Charaktererschaffung für Elfen (und andere Nichtmenschen)

[Kobal]

Ich würde gerne mal eine Diskussion anstossen über die drei verschiedenen im DFR angebotenen Methoden zum Bestimmen der Attribute eines Charakters, und ihre Spezialregeln für das Erschaffen von nichtmenschlichen Charakteren, insbesondere Elfen.

 

Elfen genießen bei der Charaktererschaffung eine Reihe von Vorteilen, zu deren Ausgleich sie um 10% höhere Lernkosten für alle Fertigkeiten sowie Einschränkungen bei den Fertigkeiten die sie lernen können und den Berufen die sie ausüben können haben.

Die Vorteile sind:

- Nachtsicht

- Schleichen, Tarnen, Spuren lesen, Wahrnehmung für nur 1 Lernpunkt auf einem relativ hohen Startwert

- ein zusätzlicher LP

- Höhere Anfangsattrbibute

 

Der letzte Punkt ist derjenige, über den ich im weiteren reden Möchte. Im Prinzip hat sich nämlich an dem Vor- und Nachteilspaket der Elfen sein M2 nichts geändert. Damals war das wohl auch ausbalanciert. Aber damals gab es auch nur Methode 1 zum Auswürfeln von Attributen. Unter der Methode war ein Elf signifikant besser gestellt als ein Mensch, da alle Werte bis auf Stärke im Schnitt merklich höher waren.

 

An dem Vor- und Nachteilpaket hat sich zu M4 nichts geändert. An den Methoden zur Bestimmung der Attribute aber schon. In Methode 2 und 3 ist ein Elf meiner Meinung nach schlechter gestellt als ein Mensch, insbesondere wenn er einen Kämpfer spielen möchte, denn ein niedriger Wert für Stärke und Geschicklichkeit sind beinahe garantiert.

 

Empfindet Ihr das ähnlich, und wenn ja wie könnte man dem Abhilfe schaffen (durch eine angemessene Hausregel)?

[Anjanka]

Hallo,

 

ganz ehrlich: Ich finde Elfen sind nach wie vor sehr bevorteilt gegenüber anderen Rassen. Allein die ganzen Fertigkeiten...

 

Und wenn dafür mal ein kleiner Nachteil entsteht (z.B. beim Auswürfeln für Stärke), dann finde ich das nur gerecht. Ich würde es so lassen und als Hausregel höchstens noch einführen, dass Elfen diese ganzen Sachen wie Spurenlesen nicht mehr ab Erschaffung für einen Lernpunkt bekommen (egal welche Klasse sie haben) - ich meine ein Magierelf, der Spurenlesen kann? Hat der sich nicht mit anderen Sachen beschäftigt? Z.B. mit Magie...?

 

LG Anjanka

*findet Elfen total übervorteilt*

[Mormegil]

Hi,

 

seit ich das 9x-würfeln-und-3-streichen-System bei der Erschaffung als Standard gesetzt habe, spielt bei mir keiner mehr Elfen. Warum? Ich bin aus der eigenen Erfahrung heraus, dass Charaktere mit miserablen Werten in Gruppen wo die Mehrzahl eher (sehr) gute Attributswerte hat keinen Spaß machen (BN mit St81 und allen anderen Werten unter 60, die meisten unter 50), sehr kulant. Will sagen, bei mir werden so lange Wertesätze ausgewürfelt, bis der Spieler damit zufrieden ist. So kommt es schon mal vor, dass der schlechteste (relevante) Wert noch über 61 liegt (z.B. bei Kämpfern alles außer Zt). Aber da das bei allen so ist und ich entsprechend auch das Gegnerlevel anpasse (meist weniger durch Werte als durch intelligentes Spiel) und vor allem bei Artefakten haushalte, ist die Balance noch immer gegeben.

Dennoch macht es das Spielen von Elfen "überflüssig", weil deren Mindestattributswerte i.d.R. auch von Menschen in etwa erreicht werden. Und ich bin froh drum! Noch nie (!) habe ich einen gut gespielten Elfen in meiner Runde erlebt (und, so leid es mir tut das zu sagen, das schließt Conerfahrung ein). M.E. liegt das hauptsächlich daran, dass es zwar viel gute Literatur über Elfen gibt (HdR, Elfen-Romane von Bernhard Hennen), die dortigen Anhaltspunkte über Elfenverhalten aber überwiegend gruppeninkompatibel sind (Arroganz, Lethargie, ...). Aber das gehört in einen anderen Strang.

 

Grüße,

Mormegil

[Hektavian]

Hallo

 

Zu dem hier bereits richtig gesagten würde ich gerne noch einen Denkansatz hinzufügen und zwar ersteinmal nur zu den Attributswerten.

 

Es kommt schon darauf an, auf welche Art und Weise eine Gruppe die Attribute ihrer Charaktere ermittelt und wieviel Glück dabei im Spiel ist, wie sehr die oberen und unteren Schranken von Nichtmenschen Vor- bzw. Nachteil sind.

 

 

Zu deiner Frage: Ich empfinde Methode 3 als schlecht für Nichtmenschen und speziell Elfen. Das unangenehme ist das schrankenlose Attribute und Attribute mit unterer Schranke in einen Topf geworfen werden, dies funktioniert bei Elfen die nur ein schrankenloses Attribut (GS) haben m.M.n. nicht.

 

Weil dies dazu führt, dass nach dieser Methode Elfen sehr unwahrscheinlich hohe GS haben. Dies rechtfertigt die Fragen:"Ist das beabsichtig ?" und "Passt das zum Hintergrund und zu unserer Vorstellung von Elfen?"

 

Ich würde das wie folgt modifizieren: einmal für ST, zweimal für GS dann 6 (oder 7) mal für den Rest würfeln die Schlechtesten 2 (oder 3) weg und gut ist.

Analog könnte man bei anderen Nichtmenschen ebenfalls die Attribute mit und ohne Schranken trennen (oder bei der letzten Methode analog verfahren).

 

Im allgemeinen ist das vielleicht nicht notwendig weil Nichtmenschen nach der für sie besseren Methode 1 erschaffen werden können. Aber es soll ja Gruppen geben die einen bestimmte Methode bevorzugen. Daher mein Vorschlag.

[Diotima]

Ich würde das wie folgt modifizieren: einmal für ST, zweimal für GS dann 6 (oder 7) mal für den Rest würfeln die Schlechtesten 2 (oder 3) weg und gut ist.

Analog könnte man bei anderen Nichtmenschen ebenfalls die Attribute mit und ohne Schranken trennen (oder bei der letzten Methode analog verfahren).

 

Im allgemeinen ist das vielleicht nicht notwendig weil Nichtmenschen nach der für sie besseren Methode 1 erschaffen werden können. Aber es soll ja Gruppen geben die einen bestimmte Methode bevorzugen. Daher mein Vorschlag.

Laut DFR S. 29 gibt es nur eine einzige Möglickeit, einen elfischen Abenteurer auszuwürfeln, die schon der von Dir vorgeschlagenen ähnlich ist: Erst auf Stärke, bis der Wert unter 90 liegt, dann zweimal auf Gs, für alle anderen Eigenschaften nur einmal, es sei denn der Wert erfüllt nicht den Mindestwert.

[Kobal]

Im allgemeinen ist das vielleicht nicht notwendig weil Nichtmenschen nach der für sie besseren Methode 1 erschaffen werden können.

Das ist dann gerade für einen Elfenkämpfer aber eher die Wahl zwischen Not und Elend, oder?

 

Laut DFR S. 29 gibt es nur eine einzige Möglickeit, einen elfischen Abenteurer auszuwürfeln, die schon der von Dir vorgeschlagenen ähnlich ist: Erst auf Stärke, bis der Wert unter 90 liegt, dann zweimal auf Gs, für alle anderen Eigenschaften nur einmal, es sei denn der Wert erfüllt nicht den Mindestwert.

 

Umm, das stimmt so ganz nicht. Im DFR wird auf Seite 28 explizit erwähnt, wie die Methoden 2 (direkt nach dem Würfeln den Wert einem Attrbut zuweisen) und Methode 3 (neunmal würfeln, dann die sechs besten Werte frei verteilen) für Nichtmenschen anzupassen sind. Und auch in Methode 1 (Originalmethode) würfelt ein Elf für Attribute mit Mindestwert mindestens zweimal - öfter wenn der Mindestwert nicht erreicht wurde.

 

Das alles löst aber ds aktuelle Problem nicht. Speziell wenn die Menschen in der Gruppe ihre Charaktere nach Methode 3 erschaffen, ist man, wenn man einen Elfenkämpfer erschaffen will, sehr auf sein Glück angewiesen, egal welche Methode man wählt.

Bearbeitet 2. Juli 2010 von Kobal

[Diotima]

Laut DFR S. 29 gibt es nur eine einzige Möglickeit, einen elfischen Abenteurer auszuwürfeln, die schon der von Dir vorgeschlagenen ähnlich ist: Erst auf Stärke, bis der Wert unter 90 liegt, dann zweimal auf Gs, für alle anderen Eigenschaften nur einmal, es sei denn der Wert erfüllt nicht den Mindestwert.

 

Umm, das stimmt so ganz nicht. Im DFR wird auf Seite 28 explizit erwähnt, wie die Methoden 2 (direkt nach dem Würfeln den Wert einem Attrbut zuweisen) und Methode 3 (neunmal würfeln, dann die sechs besten Werte frei verteilen) für Nichtmenschen anzupassen sind. Und auch in Methode 1 (Originalmethode) würfelt ein Elf für Attribute mit Mindestwert mindestens zweimal - öfter wenn der Mindestwert nicht erreicht wurde.

Sie werden zwar aufgezeigt, sind aber für einen Elfen wahrscheinlich nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Denn bei Methode 2 oder 3 wird die Gs definitiv schlechter ausfallen als bei Methode 1, da man ja sowohl bei 2 als auch bei 3 die Werte über 60 sofort den anderen Attributen zuweisen muss. Die Wahrscheinlichkeit, eine hohe Gs zu haben, ist - ohne unglaubliches Würfelglück - also so gut wie nicht vorhanden. Ein nach Methode 1 erwürfelter Elf wird also in den meisten Fällen bessere Werte haben als ein Mensch, egal, wie dieser nun erwürfelt wird.

 

Edit: Stimmt, er würfelt auch bei Methode 1 zweimal auf jede Eigenschaft. Falsch abgeschrieben...

Bearbeitet 2. Juli 2010 von Diotima

[Saidon]

Um der historischen Korrektheit willen: in M2 wurden die Basiseigenschaften vor der Festlegung der Rasse ausgewürfelt - und nur wenn diese Eigenschaften alle passten, durfte überhaupt ein Elf gespielt werden. Und die Startwerte für die speziellen Elfenfertigkeiten waren auch deutlich niedriger. Zusätzlich waren alle Zauber, die nach M3 grau waren, in M2 noch schwarz und damit für Elfen komplett verboten. Da ist es in M4 doch deutlich einfacher, einen Elfen zu spielen. Gegenüber M3 mag es etwas schlechter geworden sein - was aber so auch nicht stimmt, eigentlich ist es nur für die Menschen besser geworden.

 

In jedem Fall jammern Elfen auf hohem Niveau...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Ich würde gerne mal eine Diskussion anstossen über die drei verschiedenen im DFR angebotenen Methoden zum Bestimmen der Attribute eines Charakters, und ihre Spezialregeln für das Erschaffen von nichtmenschlichen Charakteren, insbesondere Elfen.

Im Strang über Durchschnittswerte bei Würfelwürfen habe ich es nur mal kurz angeschnitten, eine geeignete Präsentation steht noch aus. Aber für Elfen ist die normale Methode eindeutig die beste, 6 aus 9 schon deutlich schlechter. Mal sehen, vielleicht finde ich demnächst die Muße und mache ein paar schöne Kurven.

 

Solwac

[Tarnadon]

An dieser Stelle habe ich bereits einmal die Hausregel erwähnt, die ich in meiner Runde praktiziere. Sie erlaubt eine etwas freiere Verteilung bei Nichtmenschen und liefert dabei die selben Durchschnittswerte wie das Standardsystem.

Vielleicht kannst Du damit was anfangen.

 

MfG

Tarnadon

[Meeresdruide]

Man könnte auch eine Methode ähnlich wie im Perry-Rhodan-Rollenspiel verwenden. Dort wird nicht so lange gewürfelt, bis der Wurf zu den maximalen bzw. minimalen Eigenschaftswerten „passt“, sondern der volksspezifische Wert wird aus dem Terraner-Wert berechnet.

 

Bei der Methode „Genselektion“ (= Methode 3 bzw. 6 aus 9) geschieht diese Umrechnung nach der Verteilung auf die Basiseigenschaften.

 

Ein Elf würde also – unabhängig von der Methode – erst einmal sechs Menschen-Basiswerte ermitteln. Erst zum Schluss würden die Eigenschaften wie folgt angepasst:

St(Elf) = St(Mensch) - St(Mensch)/10

Gw(Elf) = Gw(Mensch) + ( 101 - Gw(Mensch) ) * 4 / 5

Ko(Elf) = Ko(Mensch) + ( 101 - Ko(Mensch) ) * 3 / 5

usw.

[Kobal]

Um der historischen Korrektheit willen: in M2 wurden die Basiseigenschaften vor der Festlegung der Rasse ausgewürfelt - und nur wenn diese Eigenschaften alle passten, durfte überhaupt ein Elf gespielt werden. Und die Startwerte für die speziellen Elfenfertigkeiten waren auch deutlich niedriger.

Das muss dann M1 gewesen sein. Ich kann mich noch gut an meine M2 Zeit erinnern, und da wurde wie auch heute noch nach Methode 1 verfahren. Die Startwerte für Schleichen, Tarnen, Wahrnehmung und Spuren lesen waren auch genauso hoch wie heute, was damals besonders gut war da Menschen bei Schleichen und Tarnen nur mit +6 anfingen.

 

Ansonsten gefällt mir der Vorschlag von Meeresdruide recht gut.

[Saidon]

Um der historischen Korrektheit willen: in M2 wurden die Basiseigenschaften vor der Festlegung der Rasse ausgewürfelt - und nur wenn diese Eigenschaften alle passten, durfte überhaupt ein Elf gespielt werden. Und die Startwerte für die speziellen Elfenfertigkeiten waren auch deutlich niedriger.

Das muss dann M1 gewesen sein. Ich kann mich noch gut an meine M2 Zeit erinnern, und da wurde wie auch heute noch nach Methode 1 verfahren. Die Startwerte für Schleichen, Tarnen, Wahrnehmung und Spuren lesen waren auch genauso hoch wie heute, was damals besonders gut war da Menschen bei Schleichen und Tarnen nur mit +6 anfingen.

 

Ansonsten gefällt mir der Vorschlag von Meeresdruide recht gut.

 

Das ist zuviel der Ehre, M1 war leider doch vor meiner Zeit...

 

Ich habe es gerade nochmal nachgeguckt: es ist so, wie ich es beschrieben habe. Deine Ausführungen erinnern mich aber sehr an M3.

 

Ansonsten bin ich noch immer der Meinung, dass es den Elfen schon gut genug geht und der Vorschlag des Meeresdruiden dürfte statistisch auf das gleiche hinauslaufen, als ob ich für jede Eigenschaft so oft würfele, bis ich zwei passende Werte habe und dann den höheren nehme. Das wertet dann die Elfen nochmal richtig auf...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Kobal]

Ansonsten bin ich noch immer der Meinung, dass es den Elfen schon gut genug geht und der Vorschlag des Meeresdruiden dürfte statistisch auf das gleiche hinauslaufen, als ob ich für jede Eigenschaft so oft würfele, bis ich zwei passende Werte habe und dann den höheren nehme. Das wertet dann die Elfen nochmal richtig auf...

Der fundamentale Vorteil des Vorschlags von Meeresdruide (wie auch generell der Vorteil von Methode 3 gegenüber Methode 1) ist, dass man sich selbst bestimmen kann, welches die guten Attribute des Charakters sein sollen.

 

Falls die Elfen wirklich zu gut sein sollten, dann müßte da generell nachgebessert werden, auch und besonders bei Charaktererschaffung nach Methode 1. Wobei ich mich diesem Argument immer noch nicht anschließen mag, denn die Nachteile für den Elfen sind durchaus vorhanden.

 

Ich finde es einfach prinzipiell schlechtes Regeldesign dass in Methode 1 der Elf bei den Attributen einen klaren Vorteil hat - für den er an anderer Stelle eine Menge Nachteile in Kauf nehmen muss - aber bei Umstieg von Methode 1 auf Methode 3 die Situation für den Menschen besser aber für den Elfen je nach gewünschter Charakterklasse sogar schlechter wird.

 

Aber wie schon erwähnt, der Vorschlag von Meeresdruide löst dieses Problem in einer für mich sehr konsistenten Weise. Und dass die Regelvariante offiziell in einem Midgard-Ableger auftaucht (ist Perry Rhodan eigentlich vor oder nach M4 erschienen?) spricht auch nicht gerade dagegen.

[Meeresdruide]

Ansonsten bin ich noch immer der Meinung, dass es den Elfen schon gut genug geht und der Vorschlag des Meeresdruiden dürfte statistisch auf das gleiche hinauslaufen, als ob ich für jede Eigenschaft so oft würfele, bis ich zwei passende Werte habe und dann den höheren nehme. Das wertet dann die Elfen nochmal richtig auf...

Das ist wohl richtig, aber m.E. hinnehmbar.

 

Alternativ könnte man auch den Wertebereich modifizieren, also zum Beispiel Elfen nicht von 81-100, sondern von 71-100 ansiedeln, so dass im Mittel ähnliche Werte rauskommen. (Nein, die 71 sind nicht ausgerechnet, sondern geraten.)

 

Dann kann natürlich auch einmal ein Elf rauskommen, der unter den Werten liegt. Ein Problem sehe ich damit nicht.

 

Aber wie schon erwähnt, der Vorschlag von Meeresdruide löst dieses Problem in einer für mich sehr konsistenten Weise. Und dass die Regelvariante offiziell in einem Midgard-Ableger auftaucht (ist Perry Rhodan eigentlich vor oder nach M4 erschienen?) spricht auch nicht gerade dagegen.

Perry Rhodan ist neuer.