Kritischer Treffer: Bein

[Einskaldir]

In einer anderen Diskussion hier im Forum habe ich den Eindruck gewonnen, dass viele bei einem kritischen Beintreffer davon ausgehen, dass der Getroffene auch zwangsläufig zu Boden stürzt.

 

Mir ist klar, dass er sich nicht ohne weiteres fortbewegen kann. So stehts dort. Er kann auch bestimmte Waffen und Schilde nicht mehr einsetzen und ist wehrlos. Geschenkt.

 

Wir haben es aber noch nie so gespielt, dass die Figur auch zwangsläufig umstürzt. Ich sehe das auch nicht in den Regeln. Sowas würde da stehen, wenn es auch der Fall wäre.

 

 

Wie ist nur also die Regelantwort auf diese Frage?

 

Stürzt eine Figur mit kritischem Beintreffer zwangsläufig auch zu Boden?

[lendenir]

Das DFR geht bei der Beschreibung eines kritischen Treffers auf S. 246 davon aus, dass der Abenteurer sich nicht mehr fortbewegen kann, wenn er sich nicht abstützen kann.

Wichtig finde ich den Zusatz, dass er anscheinend nicht "ohne Stock stehen kann".

 

Trägt der Abenteurer also eine Waffe, mit der er sich abstützen kann, bleibt er stehen. Wenn nicht, dann nicht.

[Einskaldir]

Das DFR geht bei der Beschreibung eines kritischen Treffers auf S. 246 davon aus, dass der Abenteurer sich nicht mehr fortbewegen kann, wenn er sich nicht abstützen kann.

Wichtig finde ich den Zusatz, dass er anscheinend nicht "ohne Stock stehen kann".

 

Trägt der Abenteurer also eine Waffe, mit der er sich abstützen kann, bleibt er stehen. Wenn nicht, dann nicht.

 

Dass "ohne Stock stehen" bezieht sich aber auf die Situationen mit den zweihändigen Waffen.

 

Es überzeugt mich noch nicht.

 

Besonders sei dabei berücksichtigt, dass dann ein schwerer Beintreffer in der Regel einem Todesurteil gleichkommt.

[lendenir]

Ok, das erste war ein Schuss aus der Hüfte. Versuchen wir mal das ganze textlich zu zerlegen:

 

Da steht

"Ein Schild, eine zweite Waffe oder eine zweihändige Waffe kann nur genutzt werden, wenn ... "

 

das impliziert nun, dass der Char auf jeden Fall eine Waffe führt und die andere Hand nicht verwenden kann. Also müssen wir davon ausgehen, dass diese irgendwie zum Stehenbleiben benötigt wird, sei es durch einen Stock oder als Balancierhilfe.

 

Zudem kann

sich der Verletzte ohne fremde Hilfe nur dann fortbewegen, wenn er sich mit einem Stock abstützt.

 

Demnach muss ich mein vorheriges Posting teilrevidieren. Der Sturz erfolgt also nicht zwingend. Würde der Abenteurer allerdings zurückgedrängt, würde er fallen, weil dies eine Art der Fortbewegung wäre.

 

Allerdings ist ein kritischer Beintreffer trotzdem immer noch ein Quasi-Todesurteil und ohne fremde Hilfe oder einen Glückstreffer hat man dann immer noch ein Riesenproblem.

[Einskaldir]

Umstoßen geht ja auch relativ leicht.

Er ist eh wehrlos.

Also kann ich ihn mit WM+4 relativ leicht "zu Fall bringen". Abwehren kann er ja nicht. Ich muss nur treffen. Wird mir auch gerade erst bewusst.

[lendenir]

Aber immerhin kann er theoretisch noch einmal angreifen und sich heldenhaft am eigenen Schopf aus der Schlinge ziehen

 

... wahrscheinlich würde ich ihn dabei nen PW:Gw machen lassen, ob er dabei nicht auch von selbst umfällt ...

[Akeem al Harun]

Wie ist nur also die Regelantwort auf diese Frage?

 

Stürzt eine Figur mit kritischem Beintreffer zwangsläufig auch zu Boden?

 

Die offizielle Regelantwort würde mich hier auch interessieren.

[Merl]

Ich habe nirgends einen Hinweis darüber gefunden, dass man bei einem "normalen" kritischen Beintreffer automatisch stürzt. Das würde meiner Ansicht nach dabei stehen. Ich habe es auch noch nie so gespielt, oder erlebt, das es ein anderer so spielt.

 

Bei einem kritischen Beintreffer, der eine Verkrüppelung oder ein "Bein ab" nach sich zieht, würde man allerdings schon hinfallen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 23. Juni 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Ich formuliere das gleich mal so, dass ich es dann in den offiziellen Strang kopieren kann.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Fällt ein Kämpfer nach einem kritischen Beintreffer automatisch zu Boden?

 

Antwort:

Die Aussagen in Tabelle 4.5 im DFR erscheinen ungeordnet. Daher ist es sinnvoll, sie zunächst zusammenzufassen:

1. Ein Kämpfer mit kritischer Beinverletzung zählt im Kampf immer als wehrlos, auch wenn er sich mit einem Stock abstützt oder das Bein ordentlich geschient ist.
   
2. Ohne eine Beinschiene benötigt der Kämpfer grundsätzlich eine Hand für den Stock. Daraus ergibt sich, dass er unter diesen Bedingungen nur einhändig kämpfen kann.
   
3. Nur mit geschientem Bein kann er zweihändig kämpfen.
   

 

Daraus folgt: Das Regelwerk gibt schlicht keine Auskunft, ob ein Kämpfer nach kritischem Beintreffer zu Boden fällt, weil es eigentlich irrelevant ist. Das Bein wird unbrauchbar, es ist insofern fraglich, ob ein Kämpfer einbeinig hüpfend den Kampf überhaupt noch fortführen kann, denn ein solchermaßen verwundeter und nicht versorgter Kämpfer gilt als bewegungsunfähig (vgl. Angaben zu Tieren und Fabelwesen auf Seite 245, DFR). Jeder Angriff gegen ihn ist automatisch erfolgreich und richtet kritischen Schaden an (vgl. S. 95, DFR).

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Akeem al Harun]

Danke Christoph, das mach den gezielten Hieb auf das Bein (den ich gegenüber dem Hieb auf den Arm bevorzuge) noch gefährlicher.

[Solwac]

Danke Christoph, das mach den gezielten Hieb auf das Bein (den ich gegenüber dem Hieb auf den Arm bevorzuge) noch gefährlicher.

Der Vergleich mit dem Kopftreffer (74-80 bei einem kritischen Treffer) würde sogar WM+6 auf den zweiten WW:Abwehr bei einem gezielten Angriff als sinnvoll erscheinen lassen. Zumindest ist der gezielte Angriff auf den Arm im Vergleich zum Bein weniger attraktiv.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Christoph!

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Das Bein wird unbrauchbar, es ist insofern fraglich, ob ein Kämpfer einbeinig hüpfend den Kampf überhaupt noch fortführen kann, denn ein solchermaßen verwundeter und nicht versorgter Kämpfer gilt als bewegungsunfähig (vgl. Angaben zu Tieren und Fabelwesen auf Seite 245, DFR). Jeder Angriff gegen ihn ist automatisch erfolgreich und richtet kritischen Schaden an (vgl. S. 95, DFR).

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Das sehe ich anders: Die auf Seite 245 genannte Bewegungsunfähigkeit eines Wolfes ist meiner Meinung nach nicht mit der regeltechnischen Bewegungslosigkeit von Seite 95 gleichzusetzen. Ein Abenteurer mit einem lädierten Bein sollte regeltechnisch schon anders als ein an einen Baum gefesselter oder gar schlafender Abenteurer behandelt werden.

 

Weiterhin spricht das Regelwerk ausdrücklich davon, dass eine kritische Beinverletzung eine Wehrlosigkeit nach sich zieht (S. 246). Darüber hinaus nun auch noch eine Bewegungslosigkeit abzuleiten, halte ich für zu weit gegangen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Saidon]

Das sehe ich anders: Die auf Seite 245 genannte Bewegungsunfähigkeit eines Wolfes ist meiner Meinung nach nicht mit der regeltechnischen Bewegungslosigkeit von Seite 95 gleichzusetzen. Ein Abenteurer mit einem lädierten Bein sollte regeltechnisch schon anders als ein an einen Baum gefesselter oder gar schlafender Abenteurer behandelt werden.

 

Weiterhin spricht das Regelwerk ausdrücklich davon, dass eine kritische Beinverletzung eine Wehrlosigkeit nach sich zieht (S. 246). Darüber hinaus nun auch noch eine Bewegungslosigkeit abzuleiten, halte ich für zu weit gegangen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Da kann ich Fimolas nur zustimmen. Insbesondere dürfte ein Abenteurer durch einen kritischen Beintreffer im Handgemenge nicht sonderlich behindert werden (und dort meines Erachtens auch nicht als wehrlos zählen) und ich würde sogar sagen, dass er am Boden liegend auch im Nahkampf weiterkämpfen kann. Seit M4 gelten ja zu Boden gestürzte Charaktere explizit nicht mehr als wehrlos.

 

Liebe Grüße

Saidon

[SMH]

Ich möchte Fimolas zustimmen und darauf hinweisen, dass in der Krit-Tabelle der Ausdruck "fortbewegen" gebraucht wird, im Unterschied von "bewegen" (daher auch in diesem Zusammenhang der Verweis auf die B). Dass das Opfer sich an Ort und Stelle nicht hinreichend bewegen kann, wird bereits durch die Wehrlosigkeit definiert. Es ist daher unnötig, die eingeschränkte Bewegungsfähigkeit noch weiter zu treiben und die Figur als komplett bewegungslos (nach S. 95 DFR) zu definieren, schließlich ist die Figur nicht von Kopf bis Fuß gefesselt o.ä.

Bearbeitet 23. Juni 2010 von Slasar

[Prados Karwan]

Ich weiß nicht, ob es in den Gegenargumenten bereits berücksichtigt wurde, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Bewegungslosigkeit ausschließlich für die unbehandelte Beinwunde festgelegt habe.

 

Behandelt und mit Stock beträgt die Bewegungsweite 6 und der Kämpfer gilt als wehrlos. Ich habe versucht, unter anderem die Frage zu beantworten, was ohne Behandlung und Gehhilfe gilt.

 

Grüße

Christoph

[Fimolas]

Hallo Christoph!

 

Ich weiß nicht, ob es in den Gegenargumenten bereits berücksichtigt wurde, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Bewegungslosigkeit ausschließlich für die unbehandelte Beinwunde festgelegt habe.

 

Behandelt und mit Stock beträgt die Bewegungsweite 6 und der Kämpfer gilt als wehrlos. Ich habe versucht, unter anderem die Frage zu beantworten, was ohne Behandlung und Gehhilfe gilt.

Ich sehe Dein Argument, halte jedoch die Aussage der Wehrlosigkeit (S. 246) generell auf die hier behandelte Situation bezogen und nicht speziell auf die Situation mit dem Stock. Dieser spielt nach meiner Interpretation nur für die Fortbewegung eine Rolle, danach werden die Regeln zum Nahkampf getrennt abgehandelt.

 

Du folgst der Satzfolge, bist dabei aber nicht vollauf konsequent, wenn Du die Behandlung, welche erst im weiteren Textverlauf folgt, in Deine Argumentation miteinbeziehst.

 

Weiterhin bin ich der Meinung, dass eine so gravierende Auswirkung, wie von Dir gesehen, einen deutlicheren Niederschlag im Text gefunden hätte.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Jakob Richter]

Regelantwort von Midgard-Online:

Daraus folgt: Das Regelwerk gibt schlicht keine Auskunft, ob ein Kämpfer nach kritischem Beintreffer zu Boden fällt, weil es eigentlich irrelevant ist.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Lieber Christoph,

 

ich bin ja sonst immer sehr zu Frieden mit Deinen Regelauslegungen aber diese ist nun leider unbefriedigent: Es ist doch nicht irrelevant ob jemand nach einem kritischen Treffer auf das Bein am Boden liegt oder nicht. Ich kann mir dutzende von Situationen vorstellen bei denen das eine entscheidende Rolle spielt (und sei es nur, dass man im stehen mehr Überblick hat und so die Kampfsituation besser einschätzen kann). Solche Situationen lassen sich zwar nicht immer in (Kampf-) Regeln fassen aber sie sind sicher im spielrelevant und insofern sollte es dazu eine Regelantwort geben.

 

Grüße

 

Jakob

[Prados Karwan]

Wenn man meine Regelantwort betrachtet, wird deutlich, dass ich eben nicht der Satzfolge folge, sondern inhaltlich interpretiere.

 

Ich weiß, dass diese Antwort kontrovers diskutiert werden kann. Ich empfinde sie allerdings als folgerichtig, weil ich den erwähnten Unterschied zwischen der unbehandelten und der behandelten Wunde sehe.

 

Nachtrag: Als behandelt bezeichne ich die Wunde, wenn der Verwundete einen Stock verwendet oder das Bein geschient bekommen hat.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 23. Juni 2010 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Lieber Christoph,

 

ich bin ja sonst immer sehr zu Frieden mit Deinen Regelauslegungen aber diese ist nun leider unbefriedigent: Es ist doch nicht irrelevant ob jemand nach einem kritischen Treffer auf das Bein am Boden liegt oder nicht. Ich kann mir dutzende von Situationen vorstellen bei denen das eine entscheidende Rolle spielt (und sei es nur, dass man im stehen mehr Überblick hat und so die Kampfsituation besser einschätzen kann). Solche Situationen lassen sich zwar nicht immer in (Kampf-) Regeln fassen aber sie sind sicher im spielrelevant und insofern sollte es dazu eine Regelantwort geben.

 

Grüße

 

Jakob

 

Natürlich kann man Mechanismen entwerfen, die eine solche Frage beantworten. Ich halte das nur nicht für notwendig, da es eine Strenge in die Frage bringt, die eigentlich überflüssig ist. Ein PW:Wk könnte helfen, ein PW:Ko wäre auch denkbar. Ein PW:Gw, ein EW:Akrobatik (mit Abzügen) oder ein EW:Balancieren (mit noch größeren Abzügen) entscheidet, ob ein solcherart unbehandelt Verwundeter noch angreifen kann oder beim Versuch umkippt.

 

Ich hielt diese Überlegungen für so nahe liegend, dass ich sie nicht extra noch erwähnt habe. Denn selbstverständlich kann man jede Situation durch die Anwendung von Fertigkeiten modifizieren.

 

Darüber hinaus gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass sich ein Verwundeter freiwillig fallen lassen kann.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 23. Juni 2010 von Prados Karwan

[Fimolas]

Hallo Christoph!

 

Wenn man meine Regelantwort betrachtet, wird deutlich, dass ich eben nicht der Satzfolge folge, sondern inhaltlich interpretiere.

Ja, hier ging meine Kritik in die falsche Richtung. Die anderen Punkte bleiben für mich aber von Bedeutung.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Ein PW:Gw, ein EW:Akrobatik (mit Abzügen) oder ein EW:Balancieren (mit noch größeren Abzügen) entscheidet, ob ein solcherart unbehandelt Verwundeter noch angreifen kann oder beim Versuch umkippt.

 

Warum sollte ein PW:Gw ohne Abzüge gerechnet werden, aber ein PW:Akrobatik und gar ein EW:Balancieren mit fetten Abzügen? Mit Akrobatik und Balancieren trainiert man doch gerade, die Balance in einer nicht so angenehmen Situation zu halten. Ich hielte einen EW:Balancieren oder einen EW:Akrobatik und ein PW:Gw mit Abzügen für treffender.

[Prados Karwan]

Akeem, genau. Diese Frage, unter welchen Bedingungen man hinfällt, kann doch eigentlich wirklich jede Gruppe für sich regeln.

 

Meine Kriterienliste sollte weder erschöpfend noch im Detail richtig sein. Es sollte lediglich eine Anregung sein, wie man so etwas regeln könnte.

 

Grüße

Christoph

[Merl]

Hallo Prodos,

 

deine Auslegung, dass jemand der einen kritischen Beintreffer erhalten hat, bewegungsunfähig ist, halte ich für falsch. Begründung liefere ich noch nach, sobald ich ein Regelwerk zur Hand habe.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Ich weiß zwar nicht, wer Prodos ist, Murl, aber versucht mich mal zu überzeugen. Ich gebe nämlich noch zur Kenntnis, dass Christoph von der Regelauslegung ebenfalls überrascht war. Vorher hatten er und Prados das nämlich auch immer anders gespielt. Von Prados weiß ich, dass er sich noch nicht sicher ist, wie er es in Zukunft halten wird. Wahrscheinlich wird er es mal in der angegebenen Weise zu spielen versuchen. Vielleicht spielt er aber auch nach Hausregel. Christoph sagt, das sei in Ordnung.

[Akeem al Harun]

Ich denke, dass die Überlegung in den allermeisten Fällen ohnehin theoretischer Natur ist. Ein Mensch oder ein menschenähnliches Wesen, das auf zwei Beinen läuft, dürfte sich nach einer kritischen Beinverletzung zurückziehen wollen oder kapitulieren. Alles andere kommt so oder so einem Todesurteil gleich.