Wundertaten zaubern

[Gast]

Für mich ergibt sich gerade die Frage, wie Wundertaten eigentlich gewirkt werden? Fakt ist, dass der "Wundertatenwirker" ja lediglich vom Gott gesandte Magie kanalisiert bzw. als Medium dient. Da frage ich mich, ob die standardmäßigen Geistesanstrengungen (für Gedankenzauber), gemurmelten Formeln (für Wortzauber) und komplizierten Handgesten (für Gestenzauber) wie bei der otto-normal-Magie (von Hexern oder Magiern) auch für bspw. PRI, Or, Sc, Tm für das Wirken ihrer Wundertaten anfällt, oder ob an deren Stelle auch einfach ein "Gebet" treten kann.

 

Generell denke ich, dass die "Standardpraktiken" auch für die "Wundertatenwirker" O.K. wäre, frage mich aber, ob ein solcher z.B. beim Verlust eines Armes (oder evtl. sogar der Zunge) plötzlich keine Wundertaten aus dem Bereich der Gesten- (bzw. Wort-) Zauber mehr vollbringen kann? Denn die Gunst des Gottes verliert eine solche Person dadurch ja nicht und eigentlich sollte ein Gott auch weiterhin durch ihn wirken können.

 

Unterstützung für eine andere Auslegung gibt z.B. GB 58 mit der Beschreibung des Klosters Laksos. Auf Seite 22 im Kasten bei der Beschreibung von Abt Gregorius steht: "Aufgrund seines Schweigegelübtes wurde Abt Gregorios die Gnade zuteil, Wort- und Gestenzauber wie Geisteszauber wirken zu können."

--> Bei ihm handelt es sich ja sozusagen um eine freiwillige Wahl (Schweigegelübte) und er bekommt diese Gnade zugewiesen. Bei einem anderen Wundertatenwirker, der behindert (verlorener Arm oder Zunge) ist, sollte ein Gott (Totem) doch eine ähnliche Gnade gewähren.

--> Alle Zauber als Gedankenzauber wirken zu können ist natürlich ziemlich krass stark. Ich will ja auch nur darauf plädieren, dass eine "eingeschränkte" Person gemäß ihrer Möglichkeiten trotzdem in der Lage sein sollte Wundertaten zu vollbringen. Für die normalen Zauber dieser Charklassen (i.d.R. die Standard- und Ausnahmezauber) soll dies also nicht gelten (es wird ja schließlich "normal" gezaubert).

 

Ein weiteres Beispiel, dass es auch anders geht findet sich ja im KTP-QB, wo die TienTai-Sekte (ich hoffe ich verwechsle da nichts) all ihre Wundertaten durch das zitieren Heiliger Texte vollbringt, also alle Zauber als Wortzauber zählen.

 

Anfrage/Forderung: Wundertatenwirker können ihre Wundertaten "zaubern", auch wenn ihnen für den entsprechenden Zauber (der weltlichen Magieformen) notwendige körperliche Voraussetzungen fehlen.

 

---> Konkrete Regelantworten aber auch der Umgang als Hausregeln eurerseits sind hier für mich von Interesse.

[KageMurai]

Anfrage/Forderung: Wundertatenwirker können ihre Wundertaten "zaubern", auch wenn ihnen für den entsprechenden Zauber (der weltlichen Magieformen) notwendige körperliche Voraussetzungen fehlen.

 

---> Konkrete Regelantworten aber auch der Umgang als Hausregeln eurerseits sind hier für mich von Interesse.

 

Soweit ich weiß, wird (normalerweise) kein Unterschied zwischen Hx und PRI gemacht. Verlieren sie ihre Zunge/Arm können sie keine Wort/Gestenzauber mehr wirken.

 

Hausregel: Vor allem im Bereich der Wundertaten sind Änderungen der Zaubersprüche möglich. So könnte ein Zwergenpriester mit Göttlicher Blitz z.B. einen Hammer werfen, anstelle sein Opfer von einem Blitz treffen zu lassen. Analog zu den von dir angegebenen Beispielen, könnte man auch leichte Spruchveränderungen vornehmen. Ich würde nicht alle Wundertaten zu Wortzaubern herabstufen (ein bisschen langweilig); sondern dem Spieler nahe legen sich mit den Zaubern und dem gewünschten Glauben auseinander zu setzen und Spruchveränderungen vorzuschlagen. Hierbei muss auf Stimmigkeit geachtet werden.

[Kazzirah]

Ich sehe es erst einmal als normal an, dass auch zu einer Wundertat ein bestimmtes Ritual gehört. Nur bei reinen Wortwundern reicht ein entsprechendes (formelhaftes) Gebet, bei Gestenzaubern müssen natürlich auch die Handbewegungen sitzen.

Auch wenn man heute leicht den Fokus rein auf das Gebet setzt, sollte man nie aus dem Blick lassen, dass die Rituale, also exakt auszuführende Bewegungen und Handlungen, wesentlich für Kulthandlungen sind, und entsprechend eben auch für das Wirken von Wundern.

[Yon Attan]

Ich sehe es erst einmal als normal an, dass auch zu einer Wundertat ein bestimmtes Ritual gehört. Nur bei reinen Wortwundern reicht ein entsprechendes (formelhaftes) Gebet, bei Gestenzaubern müssen natürlich auch die Handbewegungen sitzen.

Auch wenn man heute leicht den Fokus rein auf das Gebet setzt, sollte man nie aus dem Blick lassen, dass die Rituale, also exakt auszuführende Bewegungen und Handlungen, wesentlich für Kulthandlungen sind, und entsprechend eben auch für das Wirken von Wundern.

 

Hi

Damit magst du auf sozio-kultureller Ebene Recht haben, verkennst aber den Aspekt, den Xan aufwirft:

Was juckt es den Gott, ob sein Jünger ein Ritual aufführt oder ihn einfach nur anfleht? Wie Xan ausführt ist es ja auch nach offiziellen Quellen möglich, dass ein Priester seine Wunder gewährt bekommt, wenn er das Ritual nicht ausführt (nicht ausführen kann). Es scheint hier also allein auf das Wohlwollen des Gottes anzukommen.

Wenn er dem Jünger gnädig gestimmt ist, wird er dessen Anbetung erhören, egal wieviele Arme oder Beine der Kerl nun hat.

 

@Xan:

Ich würde als Hausregel vorschlagen, dem Priester die entsprechenden Zauber mit WM-x (x in einer Höhe nach dem Ermessen des SL) zu gewähren. Warum? Zwar erhört der Gott den Priester, der Priester selbst ist sich aber unsicher, ob sein Gott ihn wirklich erhören wird, denn er selbst hat ja seit seiner Jugend gelernt, dass die Rituale fest dazu gehören. Dieser "Zweifel" am Wirken seines Gottes wird durch den WM abgebildet. So ist auch der Sozio-kulturelle Aspekt eingebunden.

 

 

Die offiziellen Regeln in den Regelbüchern sind im übrigen eindeutig. Keine Arme --> Keine Gestenzauber --> Keine Gestenzauberwundertaten

Wäre etwas anderes gewünscht worden, hätte das irgendwo Erwähnung gefunden.

 

 

Mfg Yon

Bearbeitet 22. Juni 2010 von Yon Attan

[Akeem al Harun]

Ich sehe es erst einmal als normal an, dass auch zu einer Wundertat ein bestimmtes Ritual gehört. Nur bei reinen Wortwundern reicht ein entsprechendes (formelhaftes) Gebet, bei Gestenzaubern müssen natürlich auch die Handbewegungen sitzen.

Auch wenn man heute leicht den Fokus rein auf das Gebet setzt, sollte man nie aus dem Blick lassen, dass die Rituale, also exakt auszuführende Bewegungen und Handlungen, wesentlich für Kulthandlungen sind, und entsprechend eben auch für das Wirken von Wundern.

 

Ich bitte allerdings zu bedenken, dass Wundertaten bereits insoweit von den normalen Gestenzaubern mit Materialkomponente abweichen, dass eben keine Materialkomponente benötigt wird. Eben weil der eigentliche Zauber göttlichen Ursprungs ist und nicht durch den jeweiligen Zauberer gewirkt wird.

 

Auch bezweifle ich, dass eine Wundertat Blitze Schleudern (war der der PK oder der PHe?) eine Kulthandlung im engeren Sinne beinhaltet.

[Kazzirah]

@ Yon Attan:

Nein, nicht nur auf sozio-kultureller Ebene, auch auf magischer. Der imho Denkfehler ist, anzunehmen, dass eine Gottheit völlig frei und vor allem bewußt jede von ihr ausgehende Wunderwirkung entscheidet und dies unabhängig von der zugrundeliegenden Formel ist. Es ist m.E. durchaus anders. Die korrekte Wirkungshandlung schafft erst den nötigen Kanal, damit das Wunder gewirkt werden kann. Eine bewußte Entscheidung der Gottheit ist damit nicht verbunden. Ist das Ritual korrekt und ohne Fehler und gibt es keine anderen Gründe, funktioniert das Wunder. Daher ist die das Ritual essentiell.

Davon ungeachtet kann eine Gottheit durchaus (in bestimmten Grenzen) andere Kanäle für ein bestimmtes Wunder öffnen, aber das Ritual bestimmt letztendlich die Wirkung.

[Diotima]

Ich denke auch, dass die Wundertaten eigentlich, wenn sie denn Gestenzauber sind, ein Ritual beinhalten, das streng befogt werden muss - zumindest zu Beginn der Laufbahn des Pri oder Or. (Hier fängt die Hausregel an) Wenn er seinen Gott schon mehrmals auf sich aufmerksam gemacht und in dessen Sinne sein Leben riskiert hat, kann er auf die Rituale verzichten. M.a.W.: Sobald der Wunderwirker eine bestimmte Anzahl an GG gesammelt hat, kann er diese einsetzen, um seine Zauber um eine Stufe herunterzusetzen, d.h. Geste wird zu Wort und Wort wird zu Gedanke. Wenn es dem Pri oder Or körperlich noch möglich wäre, die Gesten zu vollführen, würde ich die Anzahl der GG, die aufgebracht werden muss, auf 20 festlegen, wenn er aber in irgendeiner Weise bei einer gottgefälligen Tat verkrüppelt wurde, würde ich die Kosten halbieren. Möchte man alle Zauber zu Gedankenzaubern machen, musss man natürlich die doppelte Zahl GG aufbringen.

[Blaues Feuer]

Ich sehe es erst einmal als normal an, dass auch zu einer Wundertat ein bestimmtes Ritual gehört. Nur bei reinen Wortwundern reicht ein entsprechendes (formelhaftes) Gebet, bei Gestenzaubern müssen natürlich auch die Handbewegungen sitzen.

Auch wenn man heute leicht den Fokus rein auf das Gebet setzt, sollte man nie aus dem Blick lassen, dass die Rituale, also exakt auszuführende Bewegungen und Handlungen, wesentlich für Kulthandlungen sind, und entsprechend eben auch für das Wirken von Wundern.

 

Ich bitte allerdings zu bedenken, dass Wundertaten bereits insoweit von den normalen Gestenzaubern mit Materialkomponente abweichen, dass eben keine Materialkomponente benötigt wird. Eben weil der eigentliche Zauber göttlichen Ursprungs ist und nicht durch den jeweiligen Zauberer gewirkt wird.

 

Auch bezweifle ich, dass eine Wundertat Blitze Schleudern (war der der PK oder der PHe?) eine Kulthandlung im engeren Sinne beinhaltet.

 

Kulthandlungen müssen nicht immer großangelegte Tamtams sein. Schon das beim christlichen Gebet in der Regel die Hände gefaltet und der Blick gesenkt wird ist eine Kulthandlung und praktisch wie ein Gestenzauber.

[Kazzirah]

@ Akeem:

Dann haben wir durchaus andere Ansichten, was schon eine Kulthandlung beinhaltet. Für mich ist das z.B. auch "Bekreuzigen" eine Kluthandlung in diesem Sinne. Will heißen, ein entsprechendes exakt auszuführendes Handzeichen mag durchaus hinreichend sein. Auch die anderen von dir genannten Punkte hatte zumindest ich gar nicht impliziert. Aber danke, dass du das noch einmal hervorgehoben hast.

[Akeem al Harun]

Kulthandlungen müssen nicht immer großangelegte Tamtams sein. Schon das beim christlichen Gebet in der Regel die Hände gefaltet und der Blick gesenkt wird ist eine Kulthandlung und praktisch wie ein Gestenzauber.

 

@ Akeem:

Dann haben wir durchaus andere Ansichten, was schon eine Kulthandlung beinhaltet. Für mich ist das z.B. auch "Bekreuzigen" eine Kluthandlung in diesem Sinne. Will heißen, ein entsprechendes exakt auszuführendes Handzeichen mag durchaus hinreichend sein.

 

Wenn ein Wunderwirker im Dienste seiner Gottheit (und Abenteuer würde ich im weitesten Sinne dazu rechnen) ein Gliedmaß verliert, so dass es ihm nicht mehr möglich ist, die entsprechenden Demutsgesten oder was auch immer auszuführen, dann würde ich ihn nicht noch damit bestrafen, dass er keine Wundertaten mehr wirken kann. Dass er keine normalen Gestenzauber mehr wirken kann ist schon schlimm genug.

 

Viele Grüße

Harry

[Kazzirah]

@ Akeem: Ich schrieb nicht umsonst, dass eine Gottheit bei Bedarf alternative Kanäle öffnen kann. Aber ansonsten, sorry, bei einem normalen ZAU ist das dann auch Pech. Der kann dann auch nicht mehr die entsprechenden Zauber wirken.

Als SL kann ich mir eventuell eine passende Kompensation überlegen, sowohl für einen betroffenen PRI als auch für einen betroffenen ZAU.

[Pyromancer]

Was juckt es den Gott, ob sein Jünger ein Ritual aufführt oder ihn einfach nur anfleht? Wie Xan ausführt ist es ja auch nach offiziellen Quellen möglich, dass ein Priester seine Wunder gewährt bekommt, wenn er das Ritual nicht ausführt (nicht ausführen kann). Es scheint hier also allein auf das Wohlwollen des Gottes anzukommen.

Wenn er dem Jünger gnädig gestimmt ist, wird er dessen Anbetung erhören, egal wieviele Arme oder Beine der Kerl nun hat.

 

Warum muss der Priester dann z.B. "Heilen von Wunden" gelernt haben? Kann ihm sein Gott nicht einfach auch so seinen (im Kampf für die göttliche Sache) schwer verwundeten Kameraden heilen, weil er ihn so schön anfleht?

[Elme]

Klar kann der Gott das, aber das würde dann meiner Meinung nach unter den Einsatz von Göttlicher Gnade fallen.

[Tarnadon]

Falls jemand in dieser Richtung eine Hausregel einführen möchte:

Ich würde vorschlagen zusätzlich zum EW:Zaubern bei Wundertaten, bei denen der Wunderwirker aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist das eigentliche Ritual durchzuführen, zusätzlich ein EW:GG gewürfelt wird (ohne Verlust von GG). Ist dieser erfolgreich, so wirkt die Wundertat, andernfalls scheitert sie.

Es ist in meinem Erachten nur logisch dass nur denjenigen, die entsprechend in der Gunst ihrer Gottheit/ihres Totems stehen, solch einen Wunsch gewährt bekommen bzw. ggü. den anderen Glaubensvertretern bevorzugt werden. Warum auch sollte der Priester Machdiehandnichtschmutzig nicht die schönen Gesten und Anrufungen die eine Wundertat einleiten ausführen müssen die so schön von der Präsenz, Macht und Herrlichkeit eines Gottes zeugen?

 

MfG

Tarnadon

[Diotima]

Falls jemand in dieser Richtung eine Hausregel einführen möchte:

Ich würde vorschlagen zusätzlich zum EW:Zaubern bei Wundertaten, bei denen der Wunderwirker aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist das eigentliche Ritual durchzuführen, zusätzlich ein EW:GG gewürfelt wird (ohne Verlust von GG). Ist dieser erfolgreich, so wirkt die Wundertat, andernfalls scheitert sie.

Es ist in meinem Erachten nur logisch dass nur denjenigen, die entsprechend in der Gunst ihrer Gottheit/ihres Totems stehen, solch einen Wunsch gewährt bekommen bzw. ggü. den anderen Glaubensvertretern bevorzugt werden. Warum auch sollte der Priester Machdiehandnichtschmutzig nicht die schönen Gesten und Anrufungen die eine Wundertat einleiten ausführen müssen die so schön von der Präsenz, Macht und Herrlichkeit eines Gottes zeugen?

Der Vorschlag ist nicht schlecht, allerdings finde ich zwei Würfe pro Zauber viel aufwändiger als einmal die GG zu investieren, um alle Zauber "aufzuwerten", und dann zu verlieren, wie ich es vorgeschlagen hatte.

Was auch noch gegen Deinen Vorschlag spricht, ist, dass es meines Erachtens ziemlich mächtig ist, seine Zauber ohne Geste bzw. Wort ausführen zu können. Wenn ein Wunderwirker 10 Punkte GG hat, dann liegt aber die Chance schon bei über 50%, dass das gelingt und das so lange, bis er für etwas anderes GG investieren muss.

[Gast]

@ alle: Danke für eure zahlreichen Antworten. Da ist ja wirklich eine schöne Diskussion entstanden - obwohl ich dachte, dass dies kaum jemand hinter dem Ofen vor lockt oder interessiert. Also danke dafür.

 

Ich hoffe inständig, dass hier noch eine brauchbare Hausregelung am Ende der Diskussion stehen wird. Sowohl die Idee der Aufstufung der Zauber Geste > Wort > Gedanke für den Preis von GG und der Vorschlag mit der Nutzung eines EW:GG bzgl. eines Gelingens finde ich beide interessant und weiterführender Überlegungen wert, auch wenn ich mich mit den jetzigen Formen nicht 100%ig identifizieren kann finde ich sie als Basis für weitere Überlegungen gut. Über die Idee mit einem Konstanten Malus muss ich noch mal nachdenken; er hat mich aber auf anhieb nicht ganz überzeugt.

[Diotima]

Sowohl die Idee der Aufstufung der Zauber Geste > Wort > Gedanke für den Preis von GG und der Vorschlag mit der Nutzung eines EW:GG bzgl. eines Gelingens finde ich beide interessant und weiterführender Überlegungen wert, auch wenn ich mich mit den jetzigen Formen nicht 100%ig identifizieren kann finde ich sie als Basis für weitere Überlegungen gut.

Kannst Du etwas genauer sagen, warum Du Dich noch nicht mit den Ideen identifizieren kannst? Ansonsten wird es schwierig, die weiterzuentwickeln.

[Meeresdruide]

Warum muss der Priester dann z.B. "Heilen von Wunden" gelernt haben? Kann ihm sein Gott nicht einfach auch so seinen (im Kampf für die göttliche Sache) schwer verwundeten Kameraden heilen, weil er ihn so schön anfleht?

Das ist ein Punkt: Wären Wundertaten nur Gebete, würde es reichen, den Gebetstext nur auswendig zu lernen oder abzulesen (wie von Spruchrolle). Das reicht aber laut Regeln nicht. Außerdem hängt der Erfolg vom Zaubern-Wert des Charakters ab und die Lernkosten sind höher als man von einem Gebet erwarten würde. Das alles spricht dafür, dass Wundertaten mehr als ein simples Gebet sind.

 

Es scheinen vielmehr Gott und Zauberer zusammen zu wirken. Dann ist es aber auch völlig logisch, wenn auch der Zauberer irgendwelche Gesten, Worte, usw. sprechen muss, um den magischen Fluss zu kanalisieren bzw. dabei zu helfen.

 

Letztlich dient das ganze natürlich regeltechnisch dazu, dass Wunder nicht allzu viele Vorteile gegenüber normalen Zaubern haben.

Als Nebeneffekt erklärt sich so ganz einfach, warum nicht jeder Wundertaten wirken kann, der ein Gebet liest.