Schutzrunen offensiv

[Daniel]

Zunächst gibt es zum Thema bereits eine offizielle Regelantwort:

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=2490

 

Es ist offensichtlich, dass Schutzrunen als Diebessicherung entwickelt wurden und die Lernkosten entsprechend niedrig angesetzt sind. Meine Frage ist, ob sie von pfiffigen Spielfiguren nicht doch offensiv eingesetzt werden können.

 

Angenommen ein Thaumaturg versieht Armbrustbolzen aus Alchimistenmetall mit einer Schutzrune. Die Bolzen sind gut verpackt, die Packung stiehlt ein Dieb. Der Dieb lädt ohne den Bolzen direkt zu berühren (zB mit einer Zange) eine Armbrust damit. Schließlich schießt er und trifft eine Person, die nicht der ursprüngliche Besitzer ist. Was passiert?

 

Oder wie ist das, wenn der Thaumaturg das Symbol mit dem Blut eines frisch gefallenen Feindes tränkt?

[Akeem al Harun]

Schutzrunen auf Armbrustbolzen dürften nicht funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein damit Getroffener die Rune auslöst. Die Bolzen sind schließlich dazu gedacht, abgeschossen zu werden. Damit könnte höchstens der Dieb die Rune auslösen, nicht aber die getroffene Person.

[Daniel]

Schutzrunen auf Armbrustbolzen dürften nicht funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein damit Getroffener die Rune auslöst. Die Bolzen sind schließlich dazu gedacht, abgeschossen zu werden. Damit könnte höchstens der Dieb die Rune auslösen, nicht aber die getroffene Person.

 

Und wenn das Oper den Bolzen anschließend mit der Hand berührt?

 

Aber gut, wenn es um die gedachte Verwendung geht, das können wir ja auch ausschließen. Angenommen es ist eine Kugel aus Alchimistenmetall geschützt, die zufällig genau die richtige Größe hat, sie als Schleudergeschoß zu verwenden. Was nun?

[Akeem al Harun]

Schutzrunen auf Armbrustbolzen dürften nicht funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein damit Getroffener die Rune auslöst. Die Bolzen sind schließlich dazu gedacht, abgeschossen zu werden. Damit könnte höchstens der Dieb die Rune auslösen, nicht aber die getroffene Person.

 

Und wenn das Oper den Bolzen anschließend mit der Hand berührt?

In dem Fall ist die Berührung durch das Opfer durch den Thaumaturgen ebensowenig ungewollt wie in dem Fall, dass er ihn einfach nur erschießt. Es ist albern, wenn ein Thaumaturg einen Armbrustbolzen erschafft und mit einer Schutzrune schützt, "weil niemand den Bolzen bezühren soll" und das dann das Opfer des Schusses mit einschließen soll.

 

Aber gut, wenn es um die gedachte Verwendung geht, das können wir ja auch ausschließen. Angenommen es ist eine Kugel aus Alchimistenmetall geschützt, die zufällig genau die richtige Größe hat, sie als Schleudergeschoß zu verwenden. Was nun?

Warum sollte man eine solche Kugel aus Alchimistenmetall a) herstellen und b) mit einer Schutzrune schützen?

[Daniel]

Aber gut, wenn es um die gedachte Verwendung geht, das können wir ja auch ausschließen. Angenommen es ist eine Kugel aus Alchimistenmetall geschützt, die zufällig genau die richtige Größe hat, sie als Schleudergeschoß zu verwenden. Was nun?

Warum sollte man eine solche Kugel aus Alchimistenmetall a) herstellen und b) mit einer Schutzrune schützen?

 

Weil Schmied und Thaumaturg dafür bezahlt werden, vielleicht? Bezeichnet wird die Kugel selbstverständlich als "Spielkugel Serie Froschkönig, Vorgaben siehe technische Zeichnung."

 

Also, was nun?

[Widukind]

Die Kugel wird bestimmungsgemaess verwendet, also keine Wirkung der Schutzrune. (ist auch gut fuer's Spielgleichgewicht).

[Akeem al Harun]

Aber gut, wenn es um die gedachte Verwendung geht, das können wir ja auch ausschließen. Angenommen es ist eine Kugel aus Alchimistenmetall geschützt, die zufällig genau die richtige Größe hat, sie als Schleudergeschoß zu verwenden. Was nun?

Warum sollte man eine solche Kugel aus Alchimistenmetall a) herstellen und b) mit einer Schutzrune schützen?

 

Weil Schmied und Thaumaturg dafür bezahlt werden, vielleicht? Bezeichnet wird die Kugel selbstverständlich als "Spielkugel Serie Froschkönig, Vorgaben siehe technische Zeichnung."

 

Also, was nun?

 

Die Sache ist ganz einfach: du versuchst Situationen zu kreieren, die über den eigentlichen Zweck von Schutzrunen hinaus gehen. Insofern funktioniert das so nicht.

 

Im übrigen würde ich mich über einen sachlicheren Tonfall freuen.

[Daniel]

Die Kugel wird bestimmungsgemaess verwendet, also keine Wirkung der Schutzrune. (ist auch gut fuer's Spielgleichgewicht).

 

 

So, nun zum endgültigen Ausklammern dieser Idee von der "Bestimmung" eines Gegenstandes. Es wird ein Gegenstand, der nicht dazu bestimmt ist, als Geschoss verwendet zu werden, von einem Unbefugten doch als Geschoss verwendet - bis zum Aufprall berührungslos. Was passiert beim Aufprall am Opfer?

[Widukind]

aus dem verlinkten Beitrag:

Schutzrunen können nicht dazu benutzt werden, sich aktiv eingesetzte magische Waffen mit durchschlagender Wirkung zu schaffen. Sie dienen nur als magische Fallen für unvorsichtige Diebe oder Eindringlinge. ... Legitim sind Tricks wie "Ich lege den mit Verwandeln geschützten Goldreif so vor die Berghöhle, daß der Riese, der hier haust, ihn auf jeden Fall sieht, wenn er heimkommt, aber natürlich habe ich etwas dagegen, wenn er mein Eigentum nimmt." Hier führt der Besitzer die Berührung nicht aktiv herbei, und es ist Sache des Spielleiters (oder eines PW:Intelligenz), ob der Riese dumm genug ist, den plötzlich da liegenden Ring einfach anzufassen, oder ob er den Braten riecht.

 

Also verhindert aktives Herbeiführen der Berührung das Auslösen der Rune. Und dabei würde ich es belassen.

[Akeem al Harun]

aus dem verlinkten Beitrag:

Legitim sind Tricks wie "Ich lege den mit Verwandeln geschützten Goldreif so vor die Berghöhle, daß der Riese, der hier haust, ihn auf jeden Fall sieht, wenn er heimkommt, aber natürlich habe ich etwas dagegen, wenn er mein Eigentum nimmt." Hier führt der Besitzer die Berührung nicht aktiv herbei, und es ist Sache des Spielleiters (oder eines PW:Intelligenz), ob der Riese dumm genug ist, den plötzlich da liegenden Ring einfach anzufassen, oder ob er den Braten riecht.

Oha, das ist legitim?

[Akeem al Harun]

Für die Frage hier ist übrigens das folgende Zitat interessanter:

 

Schutzrunen können nicht dazu benutzt werden, sich aktiv eingesetzte magische Waffen mit durchschlagender Wirkung zu schaffen. Sie dienen nur als magische Fallen für unvorsichtige Diebe oder Eindringlinge.

Und Tricks wie "Ich gebe meinem Freund Cronn, dem Barbar, die Erlaubnis, meinen mit der Schutzrune Vereisen geschützten Streitkolben, und der haut damit den bösen Hexenmeister - natürlich gaaaanz gegen meinen Willen ..." funktionieren auch nicht.

[Daniel]

Die Sache ist ganz einfach: du versuchst Situationen zu kreieren, die über den eigentlichen Zweck von Schutzrunen hinaus gehen. Insofern funktioniert das so nicht.

 

Im übrigen würde ich mich über einen sachlicheren Tonfall freuen.

 

Ich kann mich mit Anspielungen gerne zurückhalten. Laut der offiziellen Regelantwort können alle Auslösebedingungen durchaus in einem anderen Kontext als dem Diebstahl erfüllt werden. Also warum funktionieren die Schutzrunen nicht in diesem Kontext, obwohl die Auslösebedingungen erfüllt sind?

[Akeem al Harun]

Also warum funktionieren die Schutzrunen nicht in diesem Kontext, obwohl die Auslösebedingungen erfüllt sind?

 

Laut Regelantwort ist alles ausgeschlossen, was aktiv eine Berührung herbeiführt. Schutzrunen lassen sich demnach nicht als Waffe verwenden. Die Auslösebedingungen sind eben nicht erfüllt.

[Daniel]

Also verhindert aktives Herbeiführen der Berührung das Auslösen der Rune. Und dabei würde ich es belassen.

 

Klingt gut. Könnte man mal in die Errataliste aufnehmen.

 

Wie ist es beim Raufen, wenn ich eine Schutzrune auf meiner Kleidung trage?

[Widukind]

Also verhindert aktives Herbeiführen der Berührung das Auslösen der Rune. Und dabei würde ich es belassen.

 

Klingt gut. Könnte man mal in die Errataliste aufnehmen.

 

Wie ist es beim Raufen, wenn ich eine Schutzrune auf meiner Kleidung trage?

 

Solange ich nicht versuche, dir die Kleidung zu klauen passiert da nix...

[Daniel]

Wie ist es beim Raufen, wenn ich eine Schutzrune auf meiner Kleidung trage?

 

Solange ich nicht versuche, dir die Kleidung zu klauen passiert da nix...

 

Und warum? Du berührst die Kleidung aktiv. Bei Schutzrunen steht explizit dabei, dass man aufpassen muss, dass Unschuldige nicht ausversehen Opfer der Runen werden.

 

(Diese Aktiv/Passiv-Geschichte verletzt übrigens die Relativitätstheorie. Bist eine böse Schutzrune, böse, böse, böse. )

[Solwac]

Schutzrunen auf Armbrustbolzen dürften nicht funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein damit Getroffener die Rune auslöst. Die Bolzen sind schließlich dazu gedacht, abgeschossen zu werden. Damit könnte höchstens der Dieb die Rune auslösen, nicht aber die getroffene Person.

 

Und wenn das Oper den Bolzen anschließend mit der Hand berührt?

 

Aber gut, wenn es um die gedachte Verwendung geht, das können wir ja auch ausschließen. Angenommen es ist eine Kugel aus Alchimistenmetall geschützt, die zufällig genau die richtige Größe hat, sie als Schleudergeschoß zu verwenden. Was nun?

Ich bin der Meinung, dass die Magie hier "merkt", ob das Opfer den Gegenstand gegen den Willen berührt.

 

aus dem verlinkten Beitrag:

Legitim sind Tricks wie "Ich lege den mit Verwandeln geschützten Goldreif so vor die Berghöhle, daß der Riese, der hier haust, ihn auf jeden Fall sieht, wenn er heimkommt, aber natürlich habe ich etwas dagegen, wenn er mein Eigentum nimmt." Hier führt der Besitzer die Berührung nicht aktiv herbei, und es ist Sache des Spielleiters (oder eines PW:Intelligenz), ob der Riese dumm genug ist, den plötzlich da liegenden Ring einfach anzufassen, oder ob er den Braten riecht.

Oha, das ist legitim?

Ich würde es dann erlauben, wenn etwas schlauer vorgegangen wird. So müsste z.B. die Konsequenz dem Riesen genannt werden. Wobei natürlich nicht verboten ist, dass auf die Gier spekuliert wird.

 

Ich halte die Lernkosten für so niedrig, dass eine Aufwertung sehr schnell zu stark werden würde. Außerdem würden andere Zauber dadurch entwertet werden. Für offensive Zauber soll der Thaumturg die anderen Möglichkeiten nutzen.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Für offensive Zauber soll der Thaumturg die anderen Möglichkeiten nutzen.

 

So ist es. Zum Beispiel Runenbolzen.

[Meeresdruide]

Schutzrunen auf Armbrustbolzen dürften nicht funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein damit Getroffener die Rune auslöst. Die Bolzen sind schließlich dazu gedacht, abgeschossen zu werden. Damit könnte höchstens der Dieb die Rune auslösen, nicht aber die getroffene Person.

 

Und wenn das Oper den Bolzen anschließend mit der Hand berührt?

Ist das denn eine zusätzliche Berührung? M.E. nicht, weil es die gleiche Person ist.

 

Allerdings kann ich mir durchaus einige Gemeinheiten vorstellen: Man versieht einen Bolzen mit einer Schutzrune. Man sorgt dafür, dass die Wahrscheinlichkeit, dass nicht der Getroffene, sondern einer seiner Kameraden den Bolzen entfernt, groß ist: Entweder hat er ein lähmendes Gift, einen Widerhaken oder er wird in den Rücken geschossen. Man will natürlich, dass der Bolzen im Opfer stecken bleibt und es weiter schwächt, also: BOOM!

 

Mit etwas Kreativität lassen sich sicher noch einige andere offensive Anwendungen finden. Das lässt sich letztlich nicht ausschließen (dafür sind Spieler zu einfallsreich, aber das darf dann auch belohnt werden).

 

Laut Regelantwort ist alles ausgeschlossen, was aktiv eine Berührung herbeiführt. Schutzrunen lassen sich demnach nicht als Waffe verwenden. Die Auslösebedingungen sind eben nicht erfüllt.

Man sollte auch nicht nur den Verwender, sondern auch das potentielle Opfer berücksichtigen: Entscheidet es sich völlig frei, den Gegenstand zu berühren oder wird ihm die Berührung in irgendeiner Weise aufgedrängt. Zu letzterem gilt m.E. nicht nur ein Treffer, sondern auch ein: „Hier, nimm!“ (Hier nimmt letzlich das Opfer den Gegenstand aktiv aus der Hand des passiven Hinhalters.) Bearbeitet 11. Juli 2010 von Meeresdruide
Absatz hinzugefügt

[Jürgen Buschmeier]

Ich verstehe Schutzrunen so, daß sie etwas zum einen schützen sollen, was dann aber andererseits auch schon von weiteren Maßnahmen geschützt ist.

 

Wenn ich also alles dafür tue, daß jemand das Teil in die Finger bekommt, dann wirkt die Schutzrunen nicht.

 

Beispiele:

 

Ich lege eine so gesicherte Truhe auf die Straße. (Hier würde ein großes Siegel mit Auslöser usw. wirken).

 

Ich schieße jemanden mit einem so gesicherten Bolzen an und will den Bolzen nicht entfernen lassen. [Hier würde auch nur ein großes Siegel wirken, Auslöser: Berühren des Bolzens durch 2 Personen (Getroffener und Helfer) usw.]

 

 

Wenn allerdings die Truhe in meinem Haus steht, vielleicht sogar versteckt oder in abgeschlossenen Räumen oder vergraben ist, dann funktioniert die Rune.

 

Liegt der Bolzen irgendwo gesichert, dann wäre er vor einem Dieb geschützt.

[Merl]

Hallo,

 

klar ist mir, dass Schutzrunen nicht offensiv verwendet werden sollen. Unklar ist mir, wie ich das versehentliche Berühren handhaben soll. Aus den Sätzen "die Schutzrune spürt" und "gegen den Willen des Besitzers" schliesse ich, dass ein versehentliches Berühren einer Schutzrune ausgeschlossen ist, solange der Besitzer des Gegenstandes anwesend ist und diese Berührung sieht oder erlaubt. Entweder will er zu diesem Zeitpunkt, dass der Gegenstand berührt wird oder er will es nicht.

 

Ich denke das geht auch aus dem Bespiel mit dem Barbarenfreund hervor. Dieser erhält die Erlaubnis die Waffe zu berühren.

 

Was ist aber in der folgenden Situation. Der Thaumaturg schmeisst während des Kampfes ein paar geschützte Goldmünzen in die Runde (mit dem Ziel das ein Zwergengegner während des Kampfes eine an sich nimmt). Der Thaumaturg will also, dass jemand Schaden durch die Schutzrune erleidet. Auf der anderen Weise gibt er auch automatisch die Erlaubnis. Das Beispiel ist etwas anders gewählt als das Beispiel mit der Höhle des Riesen. Geht aber in die Richtung. Der Unterschied ist, dass diesmal der Thaumaturg anwesend ist.

 

Was meint ihr?

 

 

Grüsse Merl

[Gimli CDB]

Auch ich finde Schutzrunen in der Handhabung sehr schwierig. Beispiel gefällig? (Ist übrigens so bei uns geschehen, also nicht einfach nur konstruiert, um eine möglichst widersprüchliche Situation zu erschaffen.)

 

Die Abenteurer finden das verlassene Lager eines Assassinen im Wald. Da sie bereits aus dem Hinterhalt beschossen wurden, entschließen sie sich, es zu verwüsten. Sie haben noch keine großen Erfahrungen mit Magie, und schicken die Halblingspriesterin (wg. ihrer hohen Resistenzen) vor, da der Thaumaturg bereits vermutet, dass Teile der Ausrüstung mit Schutzrunen oder Thaumagrammen gesichert sein könnten.

Die Halblingspriesterin betritt das Lager und entdeckt eine Truhe, auf der ein Zeichen aufgemalt ist (Schutzrune).

Spielerin: Ich fasse die Truhe mal an.

Spielleiter: Willst versuchen, sie zu öffnen oder zu stehlen?

Spielerin: Keine Ahnung, erstmal schauen ob was passiert.

Dazu ist zu sagen, dass die betreffende Spielerin nicht genau wusste,wie Schutzrunen funktionieren. Sie kann diese Antwort also nicht deswegen so formuliert haben, um genau diesen Mechanismus auszutricksen.

(Auch) daher habe ich als SL entschieden, dass die Schutzrune nicht auslöst - denn sie beabsichtigt im Augenblick nichts, was gegen den Willen des Erschaffers wäre.

Spielerin (nachdem nichts passiert ist): Ok. Dann trage ich die Truhe mal ein Stück zur Seite.

Wiederum: Sie beabsichtigt keinen Diebstahl und keine Zerstörung - also löst die Rune nicht aus.

Spielerin (nachdem immer noch nichts passiert ist, mit der Kiste immernoch in der Hand): Hm. Das Siegel ist wohl kaputt. Also gut. Dann trage ich die Kiste halt vom Lager weg, damit wir sie öffnen können...

ZACK - Lähmung.

 

Ich bin bei näherem Nachdenken immernoch der Meinung, dass ich hier jeweils richtig entschieden habe. Nichtsdestotrotz ist die Situation in meinen Augen ziemlich absurd. Da sitzt die Schutzrune - unter stetiger Berührung einer potentiellen Diebin - herum, und wartet, bis selbige sich ihre Meinung gebildet hat?

 

Ich stimme absolut mit euch überein, dass die Schutzrunen im Rahmen des Spielgleichgewichts nicht zu mächtig gemacht werden dürfen.

Glücklich mit der Regelung bin ich aber dennoch nicht, auch wenn mir keine Alternative einfällt, mit der man die Handhabung via Hausregel vereinfachen könnte. Ich würde es daher ehrlichgesagt begrüßen, dieses verworrene Konstrukt in der nächsten Auflage von Midgard nicht mehr sehen zu müssen.

 

Viele Grüße,

Gimli CDB

[Mitel]

Ui...hier bin ich jetzt auf eine Antwort gespannt! SEHR spannende Frage!

[Drachenmann]

@ Merl: Dein Beispiel mit den Münzen funktioniert m.M.n. nicht.

Der Th kann sooft sagen, wie er will, dass die Münzen nicht angefasst werden sollen - tatsächlich meint er das Gegenteil, und da er sie mit genau diesem Ziel hinwirft, gibt er unweigerlich die Erlaubnis dafür.

 

@ Gimli: Wenn die Rune bei einem, nennen wir es 'gedankenlosen' Bewegen nicht hochgehen soll, sondern erst, wenn ein unrechtmäßiges Öffnen damit beabsichtigt ist, finde ich Dein Vorgehen perfekt und sehr differenziert.

Dadurch wird schließlich auch z.B. ermöglicht, dass die Putzhilfe im Gasthof die Truhe verrückt, um darunter zu wischen.

Zum einen hält damit die Rune einfach länger, zum anderen gerät der Besitzer weniger schnell in Erklärungsnot...

[Kar'gos]

Würden auf Krähenfüße angebrachte Schutzrunen z.B. Lähmung wirken, wenn sie bei einer Verfolgung fallengelassen werden? Zweck der Dinger ist es ja, einen gewissen Bereich zu beschützen/ das Vorankommen der Verfolger zu erschweren/ das Flüchten zu ermöglichen.