart hat.

Darum geht es doch. Für dich ist anscheinend ganz klar welche Restriktionen beim Verwandeln gelten. Wobei du diese Restriktionen aber schwerlich aus der Spruchbeschreibung entnommen haben kannst, weil sie da nicht drinstehen. Und da man mit "Verwandeln" (je nach Interpretation) schon ziemlich dolle Sachen anstellen kann, ist diese Diskussion auch nur "theoretisch", bis die erste Spielfigur diese Möglichkeiten ausschöpfen will.

 

Tschö,

Markus

Du nennst den entscheidenden Punkt: Die Spruchbeschreibung liefert offensichtlich keine klaren Anhaltspunkte, was genau der Zauber bewirken kann. Also bleiben dir zwei Möglichkeiten: Entweder entwirfst du selbst Regeln und Restriktionen, an die sich alle in deiner Gruppe zu halten haben, oder du fragst nach der "offiziellen" Auslegung: regelfragen@midgard-online.de

 

Eine Diskussion, in der Gegenargumente mit Hinweis auf das Fehlen offizieller Erläuterungen zurückgewiesen werden, obwohl man seine eigene Position mit eben jenen fehlenden Erläuterungen stützt, halte ich hingegen für äußerst unsinnig.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Auch ich bin der Ansicht, dass man den Zauber Verwandlung restriktiv auslegen sollte. Er wird ansonsten nicht nur "zu gut", vor allem übernimmt er zu viele nützliche Funktionen anderer Zauber, deren Existenzberechtigung dann in Frage gestellt würde.

 

Ich meine aber, dass die Einschränkung logisch und so weit wie möglich mit der Spruchbeschreibung vereinbar sein sollte. Das ist bei einigen der hier vorgetragenen Modelle leider nicht der Fall. Es macht z. B. nicht sehr viel Sinn zu leugnen, dass das Alter eine körperliche Eigenschaft ist. Okay, man könnte sich darauf berufen, dass "Alter" eine rein zeitliche Komponente ist; damit argumentierte man aber am eigentlichen Problem vorbei. Es geht nicht darum, wie lange der Zielkörper zeitlich besteht, sondern wie abgenutzt oder zerschlissen er ist. Wenn ein Zauberer sich in einen jugendlichen Körper verwandelt, dann bedeutet das, dass dieser Organismus (die Zellen des Körpergewebes) noch nicht die Schäden und Verschleißerscheinungen aufweist, die ihn im Alter sterben lassen. Prados´ Annahme, dass ein 80jähriger im Körper eines 18jährigen an Altersschwäche sterben könnte, kann ich daher nicht nachvollziehen. Woran sollte er denn sterben? An einem geistigen Schock?? Nein, das Alter (im Sinne des "frischen Zustandes" der Körperzellen) ist eine körperliche Eigenschaft, die theoretisch mit Verwandeln beeinflusst werden kann und die tatsächlich die Jugend zurückbringen könnte.

 

Ich würde Verwandlung in der Art einschränken, dass der Zauberer keine genauen Details des Zielkörpers vorgeben kann, die über die Gattungsbezeichnung hinausgehen. Er kann sich z. B. in einen anderen Menschen verwandeln, aber wenig mehr als vielleicht Geschlecht und Rasse (Albai, KanThai usw.) bestimmen. Körperliche Eigenschaften würde ich neu auswürfeln, beim Alter vielleicht nur geringe Abweichungen zulassen. Die Verwandlung in andere Menschen nutzt damit allenfalls zum Verschleiern der eigenen Identität, nicht aber, um gezielt eine andere Person vorzutäuschen. Für letzteres gibt es schließlich die bereits angesprochenen Illusionszauber.

 

Ich warne allerdings alle, die gerne mit mächtigen Zaubern spielen, vor meiner persönlichen Auslegung. Verwandlung wird damit für seine Lernkosten fast schon unangemessen schlecht. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass hier jede Spielrunde ihren eigenen Weg finden wird. Meine Auslegung soll nur einen möglichen Ansatz aufzeigen, bei dem es im Wesentlichen im Ermessen des SL liegt, wie viele Vorgaben er dem Spieler hinsichtlich des Zielkörpers durchgehen lässt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Wieso wird ein Verwandelter wieder jung, wenn er seinen Körper, also das vorhandene Material, so umformt, dass dieser Körper wieder jung aussieht? Wohlgemerkt aussieht, nicht tatsächlich jung ist!

 

Ich muss meine Auffassung lediglich in der Weise verändern, dass der 80-jährige Zauberer mit seinem 18-jährigen Aussehen nun nicht wild und jugendlich herumtollen sollte - oder gar kann -, weil das seinen Körper überfordern könnte, denn der Körper ist trotz des jugendlichen Aussehens 80 Jahre alt.

 

Grüße

Prados

[Markus]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 01 Okt. 2003,18:38)]Du nennst den entscheidenden Punkt: Die Spruchbeschreibung liefert offensichtlich keine klaren Anhaltspunkte, was genau der Zauber bewirken kann. Also bleiben dir zwei Möglichkeiten: Entweder entwirfst du selbst Regeln und Restriktionen, an die sich alle in deiner Gruppe zu halten haben, oder du fragst nach der "offiziellen" Auslegung: regelfragen@midgard-online.de

 

Eine Diskussion, in der Gegenargumente mit Hinweis auf das Fehlen offizieller Erläuterungen zurückgewiesen werden, obwohl man seine eigene Position mit eben jenen fehlenden Erläuterungen stützt, halte ich hingegen für äußerst unsinnig.

 

Grüße

Prados

@Prados:

Auch wenn du es mal wieder schaffst, mit wohlgesetzten Worten besonders eklig zu klingen (Respekt), möchte ich keine Antwort schuldig bleiben und werde mich bemühen, diesmal weniger Unsinniges von mir zu geben.

 

Noch mal also zu den offenen Fragen zum Spruch "Verwandeln":

 

1. Kann ein Mensch in eine andere menschliche Gestalt verwandelt werden?

In der Beschreibung steht: "in eine beliebige Kreatur". Hierbei ist offen, ob die Kreatur einer anderen Spezies angehören muß. Kreol und Marek würden das so interpretieren. Ich selbst finde diese Krabat-Regelung durchaus reizvoll, kann aber niemandem wiedersprechen, der das anders sieht. Es wird in der Spruchbeschreibung zwar noch ausdrücklich auf die Verwandlung innerhalb einer Kreaturengruppe hingewiesen, da sich aber Menschen UND Menschähnliche innerhalb einer Gruppe befinden, ist hier auch keine eindeutige Lösung zu holen.

 

2. Kann ein Mensch durch Verwandlung in einen Elfen Unsterblichkeit erlangen?

Da alle körperlichen aber keine magischen Eingeschaften des Ziels übernommen werden, läuft diese Frage darauf hinaus, ob die Unsterblichkeit eines Elfen magischer Natur ist oder nicht. Ich tendiere dazu, die Unsterblichkeit auf einen Unterschied der Genetik zwischen Menschen und Elfen zurückzuführen, weil Elfen keine magischen Wesen sind (natürlich nur, falls das neue Bestiarium nichts anderes festlegt). In diesem Fall, bleibt noch die Frage, ob beim Verwandeln die genetische Struktur des Ziels angenommen wird:

 

3. Wird bei einer Verwandlung die genetische Struktur des Ziels angenommen?

Wieder sagt die Spruchbeschreibung lediglich, daß alle körperlichen Merkmale des Ziels übernommen werden. Ich denke, die Genetik des Ziels wird ebenfalls übernommen, weil ansonsten die Zielkreatur auf Dauer ziemlich merkwürdig aussehen wird: menschliche Zellen im Körper eines Frosches machen sich nicht so gut. Andrerseits handelt es sich natürlich um MAGIE: (fast) alles ist möglich.

 

4. Kann ein Zauberer sich (oder jemand anderen) mittels Verwandeln verjüngen?

Zu diesem Thema gab es schon genügend Argumente pro und kontra. Die Antwort ergibt sich, wenn man die Probleme 1 und 3 gelöst hat.

 

5. Kann Verwandeln Verkrüppelungen heilen oder Attribute ändern?

Dazu muß zuerst mal Frage 1 geklärt werden. Wenn die Verwandlung innerhalb einer Spezies zulässig ist, sehe ich keinen Grund, warum eine neue Gestalt nicht stärker oder schöner sein sollte. Auch ein neues Bein für einen Einbeinigen ist dann kein Problem.

 

Zusammanfassend läuft es also daraus hinaus, ob bei einer Verwandlung dieselbe Spezies Quelle und Ziel sein darf und ob bei der Verwandlung die Genetik des Ziels angenommen wird. Ich würde beide Fragen mit "Ja" beantworten, weil Einschränkungen ansonsten explizit erwähnt werden. Andrerseits sind mir die dadurch entstehenden Möglichkeiten zu weitgehend. Wie man in diesem Strang sieht, haben die meisten Diskutanten auch ihre Probleme mit einer so umfassenden Verwandlungsmöglichkeit und suchen mehr oder weniger spitzfindig nach Interpretationen, die den Spruch einschränken sollen.

 

Da viele Spieler (zumindest auf Cons) in diversen Gruppen spielen, halte ich tatsächlich eine offizielle Klarstellung für angebracht und werde, wie Prados ganz richtig vorgeschlagen hat, mal eine Mail an die offizielle Regelecke schicken, obwohl diese bisher eher einem schwarzen Loch als einem Briefkasten ähnelt.

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Markus @ 02 Okt. 2003,11:47)]@Prados:

Auch wenn du es mal wieder schaffst, mit wohlgesetzten Worten besonders eklig zu klingen (Respekt), möchte ich keine Antwort schuldig bleiben und werde mich bemühen, diesmal weniger Unsinniges von mir zu geben.

 

Noch mal also zu den offenen Fragen zum Spruch "Verwandeln":

 

1. Kann ein Mensch in eine andere menschliche Gestalt verwandelt werden?

In der Beschreibung steht: "in eine beliebige Kreatur". Hierbei ist offen, ob die Kreatur einer anderen Spezies angehören muß. Kreol und Marek würden das so interpretieren. Ich selbst finde diese Krabat-Regelung durchaus reizvoll, kann aber niemandem wiedersprechen, der das anders sieht. Es wird in der Spruchbeschreibung zwar noch ausdrücklich auf die Verwandlung innerhalb einer Kreaturengruppe hingewiesen, da sich aber Menschen UND Menschähnliche innerhalb einer Gruppe befinden, ist hier auch keine eindeutige Lösung zu holen.

 

2. Kann ein Mensch durch Verwandlung in einen Elfen Unsterblichkeit erlangen?

Da alle körperlichen aber keine magischen Eingeschaften des Ziels übernommen werden, läuft diese Frage darauf hinaus, ob die Unsterblichkeit eines Elfen magischer Natur ist oder nicht. Ich tendiere dazu, die Unsterblichkeit auf einen Unterschied der Genetik zwischen Menschen und Elfen zurückzuführen, weil Elfen keine magischen Wesen sind (natürlich nur, falls das neue Bestiarium nichts anderes festlegt). In diesem Fall, bleibt noch die Frage, ob beim Verwandeln die genetische Struktur des Ziels angenommen wird:

 

3. Wird bei einer Verwandlung die genetische Struktur des Ziels angenommen?

Wieder sagt die Spruchbeschreibung lediglich, daß alle körperlichen Merkmale des Ziels übernommen werden. Ich denke, die Genetik des Ziels wird ebenfalls übernommen, weil ansonsten die Zielkreatur auf Dauer ziemlich merkwürdig aussehen wird: menschliche Zellen im Körper eines Frosches machen sich nicht so gut. Andrerseits handelt es sich natürlich um MAGIE: (fast) alles ist möglich.

 

4. Kann ein Zauberer sich (oder jemand anderen) mittels Verwandeln verjüngen?

Zu diesem Thema gab es schon genügend Argumente pro und kontra. Die Antwort ergibt sich, wenn man die Probleme 1 und 3 gelöst hat.

 

5. Kann Verwandeln Verkrüppelungen heilen oder Attribute ändern?

Dazu muß zuerst mal Frage 1 geklärt werden. Wenn die Verwandlung innerhalb einer Spezies zulässig ist, sehe ich keinen Grund, warum eine neue Gestalt nicht stärker oder schöner sein sollte. Auch ein neues Bein für einen Einbeinigen ist dann kein Problem.

 

Zusammanfassend läuft es also daraus hinaus, ob bei einer Verwandlung dieselbe Spezies Quelle und Ziel sein darf und ob bei der Verwandlung die Genetik des Ziels angenommen wird. Ich würde beide Fragen mit "Ja" beantworten, weil Einschränkungen ansonsten explizit erwähnt werden. Andrerseits sind mir die dadurch entstehenden Möglichkeiten zu weitgehend. Wie man in diesem Strang sieht, haben die meisten Diskutanten auch ihre Probleme mit einer so umfassenden Verwandlungsmöglichkeit und suchen mehr oder weniger spitzfindig nach Interpretationen, die den Spruch einschränken sollen.

 

Da viele Spieler (zumindest auf Cons) in diversen Gruppen spielen, halte ich tatsächlich eine offizielle Klarstellung für angebracht und werde, wie Prados ganz richtig vorgeschlagen hat, mal eine Mail an die offizielle Regelecke schicken, obwohl diese bisher eher einem schwarzen Loch als einem Briefkasten ähnelt.

 

Tschö,

Markus

Oh, da missverstehst du mich. Ich wollte weder "eklig" klingen noch dir vorwerfen, Unsinn zu verbreiten. Ich halte lediglich die Form der Diskussion, wie ich sie beschrieben habe und wie ich sie in einigen Ansätzen hier beobachtet habe, für unsinnig. Diese Einschätzung bezieht sich aber ausschließlich auf die Unmöglichkeit, unter solchen Bedingungen überhaupt fruchtbar diskutieren zu können, und stellt keine Einschätzung des Gesprächspartners dar.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,00:54)]Wieso wird ein Verwandelter wieder jung, wenn er seinen Körper, also das vorhandene Material, so umformt, dass dieser Körper wieder jung aussieht? Wohlgemerkt aussieht, nicht tatsächlich jung ist!

 

Ich muss meine Auffassung lediglich in der Weise verändern, dass der 80-jährige Zauberer mit seinem 18-jährigen Aussehen nun nicht wild und jugendlich herumtollen sollte - oder gar kann -, weil das seinen Körper überfordern könnte, denn der Körper ist trotz des jugendlichen Aussehens 80 Jahre alt.

 

Grüße

Prados

Du scheinst davon auszugehen, dass sich bei einer Verwandlung nur die äußerlichen Eigenschaften ändern. In der Zauberbeschreibung steht aber ausdrücklich: "Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften ...". Da das Alter (bzw. die Abnutzung) eine körperliche Eigenschaft ist, wird auch dieses beeinflusst. Der neue Körper sieht nicht nur jung aus, er ist jung!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Bart]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Okt. 2003,13:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,00:54)]Wieso wird ein Verwandelter wieder jung, wenn er seinen Körper, also das vorhandene Material, so umformt, dass dieser Körper wieder jung aussieht? Wohlgemerkt aussieht, nicht tatsächlich jung ist!

 

Ich muss meine Auffassung lediglich in der Weise verändern, dass der 80-jährige Zauberer mit seinem 18-jährigen Aussehen nun nicht wild und jugendlich herumtollen sollte - oder gar kann -, weil das seinen Körper überfordern könnte, denn der Körper ist trotz des jugendlichen Aussehens 80 Jahre alt.

 

Grüße

Prados

Du scheinst davon auszugehen, dass sich bei einer Verwandlung nur die äußerlichen Eigenschaften ändern. In der Zauberbeschreibung steht aber ausdrücklich: "Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften ...". Da das Alter (bzw. die Abnutzung) eine körperliche Eigenschaft ist, wird auch dieses beeinflusst. Der neue Körper sieht nicht nur jung aus, er ist jung!

 

Grüße,

 

Hendrik

OK Hendrik, alle körperlichen eigenschaften bezieht m.E. aber auch den kompletten Körperbau mit ein. Das heißt ein in ein Tier verwandelter Mensch bekommt auch ein tierisches Gehirn und ist damit quasi handlungsunfähig.

Zu allen körperlichen Eigenschaften müssten auch die LP und AP gehören. Nun, warum sollte eine ehemals menschliche Maus 15 LP für ihren zarten und zerbrechlichen Körper behalten? Weil's extra geregelt ist oder weil vielleicht doch nur äußerliche körperliche Eigenschaften gemeint sind?

 

Eike

[Markus]

Die Sache mit dem Gehirn hat mich auch schon gestört. Das funktioniert nur, wenn man davon ausgeht, daß das Wesen/die Seele nicht an das Gehirn gebunden ist (s. Seelenreise). Eine für unser wissenschaftliches Zeitalter eher ungewöhnliche Vorstellung. Aber wenn's bei Tiergestalt funktioniert...

 

Tschö,

Markus

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ 02 Okt. 2003,13:48)]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Okt. 2003,13:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,00:54)]Wieso wird ein Verwandelter wieder jung, wenn er seinen Körper, also das vorhandene Material, so umformt, dass dieser Körper wieder jung aussieht? Wohlgemerkt aussieht, nicht tatsächlich jung ist!

 

Ich muss meine Auffassung lediglich in der Weise verändern, dass der 80-jährige Zauberer mit seinem 18-jährigen Aussehen nun nicht wild und jugendlich herumtollen sollte - oder gar kann -, weil das seinen Körper überfordern könnte, denn der Körper ist trotz des jugendlichen Aussehens 80 Jahre alt.

 

Grüße

Prados

Du scheinst davon auszugehen, dass sich bei einer Verwandlung nur die äußerlichen Eigenschaften ändern. In der Zauberbeschreibung steht aber ausdrücklich: "Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften ...". Da das Alter (bzw. die Abnutzung) eine körperliche Eigenschaft ist, wird auch dieses beeinflusst. Der neue Körper sieht nicht nur jung aus, er ist jung!

 

Grüße,

 

Hendrik

OK Hendrik, alle körperlichen eigenschaften bezieht m.E. aber auch den kompletten Körperbau mit ein. Das heißt ein in ein Tier verwandelter Mensch bekommt auch ein tierisches Gehirn und ist damit quasi handlungsunfähig.

Zu allen körperlichen Eigenschaften müssten auch die LP und AP gehören. Nun, warum sollte eine ehemals menschliche Maus 15 LP für ihren zarten und zerbrechlichen Körper behalten? Weil's extra geregelt ist oder weil vielleicht doch nur äußerliche körperliche Eigenschaften gemeint sind?

 

Eike

Tja, Eike, da musst Du JEF fragen! Ich kann Dir leider nicht beantworten, wie das, was da in der Spruchbeschreibung steht, funktioniert. Ich weiß auch nicht, warum der Verwandelte alle körperlichen Eigenschaften erhält, nicht aber die geistigen Eigenschaften sowie die LP und AP.

 

Ich kann Dir allerdings sagen, dass das Alter eine körperliche Eigenschaft ist und daher laut Spruchbeschreibung geändert werden müsste. Das hier eine Einschränkung nötig ist, ist unstreitig. Meine einschränkende Auslegung dazu habe ich bereits weiter oben beschrieben.

 

Es bleibt Dir natürlich unbenommen, die Zauberwirkung auf rein äußerliche Veränderungen zu beschränken. Auch das gibt der Wortlaut wohl noch her. Man muss dann allerdings m. E. konsequent sein und z. B. die Stimme des Verzauberten nicht ändern. Prados ging allerdings auf S. 2 dieses Stranges noch davon aus, dass die Stimme sich ändert, da sie ja eine körperliche Eigenschaft ist.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Okt. 2003,14:07)]

Zitat[/b] (Eike @ 02 Okt. 2003,13:48)]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Okt. 2003,13:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,00:54)]Wieso wird ein Verwandelter wieder jung, wenn er seinen Körper, also das vorhandene Material, so umformt, dass dieser Körper wieder jung aussieht? Wohlgemerkt aussieht, nicht tatsächlich jung ist!

 

Ich muss meine Auffassung lediglich in der Weise verändern, dass der 80-jährige Zauberer mit seinem 18-jährigen Aussehen nun nicht wild und jugendlich herumtollen sollte - oder gar kann -, weil das seinen Körper überfordern könnte, denn der Körper ist trotz des jugendlichen Aussehens 80 Jahre alt.

 

Grüße

Prados

Du scheinst davon auszugehen, dass sich bei einer Verwandlung nur die äußerlichen Eigenschaften ändern. In der Zauberbeschreibung steht aber ausdrücklich: "Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften ...". Da das Alter (bzw. die Abnutzung) eine körperliche Eigenschaft ist, wird auch dieses beeinflusst. Der neue Körper sieht nicht nur jung aus, er ist jung!

 

Grüße,

 

Hendrik

OK Hendrik, alle körperlichen eigenschaften bezieht m.E. aber auch den kompletten Körperbau mit ein. Das heißt ein in ein Tier verwandelter Mensch bekommt auch ein tierisches Gehirn und ist damit quasi handlungsunfähig.

Zu allen körperlichen Eigenschaften müssten auch die LP und AP gehören. Nun, warum sollte eine ehemals menschliche Maus 15 LP für ihren zarten und zerbrechlichen Körper behalten? Weil's extra geregelt ist oder weil vielleicht doch nur äußerliche körperliche Eigenschaften gemeint sind?

 

Eike

Tja, Eike, da musst Du JEF fragen! Ich kann Dir leider nicht beantworten, wie das, was da in der Spruchbeschreibung steht, funktioniert. Ich weiß auch nicht, warum der Verwandelte alle körperlichen Eigenschaften erhält, nicht aber die geistigen Eigenschaften sowie die LP und AP.

 

Ich kann Dir allerdings sagen, dass das Alter eine körperliche Eigenschaft ist und daher laut Spruchbeschreibung geändert werden müsste. Das hier eine Einschränkung nötig ist, ist unstreitig. Meine einschränkende Auslegung dazu habe ich bereits weiter oben beschrieben.

 

Es bleibt Dir natürlich unbenommen, die Zauberwirkung auf rein äußerliche Veränderungen zu beschränken. Auch das gibt der Wortlaut wohl noch her. Man muss dann allerdings m. E. konsequent sein und z. B. die Stimme des Verzauberten nicht ändern. Prados ging allerdings auf S. 2 dieses Stranges noch davon aus, dass die Stimme sich ändert, da sie ja eine körperliche Eigenschaft ist.

 

Grüße,

 

Hendrik

Das Problem mit dem Alter hat man nur, wenn man die Definition junger Wolf, junger Zwerg etc. zulässt.

Wenn man den ZAuber darauf beschränkt, dass man sich in einen z.B. Zwerg verwandeln kann, so wird der Verzauberte ein Zwerg im Alter des Verzauberten. Dass der Verzauberte danach langlebiger ist kann man durchaus anhand des Regeltextes annehmen. genauso verhält es sich bei Verwandlungen in Elfen. Ich sehe die Möglichkeit der Langlebigeit bzw. die Unsterblichkeit bei anderen wesen allerdings nicht als rein körperliche Eigenschaft sondern in Verbindung mit der Seele. Insofern scheidet für mich ein veränderter Alterungsprozess aus. Und eine Definition über die Art/Rasse des Wesens in das verwandelt werden soll hinaus lasse ich ebenfalls nicht zu.

 

Eike

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Nachdem mir Markus nun eine Anfrage geschickt hat, kann ich die Antwort darauf auch veröffentlichen. Die Antwort wird nicht jedermann befriedigen können, mag aber als weitere Diskussionsgrundlage dienen. Ich werde allerdings nicht mehr mitdiskutieren, außer auf direkte Fragen zu den einzelnen Punkten.

 

<span style='color:blue'>Nachträglich: Mist, ich habe vergessen zu erwähnen, dass der Text die  Antwort der Regelfragen von Midgard-Online darstellt.</span>

 

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Verwandlung besitzt als Prozess "Verwandeln", d.h. die Umformung des Reagens (Achtung, mit Erde ist der magietheoretische Aspekt des Körpers gemeint, nicht die reale Manifestation), ohne etwas hinzuzufügen oder zu entfernen; das wäre nämlich der Prozess "Verändern". Es ist also davon auszugehen, dass die innerste Struktur des Reagens unverändert bleibt und sich lediglich die äußere Erscheinungsform wandelt. Das heißt, das die angesprochene Genetik nicht übernommen wird.

 

Folgende Fragen können damit beantwortet werden:

 

 

1. Kann ein Mensch in eine andere menschliche Gestalt verwandelt werden?

Ja, das ist möglich. Unabhängig von allen Spekulationen ergibt sich das auch aus der Spruchbeschreibung, in der die Verwandlung einer Katze in eine große Katze erwähnt wird.

 

 

2. Kann ein Mensch durch Verwandlung in einen Elfen Unsterblichkeit erlangen?

Nein. Der Mensch nimmt lediglich das Aussehen und die manifestierbaren körperlichen Eigenschaften eines Elfen an, also Stärke, Geschicklichkeit usw. Der Verwandelte erhält weder die Unsterblichkeit noch andere elfenspezifische Eigenschaften wie <span style='color:blue'><s>Nachtsicht</s> (Hier habe ich mich beim ersten Verfassen des Textes geirrt. Entschuldigung. Nachtsicht ist eine körperliche Eigenschaft, die der Verwandelte übernimmt.)</span> oder Erkennen der Aura.

 

 

3. Wird bei einer Verwandlung die genetische Struktur des Ziels angenommen?

Nein. Die Begründung findet man oben.

 

 

4. Kann ein Zauberer sich (oder jemand anderen) mittels Verwandeln verjüngen?

Nein, der Körper verändert nicht seine Struktur, sondern verwandelt nur sein äußeres Erscheinungsbild. Biologisch gesprochen behalten die Zellen ihr natürliches Alter.

 

 

5. Kann Verwandeln Verkrüppelungen heilen oder Attribute ändern?

Das sind zwei Fragen mit unterschiedlichen Antworten. Eine Verkrüppelung oder Verletzung ist so nicht zu heilen. Der Körper ist verwundet und bleibt dies somit auch nach der Verwandlung. Die Zielform des Körpers weist eine analoge Verletzung wie die Ausgangsform aus.

Eine Attributsänderung ist in der Form möglich, dass sich die Erscheinungsform des Körpers ändert, womit auch entsprechende Werteveränderungen einhergehen. Dabei kann es, wenn gewünscht, vom jeweiligen Attribut abhängig gemacht werden, ob und in welchem Maße die veränderten Attributswerte überhaupt genutzt werden können. Eine veränderte Stärke sollte problemlos umgesetzt werden können, doch eine veränderte Gewandtheit und Geschicklichkeit erfordert eine geistige Koordination, die der Verwandelte zu Beginn der Verwandlung sicherlich noch nicht kennt; schließlich sind die geistigen und magischen Fähigkeiten die des Originals. Eine Veränderung der Konstitution ist aus den oben genannten Gründen nicht möglich.

Im Übrigen empfehle ich, keine genaue Festlegung zuzulassen, sondern lediglich eine vage Beschreibung. Regeltechnisch würde das bedeuten, dass ein Intervall von z.B. 20 Punkten zur Verfügung gestellt würde; ein besonders starker Verwandelter hätte demnach eine Stärke zwischen 81 und 100.

 

 

6. Ist die Wahl eines speziellen Körpers möglich? Kann man einen Doppelgänger erschaffen?

Das sind zwei Fragen, die sich in ihrer Qualität stark unterscheiden. Beide werden von der Beschreibung des Zaubers nicht beantwortet und eine eindeutige Antwort kann auch hier nicht gegeben werden. Ich empfehle, die Antwort von seiner eigenen Vorliebe abhängig zu machen, gebe aber folgende Überlegungen mit auf den Weg:

Die Wahl eines speziellen Körpers und damit eines speziellen Erscheinungsbildes dürfte wohl möglich sein. Zur Wahl des Körpers gehört auch die Wahl eines bestimmten, altersspezifischen Aussehens. Der Zauberer kann also das altersgemäße Aussehen der Zielform bestimmen, er kann aber keinesfalls das Alter verändern.

Die Erschaffung eines Doppelgängers ist abzulehnen. Der Zauberer dürfte nicht in der Lage sein, ein so exaktes Abbild "herzustellen", dass sich Vertraute des Originals dadurch täuschen lassen würden. Dennoch lässt sich das Original so gut nachbilden, dass es nur noch einfacher Verkleidung bedarf, um das Original zu imitieren. Dafür sind dann aber entsprechende Fertigkeiten oder zusätzliche Zaubersprüche notwendig.

 

 

7. Wie verhält es sich mit der Stimme?

Die Stimme passt sich dem Körper nach seiner Verwandlung an. Das betrifft vor allem die Tonlage. Individuelle sprachliche Eigenschaften, z.B. Melodie und Sprechgeschwindigkeit, bleiben wie beim Original. Um das zu verändern, benötigt man z.B. die Fertigkeit Stimmen nachahmen.

 

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Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

Mit diesen Definitionen kann ich wunderbar leben

 

Danke für diese Zusammenfassung, Prados

 

Eike

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ 02 Okt. 2003,14:17)][...] Das Problem mit dem Alter hat man nur, wenn man die Definition junger Wolf, junger Zwerg etc. zulässt. [...]

Dazu schrieb ich bereits:

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 01 Okt. 2003,23:38)]Ich würde Verwandlung in der Art einschränken, dass der Zauberer keine genauen Details des Zielkörpers vorgeben kann, die über die Gattungsbezeichnung hinausgehen. Er kann sich z. B. in einen anderen Menschen verwandeln, aber wenig mehr als vielleicht Geschlecht und Rasse (Albai, KanThai usw.) bestimmen. Körperliche Eigenschaften würde ich neu auswürfeln, beim Alter vielleicht nur geringe Abweichungen zulassen. Die Verwandlung in andere Menschen nutzt damit allenfalls zum Verschleiern der eigenen Identität, nicht aber, um gezielt eine andere Person vorzutäuschen. Für letzteres gibt es schließlich die bereits angesprochenen Illusionszauber.

 

Zu Deinen weiteren Ausführungen

 

Zitat[/b] (Eike @ 02 Okt. 2003,14:17)][...] Wenn man den ZAuber darauf beschränkt, dass man sich in einen z.B. Zwerg verwandeln kann, so wird der Verzauberte ein Zwerg im Alter des Verzauberten. Dass der Verzauberte danach langlebiger ist kann man durchaus anhand des Regeltextes annehmen. genauso verhält es sich bei Verwandlungen in Elfen. Ich sehe die Möglichkeit der Langlebigeit bzw. die Unsterblichkeit bei anderen wesen allerdings nicht als rein körperliche Eigenschaft sondern in Verbindung mit der Seele. Insofern scheidet für mich ein veränderter Alterungsprozess aus. Und eine Definition über die Art/Rasse des Wesens in das verwandelt werden soll hinaus lasse ich ebenfalls nicht zu.

 

Eike

 

möchte ich anfügen, dass sich meine ursprüngliche Auffassung, die Unsterblichkeit der Elfen sei eine körperliche Eigenschaft, geändert hat. Ich bin mir in dem Punkt letztendlich nicht sicher, neige aber in einer Fantasy-Welt jetzt dazu, die Unsterblichkeit als magisch aufzufassen. Wer sich in einen Elfen verwandelt, würde als ebenso wenig unsterblich wie er die Fähigkeit zum Erkennen der Aura erhielte.

 

Bei Zwergen und ähnlichen Rassen halte ich aber die Langlebigkeit in der Tat für körperlich, so dass man durch  Verwandlung ein verlängertes Leben erreichen könnte - wenn man sein weiteres Leben als Zwerg fristen möchte!

 

Gnome bilden genau die Grenze, bei der ich mir wirklich nicht sicher bin, ob deren Langlebigkeit natürlich oder magisch ist. Da sie zusammen mit den Elfen aus einer Chaoswelt nach Midgard eingewandert sind, neige ich auch bei ihnen dazu, die Langlebigkeit als magische, nicht-körperliche Eigenschaft anzusehen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,14:27)]Verwandlung besitzt als Prozess "Verwandeln", d.h. die Umformung des Reagens (Achtung, mit Erde ist der magietheoretische Aspekt des Körpers gemeint, nicht die reale Manifestation), ohne etwas hinzuzufügen oder zu entfernen; das wäre nämlich der Prozess "Verändern". Es ist also davon auszugehen, dass die innerste Struktur des Reagens unverändert bleibt und sich lediglich die äußere Erscheinungsform wandelt. Das heißt, das die angesprochene Genetik nicht übernommen wird.

Man könnte das durchaus auch anders interpretieren. Nämlich nicht nur der Menschliche Körper wird durch das Agens Erde repräsentiert, sondern auch die tierischen Körper. Wenn eine Genetik durch eine andere ersetzt wird, bleibt es das Agens Erde, wird also nicht verändert, sondern nur verwandelt.

 

Allerdings kann ich auch gut mit Deine Interpretation leben, daß sich nur die Erscheinungsform, nicht aber der "Werkstoff" verändert. Die Magie zwingt den Körper in diese andere Form, solange sie wirkt. Wird die Magie aufgehoben, erhält der Körper seine natürliche Form zurück.

 

Zwar hat auch diese Interpretation ihre Schwächen (wie erklärt man eine Änderung der Masse; Tiere haben i.d.R. andere Drüsen usw.), sie ist dennoch eine stimmig Erklärung, was ich sehr wichtig finde.

 

Eine Frage habe ich noch: wie würdet ihr das mit der Witterung anderer Tiere regeln? Angenommen, ein Mensch wird in einen Wolf verwandelt. Wittern andere Wölfe, daß mit diesem Wolf etwas "komisch" ist?

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,14:27)]Nachdem mir Markus nun eine Anfrage geschickt hat, kann ich die Antwort darauf auch veröffentlichen. Die Antwort wird nicht jedermann befriedigen können, mag aber als weitere Diskussionsgrundlage dienen. Ich werde allerdings nicht mehr mitdiskutieren, außer auf direkte Fragen zu den einzelnen Punkten.

 

<span style='color:blue'>Nachträglich: Mist, ich habe vergessen zu erwähnen, dass der Text die  Antwort der Regelfragen von Midgard-Online darstellt.</span>

 

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Verwandlung besitzt als Prozess "Verwandeln", d.h. die Umformung des Reagens (Achtung, mit Erde ist der magietheoretische Aspekt des Körpers gemeint, nicht die reale Manifestation), ohne etwas hinzuzufügen oder zu entfernen; das wäre nämlich der Prozess "Verändern". Es ist also davon auszugehen, dass die innerste Struktur des Reagens unverändert bleibt und sich lediglich die äußere Erscheinungsform wandelt. Das heißt, das die angesprochene Genetik nicht übernommen wird.

 

Folgende Fragen können damit beantwortet werden:

 

 

1. Kann ein Mensch in eine andere menschliche Gestalt verwandelt werden?

Ja, das ist möglich. Unabhängig von allen Spekulationen ergibt sich das auch aus der Spruchbeschreibung, in der die Verwandlung einer Katze in eine große Katze erwähnt wird.

 

 

2. Kann ein Mensch durch Verwandlung in einen Elfen Unsterblichkeit erlangen?

Nein. Der Mensch nimmt lediglich das Aussehen und die manifestierbaren körperlichen Eigenschaften eines Elfen an, also Stärke, Geschicklichkeit usw. Der Verwandelte erhält weder die Unsterblichkeit noch andere elfenspezifische Eigenschaften wie Nachtsicht oder Erkennen der Aura.

 

 

3. Wird bei einer Verwandlung die genetische Struktur des Ziels angenommen?

Nein. Die Begründung findet man oben.

 

 

4. Kann ein Zauberer sich (oder jemand anderen) mittels Verwandeln verjüngen?

Nein, der Körper verändert nicht seine Struktur, sondern verwandelt nur sein äußeres Erscheinungsbild. Biologisch gesprochen behalten die Zellen ihr natürliches Alter.

 

 

5. Kann Verwandeln Verkrüppelungen heilen oder Attribute ändern?

Das sind zwei Fragen mit unterschiedlichen Antworten. Eine Verkrüppelung oder Verletzung ist so nicht zu heilen. Der Körper ist verwundet und bleibt dies somit auch nach der Verwandlung. Die Zielform des Körpers weist eine analoge Verletzung wie die Ausgangsform aus.

Eine Attributsänderung ist in der Form möglich, dass sich die Erscheinungsform des Körpers ändert, womit auch entsprechende Werteveränderungen einhergehen. Dabei kann es, wenn gewünscht, vom jeweiligen Attribut abhängig gemacht werden, ob und in welchem Maße die veränderten Attributswerte überhaupt genutzt werden können. Eine veränderte Stärke sollte problemlos umgesetzt werden können, doch eine veränderte Gewandtheit und Geschicklichkeit erfordert eine geistige Koordination, die der Verwandelte zu Beginn der Verwandlung sicherlich noch nicht kennt; schließlich sind die geistigen und magischen Fähigkeiten die des Originals. Eine Veränderung der Konstitution ist aus den oben genannten Gründen nicht möglich.

Im Übrigen empfehle ich, keine genaue Festlegung zuzulassen, sondern lediglich eine vage Beschreibung. Regeltechnisch würde das bedeuten, dass ein Intervall von z.B. 20 Punkten zur Verfügung gestellt würde; ein besonders starker Verwandelter hätte demnach eine Stärke zwischen 81 und 100.

 

 

6. Ist die Wahl eines speziellen Körpers möglich? Kann man einen Doppelgänger erschaffen?

Das sind zwei Fragen, die sich in ihrer Qualität stark unterscheiden. Beide werden von der Beschreibung des Zaubers nicht beantwortet und eine eindeutige Antwort kann auch hier nicht gegeben werden. Ich empfehle, die Antwort von seiner eigenen Vorliebe abhängig zu machen, gebe aber folgende Überlegungen mit auf den Weg:

Die Wahl eines speziellen Körpers und damit eines speziellen Erscheinungsbildes dürfte wohl möglich sein. Zur Wahl des Körpers gehört auch die Wahl eines bestimmten, altersspezifischen Aussehens. Der Zauberer kann also das altersgemäße Aussehen der Zielform bestimmen, er kann aber keinesfalls das Alter verändern.

Die Erschaffung eines Doppelgängers ist abzulehnen. Der Zauberer dürfte nicht in der Lage sein, ein so exaktes Abbild "herzustellen", dass sich Vertraute des Originals dadurch täuschen lassen würden. Dennoch lässt sich das Original so gut nachbilden, dass es nur noch einfacher Verkleidung bedarf, um das Original zu imitieren. Dafür sind dann aber entsprechende Fertigkeiten oder zusätzliche Zaubersprüche notwendig.

 

 

7. Wie verhält es sich mit der Stimme?

Die Stimme passt sich dem Körper nach seiner Verwandlung an. Das betrifft vor allem die Tonlage. Individuelle sprachliche Eigenschaften, z.B. Melodie und Sprechgeschwindigkeit, bleiben wie beim Original. Um das zu verändern, benötigt man z.B. die Fertigkeit Stimmen nachahmen.

 

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Grüße

Prados

Dazu folgende Fragen:

 

1) Zur Argumenation mit dem Prozeß "Verwandeln": Bedeutet das, dass auch bei Tiergestalt der Verzauberte nur äußerlich ein Tier ist und Eigenschaften wie z. B. die entsprechende Körperbeherrschung (Flugfähigkeit! ), Nachtsichtigkeit oder Giftigkeit nicht erhält? Entstehen bei Elementenwandlung gar keine neuen Elemente und bei Versteinern gar kein Stein?

 

2) Verkrüppelungen: Warum können Verkrüppelungen nicht beseitigt werden? Wenn ich mich von einem schwachen in einen starken Menschen verwandle und der Zauber so durch Umstrukturierung mehr Muskelgewebe herstellt, dann müsste es doch auch möglich sein, z. B. einen Klumpfuß umzustrukturieren, eine Narbe zu beseitigen oder gar einen Finger neu entstehen zu lassen.

 

3) Stimme: Warum passt sich ausgerechnet die Stimme dem verwandelten Körper an? Wodurch wird ein solcher Anpassungsprozess bedingt? Warum funktioniert er nicht z. B. bei Elfenaugen, welche die Nachtsichtigkeit übernehmen könnten?

 

Fragende Grüße,

 

Hendrik