Verwandlung

[Krayon]

In a) sprichst du vom Endprodukt.

Dies ist aber genau der Grund warum eine Verwandlung meiner Ansicht nach nicht geht. Das Endprodukt wäre ein magisches Wesen (= ein Untoter).

Genau hier sind wir unterschiedlicher Auffassung. Ich denke eben, das Endprodukt ist der Körper eines Menschen (Tier, Pflanze), nicht der Körper eines Untoten wie z.B. Zombi, Vampir oder eben Todloser. Der erschaffene Körper ist ein natürlich vorkommender und von daher müsste der Spruch eigentlich funktionieren. Denn etwas anderes als der Körper wird ja nicht verwandelt und was nicht von der Magie betroffen ist (Anima, Astralkörper etc.) hat auch keinen Einfluss auf die Wirksamkeit von Magie.

Hier muß ich tatsächlich mal OV zustimmen. Lediglich der Körper wird verwandelt, die "Magie" des "magischen Wesens" wird nicht vom Zauberspruch geschaffen, sondern wird sozusagen übertragen (durch das Fehlen der Seelenanteile).

Letzteres bedeutet natürlich auch, daß die neue Gestalt nicht von Dauer ist - sofort nach der Verwandlung beginnt die Haut langsam auszutrocknen und wird - nach einiger Zeit - wieder zur typischen Lederhaut eines Todlosen.

 

Vergleiche mal Drachen: Einige Drachen können "Verwandlung" in menschenähnliche und zurück. Möchtest Du, Merl, behaupten, der Drache in Menschengestalt wäre KEIN magisches Wesen?

[Merl]

Hallo Kreyon, Octavius Valesius

 

Vergleiche mal Drachen: Einige Drachen können "Verwandlung" in menschenähnliche und zurück. Möchtest Du, Merl, behaupten, der Drache in Menschengestalt wäre KEIN magisches Wesen?

 

Ich denke dass ist eine andere Diskussion. Drachen verwenden eine komplett andere Magie. Die Bardenmagie stammt von dieser Magieform ab. Interessant wären eher die Verwandlungsmöglichkeiten von Dämonen (die aber vermutlich angeboren sind und deshalb evtl. auch wieder anderen Bedingungen unterliegen).

 

Ich stelle zum besseren Verständnis Gegenfragen:

Als was bezeichnet Ihr einen sich bewegenden menschlichen Körper mit Seele, der weder Anima noch Astralkörper hat?

Was unterscheidet diesen von einem Todlosen oder einer Mumie?

 

Grüsse Merl

[Octavius Valesius]

Hallo Merl,

 

Als was bezeichnet Ihr einen sich bewegenden menschlichen Körper mit Seele, der weder Anima noch Astralkörper hat?

Was unterscheidet diesen von einem Todlosen oder einer Mumie?

 

Ob das Wesen eine Seele, Anima oder Astralkörper hat oder nicht ist meiner Meinung nach dem Zauberspruch völlig egal, da er hier nicht ansetzt oder etwas bewirkt.

Aber ich versuche mal eine Aufzählung von Untoten mit Seele: Ghul, Lamia, Herzmumie, Nachtmahr, Todloser, Wiedergänger, Vampire (die haben Verwandlung (in Riesenratte, Krähe, Vampirfledermaus, Wolf und Nebel) sogar in ihrer Beschreibung stehen), Vucub (Verwandlung in Nebel, Fledermaus oder ein kleines Tier).

Am Ende der Verwandlung steht meiner Meinung nach nichts anderes als ein Todloser im Körper eines Menschen. Nicht mehr und nicht weniger. Er ist ein Untoter und wird es bis zum eingreifen einer höheren Macht auch bleiben, nur das sich sein Körper verändert.

[Merl]

Hallo,

 

für mich ist diese Definition deshalb wichtig, weil ein Mensch nur dann ein Mensch ist, wenn er sowohl Körper, Seele, Anima und Astralleib hat. Fehlt eines dieser Dinge, dann ist er kein Mensch mehr. Wenn man den Zielzustand Mensch also haben will, dann benögt man alle 4 Sachen. Aber ich denke dass ist dir auch klar, deswegen sagst du ja "Körper eines Menschen".

 

Wenn diese Trennung aber so durchgeführt wird, müsstest du konsequenterweise einem Menschen auch erlauben sich mit "Verwandlung" in den "Körper eines Drachen" oder in den "Körper eines anderen magischen Wesens" zu verwandeln.

 

Die Begründung wäre die gleiche "Ich bin ja gar kein Drache, aber ich sehe so aus ;-)"

 

Grüsse Merl

 

p.s. zu den Verwandlungsbeispielen die du noch anggegeben hast, werde ich später was posten. Da will ich mich lieber erst noch mal einlesen.

[Krayon]

Wenn diese Trennung aber so durchgeführt wird, müsstest du konsequenterweise einem Menschen auch erlauben sich mit "Verwandlung" in den "Körper eines Drachen" oder in den "Körper eines anderen magischen Wesens" zu verwandeln.

 

Die Begründung wäre die gleiche "Ich bin ja gar kein Drache, aber ich sehe so aus ;-)"

Sehe ich nicht so. Auch der Körper eines Drachen an sich ist magisch, respektive könnte ohne Magie gar nicht existieren.

Diese Magie kann "Verwandlung" nicht erschaffen, daher scheitert der Versuch, sich als Nicht-Drache in einen anderen Drachen zu verwandeln.

Ein echter Drache dagegen, der "Verwandlung" gelernt hat, dürfte sich bei mir problemlos in einen anderen (nicht individuellen) Drachen verwandeln.

 

Ein Todloser hat aber alles "parat", was es für einen Menschen bedarf. Nicht für die dauerhafte Erhaltung - deshalb sieht er ja so aus, wie er aussieht - aber doch für die Erschaffung.

PS: Ich würde auch zulassen, daß man sich z.B. in ein Einhorn verwandelt. Dieses Einhorn wäre allerdings dann wirklich nichts anderes als ein hübsches weißes Pferd mit Horn auf der Stirn.

Es hätte aber - Achtung, Zusatzargument - sehr wohl eine dweomere Aura, wenn es sich bei dem Verwandelten z.B. um einen Druiden oder Heiler >Grad 7 handelt.

Ist ein Humanoid eigentlich ein "magisches" Wesen, wenn er von sich aus eine eigene Aura hat? (Vgl. Erkennen der Aura; den Spruch sollte sich OV eh mal wieder durchlesen für heut Abend...)

Bearbeitet 27. August 2010 von Krayon

[Merl]

Der Körper eines Einhorns ist auch magisch. Ich sehe da keinen Unterschied. Worin soll dieser Unterschied liegen? Beides (Drache und Einhorn) sind magische Wesen. Aber das führt vom Strangthema weg.

 

Konsequenz von Octavius Valesius' Sicht:

Octavius Valesius könnte sich dann eben auch in den "nicht-magischen Körper eines Drachen" verwandeln. Das sollte dann auch gehen. Also quasi ein Elefant, der wie ein Drache aussieht.

 

Deinen Hinweis mit der Aura finde ich gut. Die Aura bleibt auch nach einer Verwandlung die gleiche wie vorher. Soweit ich weiß hängt die Aura am Astralleib.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 27. August 2010 von Merl

[Octavius Valesius]

Konsequenz von Octavius Valesius' Sicht:

Octavius Valesius könnte sich dann eben auch in den "nicht-magischen Körper eines Drachen" verwandeln. Das sollte dann auch gehen. Also quasi ein Elefant, der wie ein Drache aussieht.

Das ist nicht meine Sicht. Aus meiner Sicht verbietet die Spruchbeschreibung als Endpunkt die Körper magischer Wesen, nur Menschen sind keine magischen Wesen (mögen einzelne auch eine magische Wirkung auf andere entfalten ).

[Merl]

Hallo Octavius Valesius,

 

ok, ich denke du weißt was ich meine und ich weiß was du meinst. Wenn wir keine neuen Impulse mehr bekommen, wirds wohl so bleiben.

 

Ist das der wesentliche Punkt unseres Disputes?

Wir haben darin keine Einigkeit, ob ein Ding (also das Ergebnis der Verwandlung) ohne Astralleib und Anima noch ein Mensch ist. Ich sage nein, du sagst ja.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 27. August 2010 von Merl

[Octavius Valesius]

Hallo Merl,

Ist das der wesentliche Punkt unseres Disputes?

Wir haben darin keine Einigkeit, ob ein Ding (also das Ergebnis der Verwandlung) ohne Astralleib und Anima noch ein Mensch ist. Ich sage nein, du sagst ja.

Nein, das ist nicht der Kern unserer unterschiedlichen Auffassung. Auch ich denke nicht, daß etwas ohne Astralleib und Anima ein Mensch ist, egal wie es aussieht. Ich käme nie auf die Idee einen Zombi unter dem Einfluss des Zaubers 'Doppelgänger schaffen' (QB Buluga) als Mensch zu bezeichnen.

Ich bin nur der Auffassung, dass es für diesen speziellen Fall nicht relavant ist, da nur der Körper einer Verwandlung unterzogen wird aber alle anderen Bestandteile eines (untoten) Lebewesens unberührt bleiben.

Leider lässt sich der Zauber 'Doppelgänger schaffen' nicht auf Todlose anwenden, da die Spruchbeschreibung diesen ausschließlich auf Zombis begrenzt.

[Saidon]

Deinen Hinweis mit der Aura finde ich gut. Die Aura bleibt auch nach einer Verwandlung die gleiche wie vorher. Soweit ich weiß hängt die Aura am Astralleib.

 

Grüsse Merl

 

Die Aura hängt an der Seele - zumindest haben nur beseelte Wesen eine Aura und wenn sie am Astralleib hinge, könnten Untote keine finstere Aura haben.

 

Aber natürlich stimme ich dir zu, dass sie bei der Verwandlung erhalten bleibt.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Danke Saidon,

du hast natürlich recht.

 

Grüsse Merl

 

Hallo Octavius Valesius,

 

ich habe nun noch mal die konkreten Seiten rausgesucht, erst mal zum Zauber.

 

Der Zauber verwandelt jemanden in ein anderes Wesen. Nach der Zauberformel findet tatsächlich eine Verwandlung statt. Im Zauberspruch sind alle möglichen Zielzustände aufgeführt. Dort steht "Mensch" und "nicht menschlicher Körper". Den Zielzustand Mensch kann man aber nur erreichen, wenn man in diesem Zielzustand vollständig ist (und somit ist das sehr wohl relevant). Ansonsten ist man schlichtweg kein Mensch, sondern ein Untoter.

 

Auf S. 27 Arkunum sind die Untoten definiert. Ein Untoter ist ein unvollständiges Wesen. Wir haben uns ja bereits darauf geeinigt, dass sich ein Todloser sich maximal in einen Untoten verwandeln könnte, oder? Auch wenn es ein nur ein "menschlicher Körper" ohne Astralleib und Anima ist, dann ist dieser Körper nach der Definition auf S27 trotzdem ein Untoter. (Egal wie der Ausgangszustand war, dieser ist irrelevant.)

 

Auf S. 377 Bestiarium sind alle magischen Wesen aufgelistet. Dort stehen Untote, Drachen und Einhörner. Der Zielzustand darf laut Zauberspruch kein magisches Wesen sein. Ein unvollständiger menschlicher Körper der "lebt" ist ein Untoter, also immer ein magisches Wesen. Also geht der Spruch definitiv nicht.

 

Die Verwandlungszauber von Vampiren sind "angeborene Zauber". Für diese gelten andere Regeln (vgl. Best S. 20). Im Verwandlungszauber des Vampirs sind die Möglichkeiten explizit aufgeführt, mit dem Hinweis, dass es je nach Vampir auch andere sein können. Jedenfalls ist es ein fest eingegrenzte definierte Anzahl. Ein Vampir kann also nicht den Zauber "Verwandeln" wie er im Arkanum beschrieben wird, sondern er verwendet seine natürliche Magie als magisches Wesen, um einen ähnlichen Effekt hervorzurufen (sie benötigen zum Beispiel auch keinen Kürbiskern).

 

Nichts desto trotz muss man es aber auch nicht so genau spielen, und man kann einem Todlosen sicherlich eine magische Fertigkeit "Verwandeln in Menschen" geben. Diese hat aber dann nur noch wenig mit dem Spruch zu tun, sondern ist dann eine magieähnliche Fertigkeit (vgl. Best S.20).

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 27. August 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Nach der Spruchbeschreibung lassen sich auch unintelligente Tiere in Menschen verwandeln. Diese Tiere haben keine Seele, können aber trotzdem in menschliche Gestalt verwandelt werden.

 

Die Einschränkung, sich nicht in magische Wesen verwandeln zu können, wird deswegen gemacht, damit ein Spieler nicht auf die Idee kommt, sich mal eben in ein solches Wesen mit all seinen überragenden Möglichkeiten zu verwandeln. Ein Todloser hat diese Möglichkeiten und Eigenschaften aber schon, insofern wäre es für ihn kein weiterer Vorteil.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Nach der Spruchbeschreibung lassen sich auch unintelligente Tiere in Menschen verwandeln. Diese Tiere haben keine Seele, können aber trotzdem in menschliche Gestalt verwandelt werden.

 

Die Einschränkung, sich nicht in magische Wesen verwandeln zu können, wird deswegen gemacht, damit ein Spieler nicht auf die Idee kommt, sich mal eben in ein solches Wesen mit all seinen überragenden Möglichkeiten zu verwandeln. Ein Todloser hat diese Möglichkeiten und Eigenschaften aber schon, insofern wäre es für ihn kein weiterer Vorteil.

 

Grüße

Prados

 

Das klingt für mich logisch.

 

Allerdings frage ich mich, wie dann das Ergebnis der Verwandlung aussieht. Einerseits könnte ein Todloser immer todlos bleiben und sich zum Beispiel in ein todloses (also abgemagertes, ledriges, ...) Pferd oder auch einen anderen todlosen Menschen o.ä. verwandeln. Oder aber er verwandelt sich wirklich in einen Menschen, also einen normalen menschlichen Körper, nur ohne Anima und Astralleib - sowas würde ich aber einfach als Leiche bezeichnen, so dass er dann bestenfalls noch als Wiedergänger mit entsprechender Halbwertszeit durchgänge.

 

Darüber, dass er sich nicht in einen kompletten lebenden Menschen verwandeln kann, herrscht ja meines Erachtens Einigkeit.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo Prados,

 

im Zauber steht der Zauberer kann sich selbst oder eine Person verwandeln. Das ist ganz klar eine Einschränkung des Wirkungsbereichs "Wesen". Ich hätte Person als ein Wesen mit Seele beschrieben.

Weiter unten steht, dass sich Tiere auch verwandeln lassen. Insofern ist die Spruchbeschreibung hier etwas inkonsistent.

Man könnte daraus aber auch folgern, dass im Midgardsinne ein Mensch ein Mensch bleibt, auch wenn er keine Seele hat. (allerdings habe ich dafür keine weiteren Belege)

 

Weiterhin ist das für das Ergebnis einer Verwandlung von einem seelenlosen Wesen in ein anderes in unserem Beispiel nicht relevant, da einem Todlosen Anima und Astralleib fehlen. Laut S. 27 wäre das Ergebnis einer Verwandlung also dennoch in jedem Fall ein Untoter. Dies geht aber nicht, da ein Untoter ein magisches Wesen ist.

 

Sicherlich kann man die Regeldiskussion auch mit Spielbalancehintergrund betrachten, dann erübrigt sich die Diskussion allerdings von Beginn an. Für die Mächtigkeit eines Todlosen ist der Spruch "Verwandlung" nicht ausschlaggebend. Deshalb kann ich mir auch eine magische Fertigkeit für einen Todlosen vorstellen, die das bewerkstelligt.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 28. August 2010 von Merl

[Rosendorn]

Also ich finde einen Todlosen, den man nicht gleich als Todlosen erkennt wesentlich mächtiger und gefährlicher als den normalen.

[Lux]

Angenommen der Todlose kann in einen Menschen verwandelt werden, verwest dann der menschliche Körper oder verfällt o.ä., oder kann man ihn durch Aufnahme von Lebensmitteln menschlich halten?

 

(P.S. Endlich mal schöne Zombies...)

[Octavius Valesius]

Angenommen der Todlose kann in einen Menschen verwandelt werden, verwest dann der menschliche Körper oder verfällt o.ä., oder kann man ihn durch Aufnahme von Lebensmitteln menschlich halten?

 

(P.S. Endlich mal schöne Zombies...)

 

Gute Frage!

 

Da der Körper aus Magie oder zumindest mit Hilfe der Magie geformt wird würde ich eher sagen er kann diesen Körper solange aufrechterhalten, solange der Zauber wirkt. Das würde auch gut zu meiner Kampagne passen.

[Prados Karwan]

Also ich finde einen Todlosen, den man nicht gleich als Todlosen erkennt wesentlich mächtiger und gefährlicher als den normalen.

 

Naja, im Zweifel ist ein Todloser, den man gleich als Todlosen erkennt, bald sein "los" los und nur noch tot. Soll heißen, normalerweise würde ein Todloser doch darauf achten, dass man ihn optisch nicht sofort als solchen erkennt, schon im eigenen Interesse.

 

Aber das wäre dann eine ganz andere Diskussion.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo,

 

abgesehen von meinen bisherigen Gründen, warum sich ein Todloser nicht in einen Menschen verwandeln kann, habe ich in meinem Gedächtnis gekramt, gesucht und evtl. gefunden.

 

In Beitrag Nr. 13 und Nr. 46. liefert Prados meiner Meinung nach die Erklärung warum ein Todloser diesen Zauber nicht verwenden kann/soll.

 

Nein, meiner Meinung nach kann das Alter des Zielkörpers nicht gewählt werden. Dies ist nur mit dem Prozess Verändern möglich, der eine grundlegende Änderung des Reagens erzielt. Der Prozess Verwandlung hingegen formt das Reagens lediglich um, ohne etwas an der grundlegenden Struktur zu ändern.

 

Kann ein Zauberer sich (oder jemand anderen) mittels Verwandeln verjüngen?

Nein, der Körper verändert nicht seine Struktur, sondern verwandelt nur sein äußeres Erscheinungsbild. Biologisch gesprochen behalten die Zellen ihr natürliches Alter

 

Der Zauberer kann also das altersgemäße Aussehen der Zielform bestimmen, er kann aber keinesfalls das Alter verändern.

 

Falls dies immer noch gilt (die Beiträge sind sehr alt). Außerdem wird auf eine Regelantwort verwiesen, die ich nicht kenne. (Wo soll die sein?)

 

Ein Todloser hat mindestens 9 mal seine Lebensspanne verlängert. Würde er als Zielwesen "Mensch" wählen, dann könnte er sich zwar das Aussehen eines jugendlichen Menschen geben, würde aber sofort aufgrund der Altersfolgen versterben. Ein menschlicher Körper ist nicht dafür gemacht, 200 oder mehr Jahre alt zu sein. Ich hoffe, dass habe ich so richtig interpretiert, ansonsten bitte ich um Korrektur.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 28. August 2010 von Merl
nachgebessert

[Lux]

Es gab einen GB in dem sich über Verwandeln als Verjüngenersatz ausgelassen wurde.

Aber deiner Ausführung nach hätte ein Todloser dann seinen sicherlich alten Zellen das Aussehen eine 20, 30jährigen was auch immer verliehen. Wie alt die biologogisch wirlich sind ist doch egal. Hier war glaub ich das äußere Erscheinungsbild von Interessse.

[Merl]

Hallo Lux,

 

was stand denn genau im GB 52?

 

Im Grunde bin ich eher der Meinung, dass Verwandlung bezogen auf das Alter nach der hier im Thread beschriebenem Krabat-Verwandlung geschieht (Zumindestens würde ich es so spielen).

 

Bei meinen Ausführungen im letzten Beitrag habe ich die Argumentation von Prados aufgegriffen, bin mir aber nicht sicher ob ich sie richtig verstanden habe, da ich an manchen Stellen Wiedersprüche entdecke, die ich nicht "auflösen" kann.

 

Das tatsächliche biologische Alter der Zellen ist nicht egal. Menschliche Zellen sind nicht dafür gedacht älter als 100 Jahre zu werden. Das bezieht sich nicht nur auf Optik, sondern auch auf Geruch, Strapazierfähigkeit, Regenerationsvermögen etc.

 

Grüsse Merl

[Lux]

Wenn du die Nr des GB kennst, bitte ich dort nachzuschauen, das erspart mir das Zusammenfassen.

 

Zu deinem letzten Absatz möchte ich noch anmerken, dass wir nicht so viel Erfahrung haben wie die uns bekannte Biologie auf einen Spruch wie Verwandeln wirkt.

[Merl]

Hallo Lux,

 

ich kenne die Nummer deswegen, weil sie irgendwo in dem Thread genannt wurde. Ich habe den GB 52 nicht. Kann also folglich nicht nachschauen. Wenn ich Ihn hätte, hätte ich bereits nachgesehen. Es ist schwierig Beiträge nachzuvollziehen, die sich auf Quellen beziehen, die mir nicht bekannt sind.

 

Ich beziehe mich auf Prados was das biologische Altern betrifft. Also scheinbar scheint es den Prozess "Zellen altern" auch auf Midgard zu geben. Die Auswirkung von alternden oder alten Zellen, habe ich dann etwas "spielnäher" beschrieben.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Merl, was Prados zum biologischen Altern von Zellen schreibt, liest sich vielleicht mehr oder weniger gut, aber es wäre vermessen, von Prados' Äußerungen auf ein biologisch-arkanes Konzept zu schließen, das grundlegend für MIDGARD wäre. Ich weiß nicht, ob es Zellalterung auch auf Midgard gibt, sehr wahrscheinlich schon. Vielleicht kommen in der Schlafphase eines Wesen aber auch nur einige etherische Diener der Götter/Naturgeister/höheren Wesen, die verehrt werden, und stülpen dem Schlafenden eine neue äußere Hautschicht über, die im Laufe der Zeit immer faltiger wird. Dies würde dann auch erklären, warum sich Wesen nach dem Erwachen immer recken und strecken: Das Körperinnere muss zunächst in die neue Hülle gepresst werden, die einem die Diener übergestülpt haben. (Du siehst, Erklärungen finden sich immer ...)

 

Es wäre insgesamt sinnvoller, nicht auf - auch ein wenig aus dem Zusammenhang genommenen - Einzeläußerungen herum zu kauen, sondern sich vielmehr zu fragen, was auf spielerischer Ebene mit dem Spruch erreicht werden soll. Irgendwelche 'realistischen' Überlegungen sind in dieser Hinsicht irrelevant.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Angenommen der Todlose kann in einen Menschen verwandelt werden, verwest dann der menschliche Körper oder verfällt o.ä., oder kann man ihn durch Aufnahme von Lebensmitteln menschlich halten?

 

(P.S. Endlich mal schöne Zombies...)

 

Gute Frage!

 

Da der Körper aus Magie oder zumindest mit Hilfe der Magie geformt wird würde ich eher sagen er kann diesen Körper solange aufrechterhalten, solange der Zauber wirkt. Das würde auch gut zu meiner Kampagne passen.

1. Veto. Ich hab da einen Charakter in dieser Kampagne...

2. "Solang der Zauber wirkt" - also unendlich? Nope.

Das wäre eine dem Körper durch den Zauber zusätzlich verliehene Eigenschaft, die dieser nicht leisten kann.

Der Verfall des Körpers liegt u.a. an den fehlenden Seelen-Bestandteilen. Da diese auch dem verwandelten Todlosen fehlen, WIRD auch der neue Körper verfallen.