Verwandlung

[Merl]

Hallo Prados,

 

nun ich bin davon ausgegangen, dass du deine Schlußfolgerungen über das biologische Altern aus einer Regelantwort von Midgard-Online hast. Immerhin wurde über zahlreiche Postings hinweg darüber diskutiert.

 

Schliesslich muss man von irgendwas ausgehen. Ich bin mir auch nicht bewußt hier zu nahe am Erde-Realismus zu sein. Aber gut, lassen wir das biologische Altern beiseite und nennen es einfach nur Altern. Aus zahlreichen Midgardabenteuern sind die Effekte des Alterns bei Menschen bekannt, diese habe ich beschrieben. Aber ich kann Dich verstehen, wenn du nicht mehr die selbe Meinung vertrittst, wie noch vor einigen Jahren. Darum habe ich auch extra darauf hingewiesen, das die Beiträge alt sind.

 

Hallo Alle,

 

ich fasse nochmal zusammen nach welchen regelrelevanten Begründungen ein Todloser sich nicht in einen Menschen verwandeln kann.

 

1. Todlose sind von Ihrem Wesen her genau das Gegenteil zur Lebensenergie mit der die Energie es Spruches gewirkt wird. Ein Todloser scheut die Lebensenergie wie die Pest.

 

2. Das Ergebnis ist mit ziemlicher Sicherheit ein magisches Wesen (da nur verwandelt wird und nicht verändert). Dies ist aber laut Spruch nicht erlaubt. Die beschriebenen magischen Wesen im Arkanum benutzen zum verwandeln magische Fertigkeiten, die dem Spruch ähnlich sind, aber grundsätzlich nach anderen Magiegesetzen funktionieren, als der Spruch im Arkanum.

 

3. Der menschliche Körper unterliegt einem Alterungsprozess. Untote Körper hingegen sind magischer Natur, der Alterungsprozess, sofern er überhaupt vorhanden ist, verläuft komplett anders. Diese Andersartigkeit kann zum sofortigen Tod des Untoten, nach einer Verwandlung in einen menschlichen "unmagischen" Körper, führen.

 

Hinweis: 2 und 3 schliessen sich eigentlich aus. 2 zählt für den Fall, dass das Ergebnis der Verwandlung ein magisches Wesen ist, 3 zählt für den Fall, dass das Ergebnis ein menschlicher Körper ist.

 

4. Weitere weniger wichtige Gründe und Regelpassagen befinden sich in meinen Beiträgen.

 

Womit ich mich nun erstmal aus der Diskussion verabschiede. Ich denke ich habe genug Stoff zur Berurteilung des Szenarios geliefert.

 

Hallo Prados,

 

sondern sich vielmehr zu fragen, was auf spielerischer Ebene mit dem Spruch erreicht werden soll.

 

Ich dachte es geht um eine Regeldiskussion und nicht um das Entwickeln einer Hausregel. Interessant ist, dass, falls man auf spielerischer Ebene (zum Beispiel Altern, Gefährlichkeit etc.) diskutiert, einem diese um die Ohren gehauen wird. Diskutiert man aber nahe an den Regeln (siehe Magietheorie, Spruchbeschreibung), dann führt dies zum selben Ergebnis. Im Grunde bringt der Hinweis also nichts.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 29. August 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Merl, von den Regeln her gesehen gibt es zunächst keine eindeutige Aussage. Es lässt sich sowohl zwanglos interpretieren, dass sich ein Todloser verwandeln kann, es lässt sich aber ebenso zwanglos das Gegenteil schließen.

 

Insofern bleibt die einzig relevante Frage, wie man es denn gerne hätte. Will man es zulassen oder nicht?

 

Abschließend: Ob und in welchem Umfang ich zum Inhalt alter Beiträge stehe, ist hier zunächst nicht von Belang. Insbesondere in diesem Fall hier habe ich mir die alten Beiträge nicht umfassend durchgelesen, aber es hat zumindest gereicht, um zu lesen, dass ich mir damals in zwei Strängen selbst widersprochen habe. Das allein hätte ein Signal sein können, dass meine frühen Beiträge in diesem Strang nicht konsistent sind und daher nicht als Grundlage eines Arguments taugen. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass Jürgen sich in GB52 zu Verwandlung geäußert hat.

 

Es ist weiterhin ein Trugschluss, den Beiträgen, die ich als Prados unterzeichnet habe, irgendeine erhöhte Relevanz zuzuordnen. Man kann sie benutzen, um meine Argumentation zu erschüttern, aber man sollte sie nicht als irgendetwas nahe am Offiziellen missverstehen.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Ein Aspekt ist mir noch aufgefallen, der sich zwar nicht direkt aus den Regeln ableitet, aber dafür aus diversen offiziellen Beschreibungen der Welt Midgard:

 

Wenn Bannen des Todes und die damit verbundene Möglichkeit der Todlos-Werdung thematisiert werden, wird der Zustand des Todlosen meist als sehr negativ dargestellt und die Betroffenen versuchen das zu vermeiden - wie z.B. die schwarzen Adepten in KanThaiPan oder Al Ain in Eschar.

 

Falls es mit Verwandeln eine einfache Möglichkeit gäbe, die Nachteile zu umgehen ohne auf die unbestreitbaren Vorteile zu verzichten, erschiene mir obiges Verhalten nicht schlüssig - gerade bei den genannten, durchgängig recht skrupellosen Charakteren.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo Prados,

 

deinen Gedankengang von damals fand ich durchaus schlüssig. Ich habe mich auf die Conclusio Deinerseits aus den beiden Threads bezogen. Das ich was erschüttert habe, tut mir natürlich leid. Eingestürzt ist hoffentlich nichts. ;-)

 

Mich würde nach wie vor die Regelantwort von Midgard-Online von damals interessieren und vermutlich muss ich mir den GB 52 irgendwo besorgen, da mir niemand den Inhalt des selbigen verrät.

 

Ansonsten habe ich für mich eine ganze Menge in den Regeln gefunden, die den Einsatz des konkreten Spruches "Verwandlung" für Todlose oder auch Untote verbieten. Dies läßt sich analog, ganz allgemein auch auf andere Sprüche übertragen. Immerhin steht explizit beim Todlosen dabei, dass er evtl. nicht mehr all die Sprüche aus seinem früheren Leben kann. Leider wird nicht erwähnt welche es sind und warum. Ich vermute aber, es sind Sprüche, die mit dem Agens oder Reagenz Holz zu tun haben (weil seine Lebenskraft freiwillig aufgegeben hat) oder mit Astraleib und Anima.

Als Spielleiter würde ich nicht diesen Spruch, sondern einen anderen, selbstgebauten, mit einem ähnlichen Effekt wählen oder gleich die in der Beschreibung des Todlosen vorgeschlagenen Illusionszauber zur Tarnung nutzen. Für das Spielgeschehen bliebe das das selbe. Die Idee an sich halte ich für einen netten Plott und finde sie gut. Allerdings sollte man sich vorher überlegen warum ein Todloser, der bereits 9 mal dem Tod ein Schnippchen geschlagen hat, einen durchaus gefährlichen Selbstversuch in die Richtung "Verwandlung" unternimmt.

 

Weiterhin ist bei mir durch die Recherche an verschiedenen Stellen etwas Licht ins Dunkle der M4 Magietheorie gekommen. Was mir durchaus gefällt.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 29. August 2010 von Merl

[Merl]

Hallo,

 

nun ist der GB 52 bei mir eingetroffen und ich konnte mir die dortigen Überlegungen von E. Franke durchlesen. Insgesamt bestärkt mich der Beitrag in meiner Meinung, dass Verwandlung für Todlose nicht gelten darf.

 

E. Franke geht insbesondere auf die gesellschaftlichen Auswirkungen von Zaubersprüchen ein.

 

Wenn der Zauber durch Todlose möglich wäre, hätte dies zur Folge, dass Todlose sich relativ einfach den negativen Effekten des Zaubers "Bannen des Todes" entziehen könnten. Und das auch noch zu einem sehr günstigen Preis und unbegrenzt oft hintereinander. Jeder Todlose würde diesen Spruch auf sich Zaubern und hätte die Vorteile eines Todlosen (magischen Wesens) mit denen eines menschlichen Wesens vereint. Im Spruch selbst, ist die Kombination magisches Wesen mit normalem Wesen (dem Verzauberten) für menschliche Zauberer verboten. Der Spruch hätte also für Todlose einen viel weitreichenderen Vorteil, den er nicht mit erhöhten Lernkosten bezahlen müsste.

Im Beitrag von E. Franke steht explizit, dass man sich zwar mit dem Spruch Verwandlung, Verjüngen kann, aber bei der Rückverwandlung sterben kann. Auch diese spruchgegebene Einschränkung wäre für den Todlosen nicht vorhanden. Der Rücksprung in seinen alten Körper, hätte, anders als für Menschen, auch nach Jahren keine negativen Folgen.

 

Gilt der Zauber für Todlose, dann muss er auch für andere Untote gelten. Ich denke an Vampire (die eine eigene explizit beschriebene magische Fertigkeit dafür haben, die beim Todlosen fehlt - für was soll diese Fertigkeit dann gut sein? - Vampire wären mit dem Spruch Verwandlung durch Sonnenlicht nicht mehr verwundbar), an Mumien (man könnte den meketischen Thronfolger aus einer Mumie zurück ins Leben vesetzen), an Wiedergänger (ganz normales "Weiterleben" wäre möglich). All diese Dinge würden relative häufig auftreten, die normale Bevölkerung hätte sicherlich grosse Angst vor der Anwendung des Spruches. Weiterhin könnte ein menschlicher Magier "seine" mit Macht über den Tod erschaffenen Skelette und Zombies in menschliche Wesen verwandeln. Das Wesen wäre zwar vermutlich seelenlos, aber sicherlich würden relative viele Magier diese Möglichkeit nutzen.

 

Allgemein:

Bisher sind aus gutem Grund Verwandlungsmöglichkeiten von magischen Wesen immer extra beschrieben worden. Eine Verwandlunsgmöglichkeit ist für ein magisches Wesen eine extrem starke Fertigkeit. Diese Fertigkeit wird aber meist eingeschränkt. Könnten magische Wesen den Zauber "Verwandlung" einfach anwenden, dann wären magische Wesen noch gefährlicher. Dies müsste sich auf die Spielwelt auswirken. Die Möglichkeiten, die der Spruch magischen Wesen bietet, würden zu einer "gesellschaftliche Ächtung" des Spruches führen. Magiergilden müssten den Spruch ständig überwachen, es würde zahlreiche magische Artefakte gegen den Einsatz des Spruches geben. (Bannen von Zauberwerk hilft hier nicht unbedingt weiter, da der Todlose zum Beispiel den Spruch relativ leicht wieder zaubern kann, und hochgradige Zauberer (Todlose) nicht dafür bekannt sind, dass sie eine niedrige Magieresistenz haben.)

 

Wer will schon gerne mit einem Untoten am Tisch sitzen?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 25. September 2010 von Merl

[Airlag]

Ein Aspekt ist mir noch aufgefallen, der sich zwar nicht direkt aus den Regeln ableitet, aber dafür aus diversen offiziellen Beschreibungen der Welt Midgard:

 

Wenn Bannen des Todes und die damit verbundene Möglichkeit der Todlos-Werdung thematisiert werden, wird der Zustand des Todlosen meist als sehr negativ dargestellt und die Betroffenen versuchen das zu vermeiden - wie z.B. die schwarzen Adepten in KanThaiPan oder Al Ain in Eschar.

 

Falls es mit Verwandeln eine einfache Möglichkeit gäbe, die Nachteile zu umgehen ohne auf die unbestreitbaren Vorteile zu verzichten, erschiene mir obiges Verhalten nicht schlüssig - gerade bei den genannten, durchgängig recht skrupellosen Charakteren.

 

Liebe Grüße

Saidon

Aus meinem Verständnis für den Spruch ergeben sich eigentlich ganz andere Schlußfolgerungen.

 

Verwandeln ist kein Ersatz für echte Verjüngungen/Bannen des Todes, weil echte Verjüngungen nicht gebannt werden können. Echte Verjüngungen greifen tiefer in den Körper des Verzauberten ein. Die Wirkung ist dadurch permanent und muss nicht von der Magie aufrecht erhalten werden. Ein Verwandelter dagegen steht unter der permanenten Wirkung eines Spruches, welcher gebannt werden kann und welcher nicht mehrfach angewendet werden kann. Der wahre Körper des Verwandelten lauert gleichsam wie eine gespannte Feder unter der Magie.

 

Deshalb ist für mich auch selbstverständlich, dass unter einer Verwandlung der eigentliche Körper weiterhin altert, obwohl die Magie der Verwandlung die körperlichen Eigenschaften auf ganz andere Werte bringt und dort festhält! Wenn der Verwandelte die natürliche maximale Lebensspanne seiner Art definitiv überschreitet während er verwandelt ist würde ich in regelmäßigen Abständen Prüfwürfe durchführen lassen wie sie bei der Rückverwandlung fällig wären. Bei Menschen wäre das etwa mit 130 Jahren. Aber selbst ohne solche Prüfwürfe hat die Verwandlung eklatante Nachteile gegenüber Bannen des Todes. Mit Magie erkennen kann ein Verwandelter identifiziert werden, die Verwandlung kann gebannt werden, bei jeder Rückverwandlung besteht die Gefahr des plötzlichen Ablebens, am Ende einer Kette erfolgreicher Verwandlungen winkt nicht die Chance, ohne AP zaubern zu können und ewig zu existieren.

 

Eigentlich sind Verwandeln und Bannen des Todes zwei Zauber mit sehr unterschiedlicher Zielsetzung, die kaum vergleichbar sind. Ich würde Flammenklinge auch nicht als Lichtspruch bezeichnen nur weil sie ebenfalls etwas Helligkeit erzeugt.

Bearbeitet 21. Oktober 2010 von Airlag

[Prados Karwan]

Lux hatte mich in den letzten Monaten mehrfach nach einer Antwort gefragt und - gelobt sei seine Ausdauer! - inzwischen habe ich ihm tatsächlich auch geschrieben. Ich formuliere meine Überlegungen aber bewusst nicht als Regelantwort, denn ähnlich wie Jürgens Gedanken in GB 52 sind sie eher spiel- und spielweltorientiert. Ich zitiere überwiegend aus meiner PN an Lux, ergänze aber noch einige neue Vorschläge:

 

Klar, warum soll man denn Untote nicht verwandeln können, wenn es doch dem Spielspaß dient?

 

Diese Antwort spart einen harten Regelteil also aus. Vergleicht man Jürgens Ausführungen aus dem Gildenbrief zum Zauber Verwandlung und seinen Auswirkungen auf die Spielwelt, dann wird deutlich, dass auch Jürgen die Argumente für eine Einschränkung eher im 'weichen' Regelbereich, also der Spielwelt und ihrer Bewohner, sucht, anstatt auf den harten Kern einer widerspruchsfreien Magietheorie zu setzen.

 

Beim Verwandeln von Untoten bleiben denn auch die Angaben innerhalb der Spruchbeschreibung zu beachten: Nur der Körper wird verwandelt, unintelligente Lebewesen können mit stark veränderten Körpern nichts anfangen usw. Todlose behalten also ihre körperlichen Eigenschaften inkl. ihrer 'Berührungsprobleme', auch wenn sie anders aussehen. Analog sollte man das für die anderen Betroffenen regeln.

 

Diese Antwort ist sehr kurz und auf keinen Fall vollständig. Für eine umfangreiche Betrachtung des Themas fehlt mir aber im Moment (und schon recht lange) die Zeit, auch scheint mir das Problem nicht drängend. Falls du eine richtig regeltechnische Antwort haben wolltest, wirst du nun natürlich enttäuscht sein, aber: Ich halte eine solche Antwort für dieses Thema nicht für sinnvoll, da sie zu einschränkend wäre. Zum Beispiel möchte ich mit dieser Antwort nicht eingreifen, wenn ein Untoter mal auf ein Thaumagramm mit Verwandeln tritt ...

 

Ich schicke jetzt doch noch einige Regelaspekte hinterher, da Lux inzwischen im Strang zu Sturm über Mokattam einige Fragen aufgeworfen hat.

 

Verwandlung beinhaltet ein großes Risiko für den Verzauberten bei der Rückverwandlung. Das ist natürlich nur dann ein Problem, wenn der Verzauberte tatsächlich rückverwandelt werden möchte, was für Abenteurer wohl zutreffen dürfte. Untote, vor allem wohl die immer wieder erwähnten Todlosen, dürften daran überwiegend aber kein Interesse haben. Also ist es naheliegend, sich ein entsprechendes gefährliches Korrektiv auch für Untote zu überlegen. Dabei hilft, dass das Agens des Spruches Holz ist, das Reagens Erde, also der Körper magisch verwandelt wird.

 

Der Körper von Untoten funktioniert durch Magie (vgl. BEST, S. 308). Wenn nun auf magischem Wege der Untotenkörper grundlegend verändert werden soll, kann dies dazu führen, dass die 'belebende' Magie so stark beeinträchtigt wird, dass sie insgesamt ausfällt - der Untote stirbt endgültig. Das ist insofern plausibel, da das Agens Holz für die natürliche Lebenskraft stehen kann, der Untotenkörper aber durch 'unnatürliche' Kräfte weiter existiert. Soll also ein Untoter verwandelt werden, so führt er einen Prüfwurf bereits direkt nach dem EW:Zaubern aus. Misslingt dieser Prüfwurf, ist der Untote vernichtet.

 

Ich habe noch nicht den Wert genannt, gegen den beim PW gewürfelt werden soll. Das ist in der Tat ein Problem, da Untoten solch praktische Werte wie Konstitution fehlen. Mein erster Gedanke war, dass die körperliche Resistenz ein Maß darstellt, wie stark sich der Untotenkörper gegen Veränderung stemmt. Daher schlage ich einen PW gegen 90 - 3 x Resistenz (Körpermagie) vor. Daraus folgt, dass einfache Untote häufiger erfolgreich verwandelt werden können als höhere Untote. Bei einem Todlosen besteht dann ein derart hohes Risiko, dass eine Verwandlung wohl nur noch als Verzweiflungstat in Betracht kommen dürfte.

 

Grüße

Prados

[Leachlain ay Almhuin]

ich hoffe ich bin hier richtig und habe auch beim Durchlesen des Stranges nichts überlesen.

 

Ein Vampir oder auch eine Lamia können sich ja in eine Nebelgestalt verwandeln (angeborene Fähigkeit). Lassen sie sich in dieser Nebelgestalt noch mit entsprechenden Waffen bekämpfen? Können sie sich so aus dem Nahkampf lösen und "einfach" entschwinden?

 

Was passiert, wenn sie während der Zauberdauer noch schwer getroffen werden und LP-Verlust erleiden. Bricht der Zauber ab?

 

Schon mal vorab vielen Dank für hilfreiche Antworten, denn ich bin was das angeht, nach einer Diskussion mit einem meiner Spieler etwas verunsichert, auch wenn sie nichts mit dem Abenteuer zu tun hatte.

Bearbeitet 20. Juni 2011 von Leachlain ay Almhuin
Rechtschreibung

[Blaues Feuer]

ich hab mal die Regelwerke durchgeblättert. Verwandeln ist für Vampire (und Konsorten) wie der gleichnamige Zauber zu behandeln, auch wenn es angeboren ist. D.h. für mich, wenn während des Verwandlungsvorgang LP-Verlust eintritt bricht der Zaubervorgang ab.

 

Mit dem Bekämpfen in Nebelgestalt wird es schon schwieriger. Ausgehend von Geisterwesen würde ich sagen, verwandelt kann sich ein Vampir mit B24 bewegen. Aus dem Bauch heraus, da ich nichts eindeutiges gefunden habe, würde ich sagen, auch in Nebelgestalt kann ein Vampir mit geweihten magischen Waffen verletzt werden. Allerdings kann er sich normalerweise recht leicht ausserhalb deren Reichweite bringen, z.B. nach oben, so daß das kein Problem darstellt.

 

Mein Vorschlag wäre, falls Du die Karmodin-Kampagne schon gespielt hast, dort mal nachzuschauen, was die Daten zu den Vampiren sagen.

[SMH]

Widerspricht der Passus GB 52 S. 50 "wenn man mehrfach mit Verwandlung den Körper gewechselt hat" nicht der allgemeinen Regel ARK S. 29 zum wiederholten Verzaubern? Verwandlung hat eine Wirkungsdauer von "unendlich/beliebig lange", d.h. eine bereits verwandelte Person kann sich nicht mittels Kürbiskern in etwas anderes verwandeln, ohne zuvor den ursprünglichen Verwandlungszauber aufgehoben zu haben.

[Prados Karwan]

Nein, die Erklärung erfolgt - recht subtil - in der erwähnten Einschränkung, dass die Rückverwandlung auf jeden Fall zum Originalkörper zurückführt. Der Verzauberte befindet sich im Zustand der magischen Verwandlung. Er kann innerhalb dieses magischen Zustands durch erneutes Verzaubern zwar die Form wechseln, dennoch gilt der Verzauberte auch weiterhin lediglich als 'einmal verzaubert' (direkte Rückkehr in den Originalkörper).

 

Die Regel zum wiederholten Verzaubern soll verhindern, dass sich Wirkungsdauer oder Wirkungsart addieren. Das ist bei Verwandlung aber nicht gegeben. Die Wirkungsdauer ist eh schon unendlich, die Wirkungsart - Verwandlung in einen neuen Körper - wird auch nicht addiert.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

du meinst, der erste Verwandlungszauber existiert nicht mehr? Ich verstehe nicht, wo er hin ist. Niemand hat ihn gebannt, oder durch einen Willensakt aufgehoben. Falls doch hätte es unweigerlich in einer Rückverwandlung enden müssen. Er muss also noch existieren.

 

Hier der erste Satz aus dem wiederholten Verzaubern:

"Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt. Die Wirkung wird weder verstärkt noch verlängert."

 

Deine Interpretation greift glaube ich ein wenig kurz. Aus den Beispielen geht hervor, dass eine Wirkung auch nicht durch eine andere, gleiche ersetzt werden kann. Das Ersetzen ist auch immer eine "Verstärkung" der Wirkung.

 

Grüsse Merl

[Galaphil]

Hi Merl

 

Nö, du verläufst dich da ein bisschen. Ersetzen heißt nicht verstärken, sondern verändern. Und gegen verändern spricht nichts. Verstärken bedeutet nur, dass derselbe Effekt nicht mehrfach addiert werden kann.

 

LG GP

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

Nun möchte ich, die rein technische Seite betrachten. Dies hat nur beispielhaft mit dem Zauber Verwandlung zu tun, sondern ist eher eine Grundsatzfrage: Was passiert mit dem ersten Zauber?

 

Beispiele zur Verdeutlichung:

a) Zauberer A gibt einer Person C den Kern des grossen Kürbis und verwandelt diese in einen Wolf. Zauberer A gibt der Person erneut einen Kern des grossen Kürbis und verwandelt diese in einen grösseren Wolf. Anschliessend beendet A die Wirkung und es setzt die Rückverwandlung ein -> Nach obiger Auslegung geht das, scheinbar.

 

Ignoriert wird dabei, dass der erste Zauber noch da ist. Warum ist es möglich dessen Magie zu "überwinden".

 

b) Zauberer A gibt einer Person C den Kern des grossen Kürbis und verwandelt diese in einen Wolf. Zauberer B gibt der Person erneut einen Kern des grossen Kürbis und verwandelt diese in einen grösseren Wolf. 2 mögliche weitere Abläufe:

-> Anschliessend beendet B die Wirkung und es setzt die Rückverwandlung ein (Variante 1) in den kleinen Wolf, (Variante 2) in die Person C.

-> Anschliessend beendet A die Wirkung und es setzt die Rückverwandlung ein (Variante 3) es passiert erst mal nichts solange der zweite Zauber noch wirkt44, (Variante 4) in die Person C.

 

Wenn man die obige Auslegung in eine Dreiecksbeziehung stellt, dann passt das für mich erst mal nicht mehr zusammen. Was ist nun mit dem ersten Zauber passiert? Ist er noch da und nur solange ausser Kraft, wie der zweite Zauber wirkt?

 

Grüsse Merl

 

p.s. Verstärkt im Sinne von Addition wird wohl tatsächlich nicht. Der Begriff Wirkungsart (eigentlich Geistes, Körper und Umgebungsmagie) hat mich in diesem Zusammenhang nur etwas irritiert.

Bearbeitet 29. Juli 2012 von Merl

[Galaphil]

Hi Merl

 

Warum nicht einfach: A hat B in ein Schwein verwandelt. Während der WD bekommt B von V einen Kürbiskern zu fressen und V spricht Verwandlung auf ihn und verwandelt ihn in einen Wolf. Hier solltest du ein zusätzliches Zauberduell einschieben (V gegen A, bei Gelingen hat immer noch B seine Resistenz) und dann wird der erste Zauber von A aufgehoben (er ist weg).

 

Wenn jetzt A den verwandelten B nachträglich doch lieber in etwas anderes verwandeln möchte, kann natürlich das Zauberduell entfallen (weil ja beides von A kommt), aber nichtsdestotrotz erfolgt die Verwandlung direkt, ohne dass B zuerst zurück und dann wieder verwandelt werden muss (allerdings hat er logischerweise einen zweiten WW: Res!)

 

Nachdem der zweite Verwandlungswurf gelungen ist, beginnt der Zauber ab da neu, so wie wenn es die erste Verwandlung nie gegeben hätte. Darum erfolgt eine Rückverwandlung wieder in B und nicht in irgendwas anderes.

 

LG GP

[Jürgen Buschmeier]

Warum nicht einfach Zauberer A zaubert zum zweiten Mal und hebt damit willentlich, genau wie es im ARK steht, seinen ersten Zauber auf.

 

Andere Zauberer bräuchten wohl ein BvZ oder das Zauberduell.

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

genau da lag von Anfang an mein Problem. Es kann kein Zauberduell geben. So würde ich es ja aus dem Bauch heraus normalerweise auch regeln.

 

Erst mal Grundsätzlich zu Zauberduellen:

- Zauberduelle werden meist im Zusammenhang mit B.v.Z. eingesetzt. Und zwar dann wenn man den Zauber unterbinden will. Das gilt auch für den Zauberer selbst, es sei denn im Spruch steht etwas anderes.

- Wenn es darum geht welcher von zwei widerstreitende Zaubern die Oberhand behält ist es in allen Beispielen ein Zauber mit Wirkungsart "Geist" und ein anderer Zauber (also nicht der gleiche). Und zu guter Letzt würde in diesem Fall auf keinen Fall ein neuer WW: Resistenz fällig.

 

Ich denke nicht, dass hier ein Zauberduell überhaupt auf die von Dir beschriebene Art verwendbar ist. Aber selbst wenn das so wäre, bliebe die spannende Frage, ob nun beide Zauber wirken, oder nur noch einer von beiden.

 

Um Dir zu zeigen welche Gefahr ich im Allgemeinen sehe:

Man nehme den Zauber "Böser Blick". Auch dieser wirkt unendlich lange. Ein Opfer könnte nun zu einem weiteren Zauberer hingehen, sich ein zweites mal mit dem Bösen Blick durch einen anderen "freundlichen" Zauberer bezaubern lassen. Nach gewonnenem Zauberduell hebt der zweite Zauberer einfach den Bösen Blick auf. Ist nun der erste Böse Blick noch da oder nicht? Sicher ist nur, dass sich der Schaden der beiden Zauber nicht addiert.

 

Wie du siehst hat es schon eine grundlegende Bedeutung, wie das zu handhaben ist. Deshalb finde ich die Begründung "da sich die Wirkungsdauer nicht addiert" zwar im Einzelfall ok, aber sie passt nicht, wenn man sie in den Kontext von anderen Sprüchen setzt. Mir ist nicht bekannt, dass Zauber mit unendlicher Wirkung irgendwelche Sonderregelungen erhalten (sollten). Das macht die Magie unnötig kompliziert. Ich würde verstehen, wenn es als Ausnahme beim Zauber "Verwandlung" halt so ist. Dann müsste man aber die Spruchbeschreibung diesbezüglich detailieren.

 

Grüsse Merl

 

P.s. @Jürgen B.

Wenn er ihn willentlich aufhebt, dann führt das laut Spruchbeschreibung erstmal zu einer Rückverwandlung in den ursprünglichen Körper.

Bearbeitet 30. Juli 2012 von Merl

[Jürgen Buschmeier]

@Merl: Das könnte stimmen oder man legt es so aus, daß der Abschluss der Neuverwandlung den Willen bekräftigt. Vorher wirkt der erste Zauber noch.

[Galaphil]

Hallo Merl

 

In einem muss ich dir recht geben: dem Opfer steht kein zweiter WW: Res zu, wenn er schon einmal verwandelt wurde. Ansonsten kann ich deine Argumentation regeltechnisch nicht nachvollziehen.

 

- Wenn es darum geht welcher von zwei widerstreitende Zaubern die Oberhand behält ist es in allen Beispielen ein Zauber mit Wirkungsart "Geist" und ein anderer Zauber (also nicht der gleiche).

 

Kannst du mir da eine Regelstelle angeben, oder hast du das nur induktiv von dem einen Beispiel im ARK geschlossen?

 

Klarerweise kommt es immer darauf an, was du betrachtesr. Verwandle ich einen verwandelten Körper in etwas anderes, dann ist klar, dass der erste Zauber ersetzt wird, schließlich können nicht beide Verwandlungen nebenher existieren.

 

Zaubere ich einen Bösen Blick auf ein Opfer, dass schon einen Bösen Blick hat, dann verrottet es nicht doppelt so schnell, aber es müssen BEIDE ZAU den Bösen Blick zurücknehmen, damit die Wirkung aufhört (oder sterben). Eine Ähnlichkeit zu Verwandlung sehe ich hier nicht.

 

PS: nachdem wir alle nicht wissen, was die Neuauflage des ARK bringt, vielleicht gibt es ja da zusätzliche Erklärungen. So lange werden wir uns noch gedulden müssen

 

LG GP

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

Wo ich das her habe: Ark. S 31.

Erst mal die weichen Hinweise:

Dort steht etwas von magischen Zwang, Anweisungen des Zauberers und das Durchsetzen des Willens. Das ist alles etwas verklausuliert beschrieben. Die Fomulierung wäre doch viel leichter, wenn es sich auf alle Zauber beziehen würde.

Dann die konkreten Beispiele: Macht über Menschen, Beeinflussen, Macht über belebte Natur und Namenloses Grauen. Das sind alles "Geist"-Sprüche. Genau bei diesen Sprüchen kann man als Zauberer auch seinen Willen durchsetzen. Ich kenne jedenfalls kein Beispiel, dass kein Geistspruch ist.

 

Nein beim Bösen Blick liegst du falsch. Wenn man den Bösen Blick, wie einen ganz normalen Zauber behandelt, dann wirkt nur der erste Böse Blick. Genauso wie nur der erste Schlafzauber wirkt. Genau aus dem Grund steht auf S.29 Ark. "Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange der selbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt. Eigentlich kann man es gar nicht deutlicher sagen ("absolut keinen Effekt!!!"). Die Begründung mit der Unterscheidung bei unendlicher Wirkungsdauer ist, wie du nun siehst, ziemlich verwirrend. Die Regel unterscheidet nicht, ob die Wirkungsdauer unendlich ist oder nicht, sondern nur ob ein Zauber wirkt oder nicht. Das Ziel dieser Regel ist nicht nur die Wirkungsdauer, die Wirkungsart (im Sinne wie Prados sie verwendet) sondern auch andere Vorteile, die sich aus einer doppelten Verzauberung ergeben können, zu verhindern.

 

Ich nehme ja zur Kenntnis, dass die bestehende Magie der Verwandlung scheinbar dennoch einen Effekt hat. Immerhin ist das ein hochgradiger Zauber. Aber mich interessiert nach wie vor, ob die erste Verwandlung weg ist oder noch da. Speziell auch aus dem Grund, weil in der Spruchbeschreibung nur 2 Wege genannt werden, wie dieser Zauber beendet werden kann (B.v.Z. in Verbindung mit Zauberduell; Willensakt).

 

- Wenn die erste Verwandlung einfach weg und ersetzt wäre, dann würde dies bedeuten, dass es eine dritte Möglichkeit gibt, diesen Zauber zu beseitigen. (evtl. auch ohne Rückverwandlungswurf mit Tiergestalt, und etwas "witziger", wenn auch nicht final, wenn man das Wesen in sich selbst verwandelt)

- Wenn die erste Verwandlung noch da wäre, dann wiederspricht dies dem Passus "absolut keinen Effekt". Eine gleichzeitige Anwesenheit von 2 mal dem selben Zauber.

 

Sagen wir mal so wies ist, Teile der Problematik entstehen dadurch (das hat man schon bei den Todlosen gesehen), dass man erst bei der Rückverwandlung den Wurf machen muss. Wesentlich geschickter wäre es, den Prüfwurf jedesmal bei einer Verwandlung zu machen. Und noch besser wäre es den Zauberer deshalb nicht gleich sterben zu lassen (Endlich hat man einen Super Spruch in Grad 10 und nach der ersten Anwendung kann man seine Abenteurerkariere final beenden), sondern ihn z.B. aufgrund des körperlichen Schocks für 1w6 Tage ins Koma fallen zu lassen.

 

 

Grüsse Merl

[Helgris]

Aber mich interessiert nach wie vor, ob die erste Verwandlung weg ist oder noch da.

 

Der erste Spruch ist noch da!

Merl und Galaphil haben eine PN mit der Midgard-Quellenangabe.

Aufgrund von Spoilergefahr soll diese Quelle (und der damit verbundene Inhalt) hier bitte nicht vor dem 4.August veröffentlicht werden!

[Yon Attan]

Am 2.10.2003 um 12:27 schrieb Prados Karwan:

Nachdem mir Markus nun eine Anfrage geschickt hat, kann ich die Antwort darauf auch veröffentlichen. Die Antwort wird nicht jedermann befriedigen können, mag aber als weitere Diskussionsgrundlage dienen. Ich werde allerdings nicht mehr mitdiskutieren, außer auf direkte Fragen zu den einzelnen Punkten.

 

<span style='color:blue'>Nachträglich: Mist, ich habe vergessen zu erwähnen, dass der Text die  Antwort der Regelfragen von Midgard-Online darstellt.</span>

 

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Verwandlung besitzt als Prozess "Verwandeln", d.h. die Umformung des Reagens (Achtung, mit Erde ist der magietheoretische Aspekt des Körpers gemeint, nicht die reale Manifestation), ohne etwas hinzuzufügen oder zu entfernen; das wäre nämlich der Prozess "Verändern". Es ist also davon auszugehen, dass die innerste Struktur des Reagens unverändert bleibt und sich lediglich die äußere Erscheinungsform wandelt. Das heißt, das die angesprochene Genetik nicht übernommen wird.

 

Folgende Fragen können damit beantwortet werden:

 

 

1. Kann ein Mensch in eine andere menschliche Gestalt verwandelt werden?

Ja, das ist möglich. Unabhängig von allen Spekulationen ergibt sich das auch aus der Spruchbeschreibung, in der die Verwandlung einer Katze in eine große Katze erwähnt wird.

 

 

2. Kann ein Mensch durch Verwandlung in einen Elfen Unsterblichkeit erlangen?

Nein. Der Mensch nimmt lediglich das Aussehen und die manifestierbaren körperlichen Eigenschaften eines Elfen an, also Stärke, Geschicklichkeit usw. Der Verwandelte erhält weder die Unsterblichkeit noch andere elfenspezifische Eigenschaften wie <span style='color:blue'><s>Nachtsicht</s> (Hier habe ich mich beim ersten Verfassen des Textes geirrt. Entschuldigung. Nachtsicht ist eine körperliche Eigenschaft, die der Verwandelte übernimmt.)</span> oder Erkennen der Aura.

 

 

3. Wird bei einer Verwandlung die genetische Struktur des Ziels angenommen?

Nein. Die Begründung findet man oben.

 

 

4. Kann ein Zauberer sich (oder jemand anderen) mittels Verwandeln verjüngen?

Nein, der Körper verändert nicht seine Struktur, sondern verwandelt nur sein äußeres Erscheinungsbild. Biologisch gesprochen behalten die Zellen ihr natürliches Alter.

 

 

5. Kann Verwandeln Verkrüppelungen heilen oder Attribute ändern?

Das sind zwei Fragen mit unterschiedlichen Antworten. Eine Verkrüppelung oder Verletzung ist so nicht zu heilen. Der Körper ist verwundet und bleibt dies somit auch nach der Verwandlung. Die Zielform des Körpers weist eine analoge Verletzung wie die Ausgangsform aus.

Eine Attributsänderung ist in der Form möglich, dass sich die Erscheinungsform des Körpers ändert, womit auch entsprechende Werteveränderungen einhergehen. Dabei kann es, wenn gewünscht, vom jeweiligen Attribut abhängig gemacht werden, ob und in welchem Maße die veränderten Attributswerte überhaupt genutzt werden können. Eine veränderte Stärke sollte problemlos umgesetzt werden können, doch eine veränderte Gewandtheit und Geschicklichkeit erfordert eine geistige Koordination, die der Verwandelte zu Beginn der Verwandlung sicherlich noch nicht kennt; schließlich sind die geistigen und magischen Fähigkeiten die des Originals. Eine Veränderung der Konstitution ist aus den oben genannten Gründen nicht möglich.

Im Übrigen empfehle ich, keine genaue Festlegung zuzulassen, sondern lediglich eine vage Beschreibung. Regeltechnisch würde das bedeuten, dass ein Intervall von z.B. 20 Punkten zur Verfügung gestellt würde; ein besonders starker Verwandelter hätte demnach eine Stärke zwischen 81 und 100.

 

 

6. Ist die Wahl eines speziellen Körpers möglich? Kann man einen Doppelgänger erschaffen?

Das sind zwei Fragen, die sich in ihrer Qualität stark unterscheiden. Beide werden von der Beschreibung des Zaubers nicht beantwortet und eine eindeutige Antwort kann auch hier nicht gegeben werden. Ich empfehle, die Antwort von seiner eigenen Vorliebe abhängig zu machen, gebe aber folgende Überlegungen mit auf den Weg:

Die Wahl eines speziellen Körpers und damit eines speziellen Erscheinungsbildes dürfte wohl möglich sein. Zur Wahl des Körpers gehört auch die Wahl eines bestimmten, altersspezifischen Aussehens. Der Zauberer kann also das altersgemäße Aussehen der Zielform bestimmen, er kann aber keinesfalls das Alter verändern.

Die Erschaffung eines Doppelgängers ist abzulehnen. Der Zauberer dürfte nicht in der Lage sein, ein so exaktes Abbild "herzustellen", dass sich Vertraute des Originals dadurch täuschen lassen würden. Dennoch lässt sich das Original so gut nachbilden, dass es nur noch einfacher Verkleidung bedarf, um das Original zu imitieren. Dafür sind dann aber entsprechende Fertigkeiten oder zusätzliche Zaubersprüche notwendig.

 

 

7. Wie verhält es sich mit der Stimme?

Die Stimme passt sich dem Körper nach seiner Verwandlung an. Das betrifft vor allem die Tonlage. Individuelle sprachliche Eigenschaften, z.B. Melodie und Sprechgeschwindigkeit, bleiben wie beim Original. Um das zu verändern, benötigt man z.B. die Fertigkeit Stimmen nachahmen.

 

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Grüße

Prados

 

 

 

 

Hi!

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Antworten mit den Ausführungen von JEF im Gildenbrief 52 in Übereinklang gebracht werden können. Möglicherweise ist diese Regelantwort daher überholt. Ich denke dabei insbesondere an die Punkte 2, 3 und 4.

Ich will nur drauf hinweisen, das aber (selber) nicht weiter diskutieren (das überlasse ich gerne denjenigen, die sich gerade über die Grenzen des Zaubers Verwandlung den Kopf zerbrechen). Ich bin auf dieses Posting überhaupt nur aufmerksam geworden, weil @Blaues_Feuer es neu bei den Offiziellen Regelantworten zitiert hat.

Mfg   Yon

PS: Vielleicht kann ein entsprechender Hinweis auch in das Posting von "Blaues Feuer" bei der offiziellen Regelantwort aufgenommen werden?

Bearbeitet 17. August 2020 von Yon Attan

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Antworten mit den Ausführungen von JEF im Gildenbrief 52 in Übereinklang gebracht werden können.

Danke! Ich hatte das auch so im Kopf, konnte mich aber an die Quelle nicht mehr erinnern. 

Da wurde Verjüngen ja explizit mit aufgeführt. 

[Blaues Feuer]

Danke für den Hinweis @Yon AttanIch komm grad an den GB 52 nicht dran, kann aber im September einen (qualifizierten) Hinweis einfügen.

[Prados Karwan]

vor 16 Stunden schrieb Yon Attan:

Hi!

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Antworten mit den Ausführungen von JEF im Gildenbrief 52 in Übereinklang gebracht werden können. Möglicherweise ist diese Regelantwort daher überholt. Ich denke dabei insbesondere an die Punkte 2, 3 und 4.

Ich will nur drauf hinweisen, das aber (selber) nicht weiter diskutieren (das überlasse ich gerne denjenigen, die sich gerade über die Grenzen des Zaubers Verwandlung den Kopf zerbrechen). Ich bin auf dieses Posting überhaupt nur aufmerksam geworden, weil @Blaues_Feuer es neu bei den Offiziellen Regelantworten zitiert hat.

Mfg   Yon

PS: Vielleicht kann ein entsprechender Hinweis auch in das Posting von "Blaues Feuer" bei der offiziellen Regelantwort aufgenommen werden?

Die Regelantwort ist überholt, ich habe den entsprechenden Strang im Unterforum ausgeblendet, damit es keine Missverständnisse gibt.