Kritischer Treffer: Bein

[Einskaldir]

Das ist zutreffend. Außerdem stellt sich auch so öfter die Frage, ob immer und an jeder Stelle bewusst ein Wort gewählt wird, was einr "Legaldefinition" entspricht. Ich denke nämlich, dass dies auch nicht immer der Fall ist.

[Prados Karwan]

So, liebe Wartende, hier kommt nun die Überprüfung der Regelantwort von Jürgen E. Franke. Sie wird ungekürzt und unverändert wiedergegeben. Ich stelle sie in den braunen Kasten, damit sie auffälliger ist.

 

Grüße

Christoph

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Ich unterstütze Christoph bei seiner Interpretation, dass ein kritisch am Bein Getroffener ohne Stock oder ähnliche Stütze (Wand, Geländer, Baum, …), der unbedingt auf seinem einen Bein aufrecht bleiben will, bewegungslos ist und bei Angriffen automatisch getroffen wird. Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten.

 

Er hat natürlich die Option, sich bei einem Angriff fallen zu lassen; dann wird er nicht automatisch getroffen und zählt nur als wehrlos, liegt danach aber am Boden. Überhaupt: Warum lässt er sich nicht gleich fallen? Er hat dadurch keine Nachteile ("wehrlos" ist er eh, da das sogar mit geschientem Bein gilt, und "liegend" macht da auch keinen Unterschied, wenn man davon absieht, dass er z.B. keine Zweihandwaffen mehr einsetzen kann). Und die –4 auf eigene Angriffe im Liegen? Es will mir doch niemand weismachen, dass der auf einem Bein Balancierende sich nicht wenigstens einen so hohen Abzug einhandelt, wenn er durch den Schwung seines Angriffs nicht automatisch auf die Nase fallen will.

 

Im Rahmen der Vereinfachung des Kampfablaufs, mit der die Regeln spielbar und von vertretbarem Umfang bleiben sollen, ist das die einzige Möglichkeit. Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Abenteurer vorstellen, der gerade so schwer verletzt worden ist, dass sein Bein 1-3 Wochen lang ausfällt, und der lustig auf dem anderen Bein herumhüpft geschweige denn mit dem Zweihänder herumfuchtelt.

 

Wem das nicht realistisch genug ist (nach dem Motto: der Adrenalinschub unterdrückt den Schmerz, und der Abenteurer ist ein Akrobat, bei dem das einbeinige Hüpfen auf dem Hochseil eine seiner Glanznummern ist - irgendwas kann man sich ja immer ausdenken), der ist gerne eingeladen, die Regeln für einen solchen Spezialfall zu erweitern. MIDGARD ist da ja flexibel genug. Aber dann bitte richtig:

direkt nach dem Treffer ein PW:Wk, ob der Getroffene nicht vor Schmerzen schreiend (und alles in weitem Umkreis alarmierend) zusammenbricht;

sofort und am Ende jeder weiteren Runde ein EW:Balancieren, ob er es schafft, auf einem Bein stehen zu bleiben (mit +4, wenn er in der betreffenden Runde unbehelligt bleibt und nichts macht). Wenn er stürzt, besteht dann noch eine Chance, dass er auf das schmerzende Bein fällt und durch den erneuten Schock das Bewusstsein verliert - z.B. PW+20:Ko+Wk)/2

usw., wenn er auch noch besondere Aktionen plant (insbesondere –4 auf eigene Angriffe und ein zusätzlicher EW:Balancieren).

 

Aber mal ehrlich: Ist die ganze Diskussion wirklich nötig? Der Normalfall wird doch der folgende sein:

Der Getroffene zieht sich aus dem Kampf zurück und überlässt den Rest seinen Gefährten; andernfalls hält er als Wehrloser eh nicht mehr lange durch.

Die Gegner wenden sich (so intelligent) gegen die noch einsatzbereiten Abenteurer, da von diesen weitere Gefahr ausgeht.

Ist der Gegner eine blutgierige Bestie, die auf ihr eines Opfer fixiert ist, dann lässt sich der Getroffene fallen, und gut ist …

Mir ist jedenfalls in meiner langjährigen Spielpraxis kein Fall begegnet, wo es wirklich etwas am Ausgang eines Kampfes geändert hätte, ob ein Abenteurer mit kritisch getroffenem Bein stehen bleibt oder sich lieber fallen lässt und im Liegen kämpft/zaubert, wenn das überhaupt nötig ist. Und wenn das doch mal in einem von 1000 Spielabenden vorkommen sollte, dann kann der Spielleiter das ja wirklich auch mal selbst regeln.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Meeresdruide]

Ja, auch aus diesem Grund ist es zu heftig.

 

Ein Beintreffer ist etwas gleich leicht zu erzielen wie ein Armtreffer (15 % für Arme, 18% für Beine bei einer 20; +4 bei einem gezielten Angriff) und deutlich leichter als ein Kopftreffer (7 % bei einer 20; +6 bei einem gezielten Angriff). Der Treffer hätte aber – wäre der Getroffene wirklich bewegungslos – ähnliche Auswirkungen wie ein Kopftreffer, bei dem er für 1W6 oder 2W6 Runden bewusstlos wird.

 

Bei einem Armtreffer ist der Kämpfer aber nur teilweise kampfunfähig – er kann sogar noch mit der anderen Hand angreifen. Ein Beintreffer sollte also keine so deutlich schwereren Folgen haben.

 

M.E. sind die Folgen in der Tabelle für kritischen Schaden abschließend:

• B6 mit Stock
  
• im Nahkampf wehrlos
  
• zweite Hand nur nutzbar, wenn Bein geschient
  

Er fällt weder hin noch macht es für den Zustand "wehrlos" einen Unterschied, ob das Bein geschient ist.

[Akeem al Harun]

Ein Beintreffer ist etwas gleich leicht zu erzielen wie ein Armtreffer (15 % für Arme, 18% für Beine bei einer 20; +4 bei einem gezielten Angriff)

 

Wie kommst du auf die unterschiedlichen Prozentzahlen für Arm und Bein?

[Akeem al Harun]

Ein Beintreffer ist etwas gleich leicht zu erzielen wie ein Armtreffer (15 % für Arme, 18% für Beine bei einer 20; +4 bei einem gezielten Angriff)

 

Wie kommst du auf die unterschiedlichen Prozentzahlen für Arm und Bein?

 

Nachtrag: Klar, aus der Tabelle für die kritischen Treffer.

[Diotima]

Ein Beintreffer ist etwas gleich leicht zu erzielen wie ein Armtreffer (15 % für Arme, 18% für Beine bei einer 20; +4 bei einem gezielten Angriff)

 

Wie kommst du auf die unterschiedlichen Prozentzahlen für Arm und Bein?

41-55: Verletzung am Arm

56-73: Verletzung am Bein

[Prados Karwan]

Ja, auch aus diesem Grund ist es zu heftig.

 

Ein Beintreffer ist etwas gleich leicht zu erzielen wie ein Armtreffer (15 % für Arme, 18% für Beine bei einer 20; +4 bei einem gezielten Angriff) und deutlich leichter als ein Kopftreffer (7 % bei einer 20; +6 bei einem gezielten Angriff). Der Treffer hätte aber – wäre der Getroffene wirklich bewegungslos – ähnliche Auswirkungen wie ein Kopftreffer, bei dem er für 1W6 oder 2W6 Runden bewusstlos wird.

 

Bei einem Armtreffer ist der Kämpfer aber nur teilweise kampfunfähig – er kann sogar noch mit der anderen Hand angreifen. Ein Beintreffer sollte also keine so deutlich schwereren Folgen haben.

 

M.E. sind die Folgen in der Tabelle für kritischen Schaden abschließend:

• B6 mit Stock
  
• im Nahkampf wehrlos
  
• zweite Hand nur nutzbar, wenn Bein geschient
  

Er fällt weder hin noch macht es für den Zustand "wehrlos" einen Unterschied, ob das Bein geschient ist.

 

Nach der Lektüre dieses Beitrags stelle ich mir allerdings die Frage, ob du die hier so geballt auftretenden Regelantworten und die Anmerkungen von mir dazu durchgelesen hast.

 

Oder möchtest du deinen Vorschlag als Hausregelvorschlag verstanden wissen? Dann müsste er allerdings in einen anderen Strang ausgelagert werden.

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

Nachdem ich den Vorschlag Einsis in den "Verbesserungen für M5" gelesen habe, und unter Berücksichtigung zahlreicher Kommentare hier im Strang, da gebe ich zu, dass ich tief in meinem Innersten, so leicht versteckt, etwas genervt bin.

 

Einerseits wird hier häufig lamentiert, wie unglaublich realismusfremd die Regeln doch seien, aber hallo, da müssten doch sofort Sonderregeln eingeführt werden, damit auch Details ordentlich abgebildet würden undsoweiter.

 

Wenn es aber andererseits darum geht, dass eine Regel leicht zu Ungunsten der Spielfiguren verändert wird (ja, leicht; es wäre schön, wenn die entscheidenden Punkte der Regelantwort (will der Getroffene stehen bleiben, gilt er als bewegungslos, lässt er sich zu Boden fallen, bleibt es wie bisher) endlich einmal zur Kenntnis genommen würden), dann brüllt die Gemeinde auf: zu heftig, zu gemein, zu wasweißich, aber ich kann auf jeden Fall noch ein paar Statistikberechnungen hinzu fügen, um zu zeigen, wie unglaublich ungerecht die neue Regelung doch ist. Amüsanterweise basiert die neue Regelantwort nicht unerheblich auf dem Realismusgedanken ...

 

Fakt ist: Die neue Regelung bietet dem Spieler eine Wahlmöglichkeit, die vorher in dieser Form nicht vorhanden war: Soll die Figur stehen bleiben oder sich zu Boden fallen lassen? Weiterhin nennt die Regelantwort eindeutig die Konsequenzen, die sich aus der Wahl ergeben. Dabei ist festzustellen, dass eine der Konsequenzen exakt der bisherigen Regelung entspricht, über die sich niemand erregt hat.

 

Es wäre begrüßenswert, wenn die letztgenannten Punkte endlich einmal zur Kenntnis genommen würden.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 5. Juli 2010 von Prados Karwan

[Stephan]

Könnte es sein, dass die Probleme woanders herrühren?

Dass ein kritischer Treffer am Bein extrem schwerwiegende Konsequenzen hat, ist in der Tat realistisch.

Tatsächlich scheint mir die Krux eher zu sein, dass es so leicht ist, den Gegner dort zu treffen.

Beim gezielten Hieb ist ein kritischer Treffer am Bein genauso leicht zu erzielen wie ein Treffer am Arm, beim (zufälligen) kritischen Treffer sogar etwas wahrscheinlicher.

Angesichts der Tatsache, dass ich zumindest den Waffenarm (und je nach Kampfform auch beide Arme) ständig in Richtung des Gegners bewege, erscheint mir das unrealistisch.

Wie schon an anderer Stelle bemerkt werden gezielte Angriffe auf den Arm damit auch taktisch völlig sinnlos.

 

An Stelle von Einsis Wunsch würde ich daher eher eine deutliche Veränderung dieses Regelmechanismus in die Diskussion einbringen:

Also Modifikation der Wahrscheinlichkeiten in Tabelle 4.5 und Erhöhung der Modifikation beim gezielten Angriff auf ein Bein.

[Akeem al Harun]

Wenn es aber andererseits darum geht, dass eine Regel leicht zu Ungunsten der Spielfiguren verändert wird [...]

 

Also, ich finde nicht, dass hier eine Regel zuungunsten der Spieler verändert wird. ...oder sind NSpF davon ausgenommen?

[Merl]

Hallo,

 

ich kann Akeem da nur zustimmen.

 

Es geht nicht darum die Spieler zu bevorteilen oder nicht. Im Gegenteil, wenn ich weiß, dass ein Spielleiter nach dieser Regel spielt, würde ich meine Figuren dahin optimieren, somit hätte ich gegenüber den NSPF (sofern es keine Untoten, Geister und andere schmerzunempfindliche Wesen sind) einen Vorteil (es sei denn der Spielleiter macht sich auch die Mühe die NSPFs auch dorthinzuoptimieren). Vor allem aber, hätte ich als "Optimierer" einen weiteren Vorteil gegenüber Spielern, die weniger Wert auf optimierte Figuren legen. Bin mal auf das nächste Con gespannt, ob da der ein oder andere schon auf die neue Beintrefferregel abzielt.

 

Scheinbar haben viele langjährige Spieler und Spielleiter diese Regel zumindestens ohne den automatischen kritischen Treffer schon immer anders gespielt. Im Nachhinein könnte man sagen, dass dieses Verhalten "natürlich" gewachsen ist. Warum es also ohne "Not" in den offiziellen Regeln verändern?

 

Meiner Ansicht nach ist der kritische Beintreffer gegenüber den anderen kritschen Treffern nicht mehr ausgewogen. Das fängt damit an, dass Spielfiguren demnächst Metallbeinschienen anstatt Armschienen tragen werden, das geht weiter damit, dass leichte Waffen noch eher gelernt werden, um diese in hohen Graden zum gezielten Hieb auf das Bein einzusetzen, dass Pfeile zukünftig ins Bein geschossen werden (Der Verletzte kann ja dann nicht weghumpeln. usw.), dass der Beidhändige Kampf nochmal überdacht werden muss.

 

Natürlich kann ich das als Spielleiter anders handhaben. Aber warum wird so dermaßen viel Wert auf das Durchsetzen einer offensichtlich schlechten Regel gelegt?

 

Die ergänzende Stellungnahme von Frankes werde ich noch gesondert kommentieren, sobald ich ein Regelwerk zur Hand habe. Da stecken einige Ungereimtheiten und Ausgangsannahmen drinnen, die ich nicht verstehe.

 

*enttäuschte Grüsse*

 

Merl

[Serdo]

Vorab: Ich weiß, dass Realitätsbezug in einer Regeldiskussion nicht immer passt. Aber hier finde ich einen kurzen Exkurs interessant. (Muss auch nicht beantwortet werden.)

 

Das fängt damit an, dass Spielfiguren demnächst Metallbeinschienen anstatt Armschienen tragen werden,

 

Gut so! Dann geht es näher an die historische Realität dran, wenn wir uns die Panopli (volle Bewaffnung) eines Hopliten anschauen. Diese Krieger hatten standardmäßig nur Metallbeinschienen und keine Armschienen. Die konnten sich nur die Reichen leisten...

[Prados Karwan]

@Merl

 

1. Wenn sich der Getroffene zu Boden fallen lässt, ändert sich nichts an der bisherigen Regelung. Nur wenn er unbehandelt stehen bleiben will, wird es deutlich gefährlicher für ihn. (Ich könnte schwören, ich hätte das schon einige Male geschrieben.) Wo ist dort die größere Unausgewogenheit? Dass der Getroffene nach einem kritischen(!) Beintreffer unbehandelt nicht mehr stehen bleiben und ungehindert angreifen darf?

 

2. Metallbeinschienen sind nett, helfen aber nicht gegen kritische Treffer.

[Saidon]

Könnte es sein, dass die Probleme woanders herrühren?

Dass ein kritischer Treffer am Bein extrem schwerwiegende Konsequenzen hat, ist in der Tat realistisch.

Tatsächlich scheint mir die Krux eher zu sein, dass es so leicht ist, den Gegner dort zu treffen.

Beim gezielten Hieb ist ein kritischer Treffer am Bein genauso leicht zu erzielen wie ein Treffer am Arm, beim (zufälligen) kritischen Treffer sogar etwas wahrscheinlicher.

Angesichts der Tatsache, dass ich zumindest den Waffenarm (und je nach Kampfform auch beide Arme) ständig in Richtung des Gegners bewege, erscheint mir das unrealistisch.

Wie schon an anderer Stelle bemerkt werden gezielte Angriffe auf den Arm damit auch taktisch völlig sinnlos.

 

An Stelle von Einsis Wunsch würde ich daher eher eine deutliche Veränderung dieses Regelmechanismus in die Diskussion einbringen:

Also Modifikation der Wahrscheinlichkeiten in Tabelle 4.5 und Erhöhung der Modifikation beim gezielten Angriff auf ein Bein.

 

Naja, zum einen das Realismusargument: Zwar bewege ich meine Arme im Kampf öfter in Richtung des Gegners, dafür kann ich die aber auch problemlos schnell zurückziehen und außerdem hängen Waffen und/oder Schilde an den Enden. Mit dem gerade belasteten Standbein auszuweichen ist da deutlich schwieriger und in Bodennähe ist auch das Abwehren mit Waffe oder Schild nicht so leicht.

 

Und wegen des Spielgleichgewichts: Ein Kämpfer steht natürlich nach einem Beintreffer blöd da (oder eben nicht mehr ) - ein Zauberer dagegen ärgert sich meist mehr über einen Armtreffer. Also passe ich meine Kampfweise an meine Gegner an...

 

Generell stimme ich also Prados' Argumentation voll zu.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

@ Prados: Zunächst möchte ich anmerken, dass ich wirklich meinen Kommentar im anderen Stang ohne jegliche versteckte Kritik an der Regelauslegung verstand. Die akzeptiere ich immer und bin sehr dankbar für diesen Service.

 

 

Deshalb noch einmal ganz explizit ein großes Dankeschön für deine Bemühungen.

 

 

Mir geht es nur darum, dass ich nach dieser Erklärung der Regel das Gefühl habe, dass sie in der Krtitabelle im Vergleich zu den anderen "Konsequenzen" nicht ganz angemessen ist.

 

Bisher haben wir ja wohl größtenteils so gespielt, dass ein Beintreffer im Wesentlichen die nachfolgende komplette Wehrlosigkeit zur Folge hatte. Das war das Schlimmste daran. Im Strang zu den ignorierten Regeln wurde ja auch immer wieder mit dem "Missverständnis" aufgeräumt, dass ein Wehrloser eben keinen Abzug von -4 auf seinen Angriff bekommt und dabei größtenteils mit dem kritischen Beintreffer anschaulich begründet, wo man zwar wehrlos sei, aber eben nicht erschöpft und damit eben keine WM-4 kassiert. Gut, damit ist jetzt Schluss, denn er kassiert ja nun einen Abzug von -4, weil er anschließend liegt. Es kommt also unterm Strich auf das Selbe hinaus.

 

Es geht mir eher darum. dass beim Armtreffer die Konsequenzen die sind, dass man WM-6 bekommt, weil man die Hand wechseln muss.

(Kurz angemerkt: Gibt es eigentlich ein Problem, wenn an dem Arm ein Schild hängt oder kann man den einfach fallenlassen?)

 

Beim Beintreffer nun aber, ich gehe davon aus, dass kein Lebensmüder stehen bleiben wird, WM-4 auf den eigenen Angriff kassiert, der Gegner WM+4 und man wehrlos ist.

Korrigiere mich, und vielleicht habe ich es bisher falsch gespielt, aber damit entspricht die "neue" Regelsprechung für Variante Hinfallen nicht der bisherigen. Denn der Getroffene bekam keinen Angriffsabzug.

Das ist eine ganze Ecke heftiger. Und es entwertet, zumindest gefühlt, die gezielten Hiebe auf den Hals oder das lebenwichtige Organ.

Zumindest für mich gibt es dann kaum etwas wirkungsvolleres.

 

Klar, sind die die Auswirkungen in der Tabelle durchaus sehr unterschiedlich und nicht immer voll vergleichbar. Keine Frage.

Allerdings hatte ich bisher das Gefühl, dass zumindest bei den Gliedmaßen die Konsequenzen schon vergleichbar waren.

 

Das mag alles nur "gefühlt" so sein, aber es veranlasste mich zu meinem Wunsch der "Änderung" in der Krittabelle.

Und das wirklich ernstgemeint, aus meiner "gefühlten" Wahrnehmung, die im anderen Strang wohl die größte Änderungswunschtriebfeder ist.

 

Also bitte fasse es nicht als Kritik an dir auf, sondern wirklich lediglich als Verbesserungswunsch.

Ich werde versuchen, die Regel jetzt auch entsprechend zu spielen. Vielleicht gibt ja die Erfahrung dann noch weitere Eindrücke.

Denn unterm Strich hast du natürlich nicht ganz Unrecht, denn es kommt zu der bisherigen Regelung "nur" hinzu, dass man auch einen Abzug auf den Angriff bekommt, was in der Tat wohl durchaus realistisch wäre.

Vielleicht wird auch der "Armtreffer" im Vergleich dann einfach zu wenig bestraft. Auch das mag sein.

Bearbeitet 5. Juli 2010 von Einskaldir

[Solwac]

Mich stört nur eine Konsequenz bei den jetzigen Regeln (so wie sie von der Regelantwort klar gestellt wurden): Der gezielte Hieb aufs Bein ist sehr viel wirkungsvoller als der auf den Arm, aber nicht schwieriger. Die Auswirkungen im Kampf sind fast ebenso stark wie die bei einem gezielten Angriff auf den Kopf.

 

Da alle Kämpfer auf Midgard darum wissen (Gleichbehandlung von Abenteurern und NSC), wird bei der Abwehr sicher darauf geachtet. Ob die relativ wenigen Fälle (z.B. wenn man einen Gegner zwar im Kampf besiegen will, ihn aber nicht um seine Möglichkeit zu laufen bringen will) den gezielten Hieb auf den Arm noch attraktiv machen?

 

Aber letztlich gibt es noch etliche andere Regeln, die im praktischen Spiel nicht genutzt werden. Einfach deshalb, weil andere Mittel besser sind.

 

Solwac

[Meeresdruide]

Nach der Lektüre dieses Beitrags stelle ich mir allerdings die Frage, ob du die hier so geballt auftretenden Regelantworten und die Anmerkungen von mir dazu durchgelesen hast.

Die letzte hatte ich tatsächlich nicht gelesen – war wohl ein alter Tab mit dem Thread.

 

Trotzdem bleiben zwei Probleme mit der Regelantwort:

• Sie ist zu kompliziert. Die Folgen einer kritischen Verletzung sollten alleine mit der Tabelle "Kritischer Schaden" zu bestimmen sein; man sollte keine Überlegungen benötigen, ob der Getroffene zusätzlich noch bewegungslos ist und dadurch weitere Nachteile erleidet. (Realismus hin oder her.)
  
• Die Option, sich fallen zu lassen, macht das ganze nur noch komplizierter. Wozu, wenn es ohnehin fast keine Auswirkungen auf das Spiel hat?
  
• Es passt nicht zu anderen Beschreibungen, insbesondere den auf S. 95: Ein stecken gebliebener Oger ist nur wehrlos; erst ein gefesselter oder schlafender Gegner ist bewegungslos.

 

Es ist ja auch nicht so, dass jemand mit kritischem Beintreffer sonst weiterkämpft, als sei nichts gewesen. Er gilt ja auf jeden Fall als wehrlos. Auch das passt ins System: Ein Armtreffer beeinträchtigt (vor allem) den Angriff, ein Beintreffer die Abwehr.

[Prados Karwan]

@ Prados: Zunächst möchte ich anmerken, dass ich wirklich meinen Kommentar im anderen Stang ohne jegliche versteckte Kritik an der Regelauslegung verstand. Die akzeptiere ich immer und bin sehr dankbar für diesen Service.

 

[...]

 

Ach, Schnickschnack, Herr Einskaldir. Das zu dem da oben und dem restlichen Honig. Danke schön, Regelfragen beantworten macht Spaß und manchmal bin ich ein bisschen brummelig.

 

Mein Problem bei der ganzen Angelegenheit dürfte wohl einfach sein, dass ich bislang immer so gespielt habe, dass ein Beintreffer das plötzliche Kampfende für den Getroffenen darstellt. Meine Kämpfe liefen also gemäß der Regelantwort ab, allerdings kam bei uns noch keiner auf die Idee, stehen bleiben zu wollen. Das war also auch für mich neu.

 

Insofern habe ich in den ganzen Gegenargumenten überhaupt kein Problem gesehen, ich weiß ja schließlich, dass es auf diese Weise funktionieren kann.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Hi Merl,

 

ehrlich gesagt verstehe ich deine Aufregung bzw. Enttäuschung nicht.

 

Meiner Ansicht nach ist der kritische Beintreffer gegenüber den anderen kritschen Treffern nicht mehr ausgewogen. Das fängt damit an, dass Spielfiguren demnächst Metallbeinschienen anstatt Armschienen tragen werden, das geht weiter damit, dass leichte Waffen noch eher gelernt werden, um diese in hohen Graden zum gezielten Hieb auf das Bein einzusetzen, dass Pfeile zukünftig ins Bein geschossen werden (Der Verletzte kann ja dann nicht weghumpeln. usw.), dass der Beidhändige Kampf nochmal überdacht werden muss.

Eine Beinschiene ist sicher immer sinnvoll, hilft aber weder beim kritischen Erfolg, noch beim gezielten Hieb. Es reicht 1 AP Schaden. ...und den kann eine Beinschiene nicht verhindern.

 

Allerdings verstehe ich nicht, dass jetzt plötzlich leichte Waffen mehr bevorzugt werden sollten als zuvor. Der kritische Beintreffer war schon immer sehr gefährlich für den getroffenen und bei gezielten Hieben bin zum Beispiel ich sowieso immer auf die Beine gegangen. Das hat viele Vorteile: der Gegner ist wehrlos, er kann nicht mehr weglaufen usw. Dass er zusätzlich bewegungslos ist, wenn er unbedingt stehen bleiben will, ist ein Bonus, der mich mehr oder weniger am Rande tangiert. Ein Gegner, der kritisch am Bein getroffen wurde - so oder so - hat sich bisher noch immer ergeben.

 

...und klar ist es sinnvoll einen Gegner, den man am Weglaufen hindern will, ins Bein zu schießen (sofern die Voraussetzungen für einen Scharfschuss überhaupt gegeben sind). Allerdings werden in den meisten Fällen die ich kenne, die gezielten Schüsse doch immer dann eingesetzt, wenn jemand gezielt getötet werden soll.

 

Natürlich kann ich das als Spielleiter anders handhaben. Aber warum wird so dermaßen viel Wert auf das Durchsetzen einer offensichtlich schlechten Regel gelegt?

Das klingt so, als wolle jemand allen Widerständen zum Trotz eine Regel durchprügeln. Zumindest ich sehe das nicht so.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Mich stört nur eine Konsequenz bei den jetzigen Regeln (so wie sie von der Regelantwort klar gestellt wurden): Der gezielte Hieb aufs Bein ist sehr viel wirkungsvoller als der auf den Arm, aber nicht schwieriger. Die Auswirkungen im Kampf sind fast ebenso stark wie die bei einem gezielten Angriff auf den Kopf.

 

Der gezielte Hieb auf das Bein war schon immer besser als der auf den Waffenarm.

[Merl]

Hallo Akeem,

 

nun ist es so, dass ich genauso auf meinen Erfahrungswerten aufbaue, wie es Prados tut. Da sehe ich nur den Unterschied, dass Prados bessere Beziehungen zu Christoph hat.

 

Davon abgesehen, wird hier immer gesagt, leg Dich doch hin, dann wird Dir schon nichts passieren.

 

Zum Hinlegen ist eine Bewegung/Handlung notwendig, die erst angesagt werden muss (DFR S220). Das heisst jemand mit höheren RW würde auf jedenfall nochmal automatisch kritisch treffen. Zum anderen müsste ich als Spielleiter dem kritisch Erfolgreichen in diesem Fall auch zugestehen in den 1 Sekundenmodus zu wechseln. Er hätte nach meiner Auffassung zu den derzeitigen Regeln "Zeit" gegen einen Bewegungslosen (dieser hat dann wohl auch Handlungsrang 0) mehrere Schläge zu machen, die alle automatisch kritisch sind.

 

Hallo Prados, Christoph,

 

warum schreibst du nicht einfach in der Regel, dass man nach einem kritischen Beintreffer, nicht mehr stehen kann und automatisch hinfällt. Im Grunde ist das doch genau das, was Du sagen willst. Dann leg es in den Regeln auch so fest. Es hätte nicht so viele Diskussionen gegeben, wäre kurz und knapp, leicht zu merken und man könnte es bequem in M5 ergänzen (sofern es eines gibt). Als Konsequenz wäre keine unerklärliche Bewegungslosigkeit vorhanden und auch kein überharter automatischer kritischer Treffer. Man müsste sich wenigstens in der folgenden Runde, nicht selbst die "1 / 91-99" als kritischen Fehler zufügen.

(Übrigens die -4 eines Liegenden sind mir völlig egal, weil wir einen Wehrlosen fälschlicherweise sowieso mit -4 auf Angriff gespielt haben, hier würde sich für mich nichts ändern)

 

Jürgen E. Franke bezieht sich in seiner Antwort auf den Realismus bezüglich Schmerzen usw. Ich denke das hilft nicht wirklich weiter, denn ein Arm- oder Augentreffer würde dann bestimmt auch so sehr weh tun, dass man danach nicht mehr kämpfen kann. Ein echter Midgardheld kennt keinen Schmerz

 

Auch teile ich die Auffassung von E. Franke nicht, dass Beintreffer selten sind. Sie kommen im Schnitt 1x pro Spielabend vor.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. Juli 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Merl,

 

bei einem Kampf 1 gegen 1 bekommt der kritisch Treffende keine Gelegenheit mehr, noch einmal zuzuschlagen, wenn der Getroffene zu Boden gehen möchte, da die Kämpfer unabhängig von der tatsächlichen Reihenfolge immer abwechselnd an der Reihe sind. Insofern folgt auf den kritischen Angriff die Reaktion des Getroffenen, also, wenn gewünscht, das Hinlegen.

 

Im Übrigen möchte ich eben genau das nicht aussagen, was ich deiner Meinung nach angeblich sagen wolle.

 

Und kann es sein, dass du den Terminus "Bewegungslosigkeit" nicht im Sinne des Regelbegriffs, sondern als tatsächliche Beschreibung im Sinne von 'völlig starr' interpretierst?

 

Weiterhin wäre es schön, wenn du bei deinen Argumenten auch auf alle relevanten Aspekte der Gegenseite eingehen würdest. Ja, JEF bezieht sich auf Schmerzen usw. Gerade dieses usw. benennt er nun auch, nämlich als Balancehalten. Nun kann es sein, dass Midgardhelden keine Schmerzen kennen, aber sie kennen auf jeden Fall die Schwerkraft, und die ist da nun einmal unerbittlich.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 5. Juli 2010 von Prados Karwan

[Merl]

Hallo Christoph,

 

da die Kämpfer unabhängig von der tatsächlichen Reihenfolge immer abwechselnd an der Reihe sind. [/Quote]

Wenn sich der Handlungsrang während eines Kampfes ändert, dann kann sich die Reihenfolge ändern. Dies gilt für den Fall, dass der kritisch Geroffene vorher einen höheren Handlungsrang hatte und dieser nun gesunken ist.

Hatte er vorher bereits einen niedrigeren Handlungsrang, kann er seine geplante Aktion (vermutlich Zuschlagen) nicht einfach in eine andere Umwandeln. Er kann seine geplante Aktion höchstens abbrechen.

 

So zumindestens die schematische Sicht, die zwar wenig mit der Realität zu tun hat, aber den Regeln entspricht. Woher aus dem Regelwerk nimmst du die Aussage, dass man immer abwechselnd an der Reihe ist, ich kenne die Stelle nicht?

 

Im Übrigen möchte ich eben genau das nicht aussagen, was ich deiner Meinung nach angeblich sagen wolle.

[/Quote]

ok, nur du weisst natürlich was du aussagen willst. Dann stellt sich mir die Frage warum, er Deiner Meinung nach nicht hinfällt sondern stehenbleibt? Welche Möglichkeit/Handlungsspielraum möchtest du damit eröffnen? Ich kann da nichts sinnvolles erkennen.

 

 

Und kann es sein, dass du den Terminus "Bewegungslosigkeit" nicht im Sinne des Regelbegriffs, sondern als tatsächliche Beschreibung im Sinne von 'völlig starr' interpretierst? [/Quote]

Nein, ich interpretiere Bewegungslosigkeit gemäß den Beispielen. Schlaf, Lähmung und Fesselung. In all diesen Beispielen, bin ich nicht mehr Herr meiner Handlungen. Das ist die Gemeinsamkeit. Wie ich schon mal erwähnte, der wehrlose eingezwängte Oger, zählt nicht als bewegungslos. Er kann weiterhin umsich schlagen. Er darf nur nicht mehr abwehren.

 

Der am Bein Getroffene muss also Schmerz aushalten und balancieren, der am Auge Getroffene muss Schmerz aushalten und seine Sicht wiederherstellen (blutverschmiert), der am Arm Getroffene muss Schmerz aushalten und mit der neuen Situation klar kommen. Der mit dem kritischen Bauchtreffer muss Schmerz aushalten und aufpassen das seine Innereien da bleiben wo sie hingehören. Es gibt immer ein usw.

 

Deswegen habe ich es nicht weiter beachtet, sondern als "Erläuterung" zum besseren Verständnis aufgefasst. Das wäre im eigentlichen Sinne also keine Regel. Es ist nur eine Erklärung, die aber auch auf jeden beliebigen anderen kritischen Treffer passt.

 

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Merl, die Diskussion wird nicht weiter kommen, wenn du fröhlich zwischen den Voraussetzungen und Grundlagen deiner Argumente wechselst. Einerseits argumentierst du, dass der angreifende Kämpfer eigentlich schon in den sekundengenauen Ablauf wechseln und so mehr Angriffe haben müsste, andererseits soll der Getroffene nur seine Handlung abbrechen, aber keinesfalls mehr wechseln dürfen - ein Fallenlassen dürfe deiner Aussage nach also nicht mehr genehmigt werden. Dazu im Gegensatz akzeptierst du aber die Tatsache, dass der Getroffene durchaus automatisch hinfallen könne.

 

Du widersprichst dir selbst, so hat ein weiteres Gespräch keinen Sinn. Ich akzeptiere, dass du dich mit Händen und Füßen gegen diese Regelantwort wehrst, deiner Argumentation (ver)mag ich aber teilweise kaum noch zu folgen.

 

Noch kurz zur Erklärung:

Die 'Abwechslung der Handlungen' ist eine kurze Darstellung der Tatsache, dass Beteiligte im Kampf normalerweise eine Aktion pro Runde haben, die gemäß der Handlungsreihenfolge durchgeführt werden.

Wenn der kritisch Getroffene vorher einen höheren Handlungsrang hatte, dann mag der zwar in der Folgerunde sinken, aber vor der Handlungsphase folgt die Bewegung. Da das Regelwerk dazu anregt, in Zweifelsfällen dem Realismus eine Chance zu geben, würde ich der Aussage des Spielers, "Ich lasse mich fallen!", entgegnen, dass das sofort geschieht und die Schwerkraft nicht erst nach 10 Sekunden am Ende der Runde wirkt.

 

Grüße

Christoph

[Merl]

Hallo Christoph,

 

Einerseits argumentierst du, dass der angreifende Kämpfer eigentlich schon in den sekundengenauen Ablauf wechseln und so mehr Angriffe haben müsste, andererseits soll der Getroffene nur seine Handlung abbrechen, aber keinesfalls mehr wechseln dürfen - ein Fallenlassen dürfe deiner Aussage nach also nicht mehr genehmigt werden. Dazu im Gegensatz akzeptierst du aber die Tatsache, dass der Getroffene durchaus automatisch hinfallen könne.

 

Also langsam:

Ich unterscheide zwischen rundenbasiertem Kampf. Bzw. Einem Wechsel aus dem rundenbasierten in den sekundenbasierten Kampf.

 

Rundenbasiert:

- Der Angegriffene darf seine Handlung nicht wechseln es steht ihm aber frei sie abzubrechen.

- In der folgenden Runde darf er die Handlung hinlegen wählen und ist gemäß Handlungsrang, GW usw. dran.

 

So sind die schematischen Regeln, oder?

 

Sekundenbasiert:

Der von mir beschriebener Wechsel von Rundenbasiert auf Sekundenbasiert:

Die letzte Runde mit rundenbasiertem Kampf ist zu Ende. Der Spieler A der den kritischen Erfolg hatte will in den sekundenbasierten Kampf wechseln. (der sekundenbasierte Kampf wird in 10 Zeiteinheiten a 1 Sekunde abgehandelt)

Der Getroffene Spieler B sagt die Handlung an: "Ich lege mich hin" Aus dem DFR S.220 kann man entnehmen, dass er sich vorher zumindestens nicht mehr als die Hälfte seiner Bewegungsweite bewegt haben darf. Das bedeutet die Handlung dauert 5 Sekunden. Der Spieler B hat max. noch GW/2 und schafft sogar seinen PW. Spieler A kann also mindestens 1x automatisch kritisch zuschlagen sofern er seinen PW GW schafft. Schafft Spieler B seinen PW GW nicht und würfelt anschhliessend eine 1, dann dauert seine Handlung mindestens 6 Sekunden bis er liegt. Das heisst Spieler A kann 2 mal zuschlagen.

 

Zu Deiner 2ten Anmerkung:

Nun ich würde das Hinfallen genauso als Folge eines kritischen Erfolges akzepieren, wie ich es bei einem kritischen Fehler akzeptiere. Ich sehe da keine Diskrepanz. Eine eigenständige Handlung "Hinlegen" würde ich aber nur nach den Regeln akzeptieren.

 

Wenn der kritisch Getroffene vorher einen höheren Handlungsrang hatte, dann mag der zwar in der Folgerunde sinken, aber vor der Handlungsphase folgt die Bewegung.

 

Das mag sein, aber Hinlegen oder Hinknien ist nach DFR S. 220 eine Handlung und keine Bewegung. (Fort)bewegen darf sich der "Bewegungslose" ja ohnehin nicht.

 

Da das Regelwerk dazu anregt, in Zweifelsfällen dem Realismus eine Chance zu geben

Das gilt natürlich immer. Es ist ein Totschlagargument. Genauso wie der Spielleiter hat immer recht. Aber das ist doch nicht die Basis auf der wir gerade diskutieren, oder? Wir diskutieren einen Regelmechanismus, dessen Vor- und Nachteile.

 

Grüsse Merl