Frauen in Aran

[Gast]

Kann man für Aran von den gleichen Voraussetzungen für Frauen wie in den scharidischen Reichen ausgehen?

Also davon, dass folgende Aussagen aus dem QB-Eschar hier auch gelten:

 

- Erwartungen an ein gewisses Maß an Zurückhaltung & Nichteinmischung in Politik und Wirtschaft

- Idealvorstellung: Wirken der Frauen auf Heim und Familie beschränkt

- Frauen aus den zivilisierten scharidischen Reichen sind bis auf wenige seltene Ausnahmen Zauberin oder evtl. Dichterin

- Unter den heiligen Männern und Frauen Eschars gibt es den Orden der tanzenden Derwische (diese Char-Klasse steht also beiden Geschlechtern offen - auch in Aran?)

- Wie steht es mit dem Priesteramt? Im Eschar-QB wird nur von der männlichen Form gesprochen (gibt es also auch nur Männer mit dieser Profession? Auch in Aran?) Wie ist es eigentlich mit den Ordenskriegern? Hier habe ich keine Info gefunden, dass dieser Profession ausdrücklich nur von Männern nachgegangen wird. Ich denke aber schon, dass wenn es nur männliche Priester geben darf auch das Ordenskriegertum den Frauen verschlossen ist.

[Kraehe]

Moin,

 

Kann man für Aran von den gleichen Voraussetzungen für Frauen wie in den scharidischen Reichen ausgehen?

 

Jain - Aran entspricht eher Persien, waerend Eschar eher Arabien ist. Persien ist reich an Ethnien, so dass auch verschiedenste Kulturen in Hinblick auf die Stellung der Frau moeglich sind.

 

dass wenn es nur männliche Priester geben darf auch das Ordenskriegertum den Frauen verschlossen ist.

 

Es gabt in der Persischen Geschichte mehrere Feldherrinen und mindestens eine Frau als Admiral. Insbesondere den Unsterblichen wurden recht haeufig von einer Frau kommandiert. In den unteren Raengen standen aber wohl meist Maenner in den Schlachtreihen. Waerend fuer adlige Frauen das Kriegshandwerk eher ein Sport wie Pferdezucht oder Jagt war.

 

Im Aran auf Midgard wuerde ich die Stellung der Frau noch als freier sehen, als im Sassnidenreich der Spaetantike, da es nie eine Invarsion der Griechischen Frauenraeuber, und damit auch keine Seperation gab.

 

ciao,Kraehe

[Gast]

Es gabt in der Persischen Geschichte mehrere Feldherrinen und mindestens eine Frau als Admiral. Insbesondere den Unsterblichen wurden recht haeufig von einer Frau kommandiert.

 

Quelle(n)!?

[Kraehe]

Es gabt in der Persischen Geschichte mehrere Feldherrinen und mindestens eine Frau als Admiral. Insbesondere den Unsterblichen wurden recht haeufig von einer Frau kommandiert.

 

Quelle(n)!?

 

- Artemisia, die Tyrannin von Ionia, ist aus der Seeschlacht von Salamis bekannt geworden. Dort fuehrte sie 5 Schiffe in die Schlacht.

- Aspas, die Tochter Artaxerxes II, war Leiterin der Geheimpolizei im antiken Persien.

- Amestris, die Frau Xerxes I, war General.

- Pantea Arteshbod war General der Unsterblichen unter Cyrus.

- Artadokht war Schatzwaechterin.

 

... etc ... da lassen sich hunderte Beispiele aufzaehlen!

 

- eines der letzten Beispiele war wohl: Apranik mit ihrem Schlachtruf: "Kein Rueckzug, niemals ergeben!"

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 13. Juni 2010 von Kraehe

[Blaues Feuer]

 

- Artemisia, die Tyrannin von Ionia, ist aus der Seeschlacht von Salamis bekannt geworden. Dort fuehrte sie 5 Schiffe in die Schlacht.

- Aspas, die Tochter Artaxerxes II, war Leiterin der Geheimpolizei im antiken Persien.

- Amestris, die Frau Xerxes I, war General.

- Pantea Arteshbod war General der Unsterblichen unter Cyrus.

- Artadokht war Schatzwaechterin.

 

... etc ... da lassen sich hunderte Beispiele aufzaehlen!

 

ciao,Kraehe

 

gibt es für diese Frauen auch Belege ausserhalb der griechisch/römischen Enzyklopädisten? Ich habe die Namen alle mal durch die Suchmaschine gejagt, aber die Quellenangaben waren mehr als dürftig.

 

Versteh mich nicht falsch, mir würden Frauen als Geheimdienstleiterin oder Kriegsherrin in Aran sehr gefallen, ganz unabhängig von der realen Geschichte. Aber da Du das Persische Reich als Vorbild heranziehst hätte ich wie Xan gerne validere Belege als ein paar Namen.

[Alas Ven]

Inwieweit das jetzt weiterhilft oder nicht wirklich als dürftig gilt, weiß ich nicht, aber hier haben wir einige Beschreibungen von sehr berühmten Frauen in der persischen Geschichte:

 

http://mani.tk/queens.htm

 

Unter anderem wird da die sassanidische Kommandantin Apranik beschrieben - zwar ein Ausnahmefall, aber offenbar durchaus in der persischen Gesellschaft möglich.

 

Problem ist natürlich, dass die persische Geschichtsschreibung vor allem vom Sassaniden-Reich ziemlich verloren gegangen ist und viele offizielle Quellen eben nur noch durch die Quellen der Feinde der Perser erreichbar sind. Aber zum Spielen ist das vielleicht ganz interessant, wenn man schöne Ausnahmecharaktere haben will.

 

Durch eine Dokumentation aus dem "history channel" kann man entnehmen, dass in vorsassanidischer Zeit Frauen durchaus berufstätig waren

http://www.youtube-nocookie.com/watch?v=3lVrISTx_fw

 

Inwieweit das jetzt natürlich ganz klar Auskunft darüber gibt, wie die Stellung der Frau in Aran ist, weiß ich natürlich auch nicht. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Sache mit der Verschleierung beispielsweise da "lockerer" gesehen wird als in Eschar (wo sich möglicherweise dann andere Traditionen mit hereingemischt haben).

 

Betrachtet man die zoroastrische Religion, an der ja die Ormut-und-Alaman-Geschichte orientiert sein soll, so werden dort Frauen ja eher benachteiligt:http://www.nzz.ch/hintergrund/dossiers/iran/machtpolitik_irans_gegenueber_dem_westen_und_israel/die_hueter_des_feuers_1.3887108.html.

 

Insofern glaube ich auch, dass Priesterinnen bei den Aranern eher nicht zu finden sind. Möglicherweise gibt es eigene Frauenorden für die Ordenskriegerinnen oder Frauenorden im mildtätigen Bereich (Ordenskrieger haben ja andere Aufgaben als Priester).

 

Bei den Sassaniden war aber auch die Polygamie üblich, die sich überigens auch schon im Vorfeld fand. Alte, gefundene Eheverträge weisen aber darauf hin, dass es einige Frauen sich nicht haben nehmen lassen, für den Fall der Polygamie Scheidungsanträge zu stellen. Aus diesen scheint auch ein ähnlicher Brauch wie die Morgengabe im Islam hervorzugehen, sprich, dass die Frau einerseits die Mitgift und andererseits die Hochzeitsgeschenke für sie wieder mitnehmen kann, um sich dann eine neue Existenz aufzubauen.

 

Ähnliche Regelungen könnte ich mir in Aran durchaus auch vorstellen.

 

Etwas wie eagrel wird es allerdings dort nicht geben, so dass die Frauen sicherlich allgemein eher unter der Vormundschaft ihrer Väter bzw. Brüder stehen, bis auf einige besondere Ausnahmecharaktere, die allerdings offenbar durchaus ihren gesicherten Platz in der Gesellschaft finden können (wenn man sich an dem Vorbild Persien orientiert.).

 

Durch die interessanten Beschreibungen der Kriegsherrinnen wäre es für mich in der Tat vorstellbar, dass Kriegerin für eine aranische Adelige durchaus eine Option darstellt, sie also nicht auf das Zauberer- und Dichterhandwerk beschränkt bleiben.

 

L G Alas Ven

Bearbeitet 14. Juni 2010 von Alas Ven

[Blaues Feuer]

Inwieweit das jetzt weiterhilft oder nicht wirklich als dürftig gilt, weiß ich nicht, aber hier haben wir einige Beschreibungen von sehr berühmten Frauen in der persischen Geschichte:

 

http://mani.tk/queens.htm

 

 

L G Alas Ven

 

diese Seite hat für mich einen Faktengehalt wie "Sammlung griechischer Götteranektoden für die Sekundarstufe I" um die Geschichte Griechenlands darzustellen. Eine wissenschaftliche Quelle wäre schön.

[Kraehe]

Moin,

 

diese Seite hat für mich einen Faktengehalt wie "Sammlung griechischer Götteranektoden für die Sekundarstufe I" um die Geschichte Griechenlands darzustellen. Eine wissenschaftliche Quelle wäre schön.

 

Midgard ist Fantasy - d.h. mir reichen Sagen und Geschichten aus - egal ob diese durch Enzyklopaedisten oder durch das Internet Cut'n'Paste Syndrom entstanden sind. In unserer Gruppe spielen auch Frauen, so dass ich wenn ich Spielleiter bin drauf achte, dass auch fuer Frauen jede Rolle moeglich ist, wenn diese stimmig erklaert wird. Z.b. die Adlige Ordenskriegerin, die das Kriegshandwerk betreibt, wie andere leute Eschba spielen, die Seefahrerin mit eigenem Schiff, oder die fuer den Aranischen Geheimdienst arbeitende Assasinin, ...

 

Insbesondere unterscheidet sich Midgard von der realen Geschichte, dadurch dass die Chrysaier von den Valianern erobert wurden. Dadurch verbessert sich die Stellung der Frau auf Midgard gegenueber der Antiken Erde erheblich, weil die Griechen ein Volk von Sklavenhaltern und Frauenraeuber waren, die Segregation und Femizid betrieben haben. Auch im Babylonischen und Persischen Reich gab es natuerlich meist nomadische Staemme, die Frauenraub und Femizid betrieben haben. In den Staedten jedoch galt das Gesetz, dass jeder Besitzwechsel ohne Vertrag Diebstahl ist, ein Vertrag dann gueltig ist, wenn er im Tempel unter Zeugen abgeschlossen wurde, Personenvertraege stehts eine Kuendigungsklausel haben, und Menschenraub, insbesondere Frauenraub, mit dem Tode bestraft wurde.

 

Die meisten dieser Ehevertraege aus der Hammurabi Zeit liefen nach dem Muster: Er kauft sie fuer ein paar Sekel silber, wenn sie sich scheiden laesst, muss sie die Stadt verlassen, wenn er sich scheiden laesst muss er eine (halbe, oder mehr) Miene Silber darlegen. Aber auch viele andere Formen, z.b. Sie kauft Ihn fuer ein paar Sekel mit jeweils eine beidseitig gleicher (1/2 Miene Silber) Scheidungsklausel, oder auch Sie kauft Sie, als Sklavin fuer sich und als Zweitfrau fuer ihren Mann, oder auch Sie kauft Ihn mit all seinen Soehnen die Ihr als der neuen Mutter gehorchen muessen (um diese 1 Jahr spaeter mit ihren Waffen im Tempel fuer eine Handelskarawane zu segnen) ... das altbabylonische Eherecht war da recht vielseitig aber immer in der Form: Kaufvertrag mit Kuendigungsklauseln.

 

Quellen: Moses Schorr 1913 (altbabylonisches Recht), Marvin Harris 1992 (Femizid), Jamsheed K Choksy 2002 (Gender Studies)

 

Wenn du den Marvin Harris gelesen hast, wirst du mir zustimmen, dass es gut ist, wenn Midgard weniger historisch korrekte Geschlechtsrollen hat, sondern welche die der Spielerin die Moeglichkeit geben eine Heldin der antiken oder mittelalterlichen Fantasy zu spielen ... und dabei Spass zu haben!

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 14. Juni 2010 von Kraehe

[Blaues Feuer]

Krähe, um es nochmal ganz deutlich zu machen zitiere ich mich einfach mal selbst.

 

Versteh mich nicht falsch, mir würden Frauen als Geheimdienstleiterin oder Kriegsherrin in Aran sehr gefallen, ganz unabhängig von der realen Geschichte. Aber da Du das Persische Reich als Vorbild heranziehst hätte ich wie Xan gerne validere Belege als ein paar Namen.

 

ah, da tauchten noch ein paar Literaturangaben auf. Mal sehen, ob sie was taugen.

Bearbeitet 14. Juni 2010 von Blaues_Feuer

[Kraehe]

Moin,

 

Versteh mich nicht falsch, mir würden Frauen als Geheimdienstleiterin oder Kriegsherrin in Aran sehr gefallen, ganz unabhängig von der realen Geschichte. Aber da Du das Persische Reich als Vorbild heranziehst hätte ich wie Xan gerne validere Belege als ein paar Namen.

 

ich ziehe ein Fantasy Bild des Persischen Reiches als Vorbild heran. Ob die Personen wirklich existiert haben ist dabei genauso egal, wie ob Sindbad der Seefahrer existiert hat, der Vorbild zu den Sandobar geschichten auf Midgard ist.

 

ah, da tauchten noch ein paar Literaturangaben auf. Mal sehen, ob sie was taugen.

 

Den Moses Schorr gibts sogar als PDF im Netz - der is immer nett wenn ich als Spielleiter nen Vertrag fuer irgendwas brauch. Marvin Harris sollte ueber OPAC zu bekommen sein, der ist inzwischen in vielen Bibliotheken vorhanden. Choksy ist lesenswert, weil dort viele schicke Sagen und Legenden drin sind, und damit der Wandel der Geschechtsrollen im Zoroastrismus ueber die Zeit beschrieben sind.

 

ciao,Kraehe

[Solwac]

Unabhängig von der Literatur bzw. überhaupt dem irdischen Vorbild, es sollte zwischen der einfachen Aranerin und den Adligen unterschieden werden.

 

Beim Adel kann ich mir viel Freiheit vorstellen, auch wenn die einfache Frau keine besonderen Rechte genießen sollte. Wichtig wäre mir, dass eine spielbare Lösung (wenn also Frauen nur als Ausnahme besondere Rechte haben, dann müssen diese Ausnahmen tauglich für Abenteuer sein) gefunden wird, die möglichst in ihrer speziellen Form einzigartig auf Midgard wäre.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Ok Krähe, ein letzter Versuch.

 

Du:

Es gabt in der Persischen Geschichte mehrere Feldherrinen und mindestens eine Frau als Admiral. Insbesondere den Unsterblichen wurden recht haeufig von einer Frau kommandiert.

 

ich:

gibt es dafür Quellen?

 

es interessiert mich nicht die Bohne, ob Du irgendwelche Sagen auf Midgard umsetzen willst oder nicht. Ich hätte nur gerne einen wissenschaftlichen Beleg für diese Behauptung. Nicht für Vertragsrecht, nicht für die Religion der Zoroastriker sondern nur für die Aussage, es habe häufig Frauen in hohen militärischen Positionen gegeben.

[Kraehe]

Moin,

 

Unabhängig von der Literatur bzw. überhaupt dem irdischen Vorbild, es sollte zwischen der einfachen Aranerin und den Adligen unterschieden werden.

 

exakt - in den persischen Legenden gab es auffallend viel Heldinnen, im Vergleich zur Stellung der Frau in Europa zur gleichen Zeit. Dem sollte dadurch Rechnung getragen werden, dass eine reiche Frau in Aran voellige Freiheit hat.

 

Beim Adel kann ich mir viel Freiheit vorstellen, auch wenn die einfache Frau keine besonderen Rechte genießen sollte. Wichtig wäre mir, dass eine spielbare Lösung (wenn also Frauen nur als Ausnahme besondere Rechte haben, dann müssen diese Ausnahmen tauglich für Abenteuer sein) gefunden wird, die möglichst in ihrer speziellen Form einzigartig auf Midgard wäre.

 

Aran ist ein Vielvoelkerstaat, d.h. aehnlich wie in Eschar wird es Minderheiten geben in denen die Frau besser oder schlechter gestellt ist. Die Spielfigur aus dem Volk koennte einer Minderheit angehoeren in der die Freiheit der Frau normal ist, oder auch einfach aus ihrem Stamm abgehauen, was natuerlich ein Grund ist Abenteurerin zu werden.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 14. Juni 2010 von Kraehe

[Alas Ven]

Hallo,

 

zur prinzipiellen Frage der Stellung der Frau habe ich hier ein pdf-Dokument zu einer Ausstellung über Persien in Mainz gefunden:

http://dev.museum.speyer.de/dyndata/Handreichung_Die_Perser.pdf

 

Natürlich muss man sagen, dass die Aussagen sich nicht auf die sassanidische, sondern auf die vor-sassanidische Zeit beziehen. Offenbar ist die sassanidische Zeit ganz besonders schwer mit Quellen belegbar. Aber wir spielen hier schließlich ein Fantasy-Spiel und schreiben keine wissenschaftlichen Abhandlungen, und die reale Geschichte dient nur der Orientierung, mehr nicht. Wer gerne eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben möchte, hat sicherlich den besten Zugang, wenn er in eine Universitätsbibliothek geht und da nachforscht.

 

Die Schulhandreichung mag wirklichen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen, verweist aber in dem Zusammenhang auf einige interessante Quellen, die man sich, wenn man starken Zugang zu Universitätsbibliotheken hat, sicherlich recht leicht besorgen kann und die Ansprüchen an wissenschaftliche Belegbarkeit sicherlich genügen werden.

 

Eine exponierte Stellung der Frau als Kriegerin ist hier allerdings nicht zu erkennen. Wohl aber recht viele Freiheiten für Frauen.

 

Die Begleitung zu Feldzügen und durch das Siegel der Frau des Dareios eine Beteiligung an Jagden scheinen sehr wahrscheinlich zu sein. Ebenso scheint dort klar zu sein, dass Frauen unabhängig reisen können und Besitz verwalten können.

 

Hinweise auf die berühmten Persönlichkeiten finden sich hier allerdings nicht. Möglicherweise waren Kriegerinnen doch eher Ausnahmeerscheinungen in der persischen Gesellschaft.

 

In der Verwaltung und in der Repräsentation des Königs scheinen allerdings persische Frauen nicht tätig geworden zu sein.

 

Wir könnten also für Aran ebenfalls eine freiheitlichere Stellung der Frau festlegen als sie meist in Eschar ausgespielt wird. Inwieweit wir da die Sache mit den Kriegerinnen zulassen, müssten wir mit unserer eigenen Fantasie ausmachen.

 

Bis wir offizielle Quellen haben, dienen alle Ideen, die wir hier verbreiten, ohnehin nur als Anregung.

 

L G Alas Ven

[Fimolas]

Hallo Alas!

 

zur prinzipiellen Frage der Stellung der Frau habe ich hier ein pdf-Dokument zu einer Ausstellung über Persien in Mainz gefunden:

Die Ausstellung war 2006 im Historischen Museum der Pfalz in Speyer und nicht in Mainz. Sie war absolut sehenswert und hat auch einen empfehlenswerten Katalog dazu. Daraus mag ich einmal zitieren:

 

[im Zusammenhang mit normalen Arbeitern] Einer der markantesten Schlüsse [...] ist die Tatsache, dass Frauen bei gleicher Spezialisierung dieselbe Rationsmenge erhielten wie ihre männlichen Kollegen - eine Gleichstellung, deren Bedeutung [...] nicht genügend betont werden kann.

Somit waren vor dem genannten Hintergrund die Umstände fairer als heute.

 

Besonders bevorzugt wurden Frauen nach der Geburt eines Kindes. Je nachdem, ob sie einen Jungen oder ein Mädchen geboren hatten, erhielten sie eine Sonderration Wein und Getreide, wobei Mütter von Jungen eine doppelte Ration erhielten.

Hier müsste beim Elterngeld noch nachgebessert werden.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Alas Ven]

Hallo Alas!

 

zur prinzipiellen Frage der Stellung der Frau habe ich hier ein pdf-Dokument zu einer Ausstellung über Persien in Mainz gefunden:

Die Ausstellung war 2006 im Historischen Museum der Pfalz in Speyer und nicht in Mainz. Sie war absolut sehenswert und hat auch einen empfehlenswerten Katalog dazu. Daraus mag ich einmal zitieren:

 

[im Zusammenhang mit normalen Arbeitern] Einer der markantesten Schlüsse [...] ist die Tatsache, dass Frauen bei gleicher Spezialisierung dieselbe Rationsmenge erhielten wie ihre männlichen Kollegen - eine Gleichstellung, deren Bedeutung [...] nicht genügend betont werden kann.

Somit waren vor dem genannten Hintergrund die Umstände fairer als heute.

 

Besonders bevorzugt wurden Frauen nach der Geburt eines Kindes. Je nachdem, ob sie einen Jungen oder ein Mädchen geboren hatten, erhielten sie eine Sonderration Wein und Getreide, wobei Mütter von Jungen eine doppelte Ration erhielten.

Hier müsste beim Elterngeld noch nachgebessert werden.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Ist der Katalog heute noch zu erwerben?

 

Es ist überigens interessant, wie alt der Gedanke "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" tatsächlich ist;-)...

 

L G Alas Ven

[Kraehe]

Moin Alas,

 

zur prinzipiellen Frage der Stellung der Frau habe ich hier ein pdf-Dokument zu einer Ausstellung über Persien in Mainz gefunden:

http://dev.museum.speyer.de/dyndata/Handreichung_Die_Perser.pdf

 

...

 

Es ist überigens interessant, wie alt der Gedanke "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" tatsächlich ist;-)...

 

Interessant an der Handreichung war, das manche Frauen einen hoeheren Lohn bekahmen, als die andern Maennern und Frauen, was den Vermutung nahelegt, dass die Verwaltung in Frauenhaenden lag.

 

Fuer die Midgardspielfigur ist dann der Schritt von der Frau die einen Ritterorden verwaltet, zur Frau die auch selber die Waffe in die Hand nimmt nicht mehr so weit. Alzu ueblich wird das nicht sein. Apranik ist eine Legende, d.h. wenn sie existiert hat, so war sie eine leuchtende Ausname.

 

ciao,Kraehe

[Fimolas]

Hallo Alas!

 

Ist der Katalog heute noch zu erwerben?

Ja, den Band gibt es noch käuflich zu erwerben: Amazon

 

Liebe Grüße, Fimolas!