Kjull - elementar oder dämonisch?

[SMH]

Hallo,

 

ist Kjull ein elementarer oder ein dämonischer Mentor?

[Gast]

Weder noch:

 

Er ist ein göttlicher Mentor. Weil er aber ein trickreicher Gott ist, der zwischen den Seiten des Lichts und der Finsternis steht bzw. seine Fähnchen immer nach dem Wind dreht, ist er regeltechnisch eben ein Mentor für Graue Hexer.

 

s. auch Waeland QB.

 

Als Vorlage gilt Loki aus der germanischen/nordischen Mythologie. Im Internet findet man zu Loki zahlreiche Infos, so dass man sich ein gutes Bild von Kjull machen kann.

[SMH]

Das heißt, dass GHx den Zauber Dämonische Zaubermacht nicht von ihm lernen können?

[Gast]

Das heißt, dass GHx den Zauber Dämonische Zaubermacht nicht von ihm lernen können?

 

Gute Frage. Ich würde aber sagen: doch. Denn er trägt ja durchaus dämonische Aspekte in sich.

[Solwac]

Das heißt, dass GHx den Zauber Dämonische Zaubermacht nicht von ihm lernen können?

 

Gute Frage. Ich würde aber sagen: doch. Denn er trägt ja durchaus dämonische Aspekte in sich.

Ich denke auch, dass Dämonische Zaubermacht gelehrt wird.

 

Loki als Vorbild ist zwar ein Ase, aber auch Sohn zweier Riesen. Warum sollte Kjull auf Midgard nicht auch mehr als nur eine Gottheit sein?

 

Solwac

[Gindelmer]

Das heißt, dass GHx den Zauber Dämonische Zaubermacht nicht von ihm lernen können?

Richtig, auch wenn du nicht die Begründung dafür lieferst. Die liefert das Waeland-Quellenbuch auf Seite 78 (rechte Spalte). Kjull lehrt weder Kampfzauber noch schwarzmagische Sprüche. Letzteres ist der Ursprung für den Spruch Dämonische Zaubermacht.

 

Gruß

Gindelmer

[SMH]

Richtig, auch wenn du nicht die Begründung dafür lieferst. Die liefert das Waeland-Quellenbuch auf Seite 78 (rechte Spalte). Kjull lehrt weder Kampfzauber noch schwarzmagische Sprüche. Letzteres ist der Ursprung für den Spruch Dämonische Zaubermacht.

 

Hallo Gindelmer,

 

es steht etwas leicht anderes dort: Er lehre kein Seid, d.h. keine Kampfmagie und keine Schwarze Magie.

 

Gab es zu Zeiten M3s überhaupt die Magietheorie der Ursprünge? Die Frage ist auch, ob [ungeachtet des Ursprungs] Dämonische Zaubermacht Seid ist, da der Zauber niemandem schadet. Im WAELAND QB steht sogar darin, dass die Seid-Theorie quer zu den üblichen Schwarze Magie-Definitionen läuft.

 

In M3 scheint es den Zauber nicht zu geben, da er nicht im HuD in der Auflistung der alten Klassifikationen von Zaubern auftaucht.

 

Zu beachten ist auch, dass der Zauber nicht auf Schwarze Hexer begrenzt ist, sondern auch von Dämonen der Nahen Chaosebene beherrscht und gelehrt wird. (siehe ARK S. 103)

 

Die Frage ist also weniger, ob Kjull den Zauber lehren kann, weil er evtl. schwarzmagisch sei, sondern ob Kjull ein Dämon ist und daher nach ARK den Zauber an einen GHx weitergeben kann.

Bearbeitet 21. Juli 2010 von Slasar

[Gindelmer]

Weder noch:

 

Er ist ein göttlicher Mentor. Weil er aber ein trickreicher Gott ist, der zwischen den Seiten des Lichts und der Finsternis steht bzw. seine Fähnchen immer nach dem Wind dreht, ist er regeltechnisch eben ein Mentor für Graue Hexer.

 

s. auch Waeland QB.

 

[...]

Das sehe ich ebenso.

 

Hallo Gindelmer,

 

es steht etwas leicht anderes dort: Er lehre kein Seid, d.h. keine Kampfmagie und keine Schwarze Magie.

 

Gab es zu Zeiten M3s überhaupt die Magietheorie der Ursprünge? Die Frage ist auch, ob [ungeachtet des Ursprungs] Dämonische Zaubermacht Seid ist, da der Zauber niemandem schadet. Im WAELAND QB steht sogar darin, dass die Seid-Theorie quer zu den üblichen Schwarze Magie-Definitionen läuft. [...]

Hallo Slasar,

wie differenzierst du zwischen schwarzmagischen Sprüchen und schwarzer Magie? Das scheint für dich nicht dasselbe zu sein.

[SMH]

Hallo Slasar,

wie differenzierst du zwischen schwarzmagischen Sprüchen und schwarzer Magie? Das scheint für dich nicht dasselbe zu sein.

 

Ganz recht, zumindest, wenn ich versuche, die Terminologie anhand der Quellen zu rekonstruieren.

 

Das WAELAND QB basiert auf M3, in dem es m.W. noch keine Ursprünge der Zauber gab. Stattdessen wurden die Zauber bestimmten Klassen zugewiesen (Illusion, Informationsmagie etc.) So ist auch der Hinweis auf S. 78 zu verstehen, dass Kjull kein Seid, also Kampfmagie und Schwarze Magie lehrt. Das bezieht den Fluff ("Seid") auf den - allerdings mit M4 obsoleten - Crunch ("Kampfmagie", "Schwarze Magie").

 

 

In HuD sind alle "Spezialgebiete" den Zaubern zugeordnet (S. 104 ff.) Kjull lehrt also keinen Zauber, der in mindestens einem der beiden Spezialgebiete geführt wird.

 

Dämonische Zaubermacht existiert in den Listen nicht, der Zauber scheint neu zu sein.

 

"Schwarzmagische Sprüche" wären nun in M4 Zauber mit schwarzmagischem Ursprung. So ist Dämonische Zaubermacht schwarzmagisch, da der Zauber auf den "ungezügelten Kräften des Chaos" basiert.

 

Nun ergeben sich daraus aber für Kjull zwei Schwierigkeiten

 

1. Dämonische Zauberkraft fällt nicht unter Seid, da der Zauber niemandem schadet. Kjull würde ihn also lehren, selbst wenn er schwarzmagischen Ursprungs wäre

 

2. Obwohl der Zauber schwarzmagisch ist, kann er von Mentoren grauer Hexer (also Dämonen der nahen Chaosebene) gelehrt werden. Nun müsste man also wissen, ob Kjull ein Dämon oder Elementar ist. Oder ist er tatsächlich ein Gott, und Götter beherrschen alle Magiearten und diese Frage stellt sich für Kjull sowieso nicht?

 

Beispiele für Konsequenzen:

Dämonische Zaubermacht und Böser Blick sind jeweils Zauber schwarzmagischen Ursprungs, aber nur einen der beiden (Böser Blick) würde Kjull keinem Schüler lehren, da dieser Seid ist.

Bearbeitet 22. Juli 2010 von Slasar

[Gindelmer]

[...]

1. Dämonische Zauberkraft fällt nicht unter Seid, da der Zauber niemandem schadet. Kjull würde ihn also lehren, selbst wenn er schwarzmagischen Ursprungs wäre

[...]

Beispiele für Konsequenzen:

Dämonische Zaubermacht und Böser Blick sind jeweils Zauber schwarzmagischen Ursprungs, aber nur einen der beiden (Böser Blick) würde Kjull keinem Schüler lehren, da dieser Seid ist.

Also triffst du eine Unterscheidung für schwarzmagische Sprüche (die Kjull lehren könnte) aufgrund der Konsequenzen die die Anwendung eines Spruches haben kann?

 

Diese Unterscheidung treffe ich nicht.

Spielst du nach M3 kann der Zauber von Kjull nicht gelernt werden. Er scheint in M3 noch nicht zu existieren.

Spielst du nach M4 kann der Zauber von Kjull nicht gelernt werden. Massgeblich ist dann das Arkarnum. Dort ist der Spruch als schwarzmagisch deklariert.

 

Gruß

Gindelmer

[SMH]

Spielst du nach M3 kann der Zauber von Kjull nicht gelernt werden. Er scheint in M3 noch nicht zu existieren.

Spielst du nach M4 kann der Zauber von Kjull nicht gelernt werden. Massgeblich ist dann das Arkarnum. Dort ist der Spruch als schwarzmagisch deklariert.

 

Ich spiele nach dem WAELAND QB: Die Menge der Zauber, die Kjull nicht lehrt, definiert sich über das Seid-Konzept, nicht auf Basis der Magietheorie des ARK. Es ist eine "Fluff"-Definition, daher ersteinmal völlig unabhängig vom Crunch.

[Fimolas]

Hallo Slasar!

 

Ich spiele nach dem WAELAND QB: Die Menge der Zauber, die Kjull nicht lehrt, definiert sich über das Seid-Konzept, nicht auf Basis der Magietheorie des ARK. Es ist eine "Fluff"-Definition, daher ersteinmal völlig unabhängig vom Crunch.

Fluff hin, Crunch her: Kjull hat seinen Anhängern noch nie Schwarze Magie, die unter den Begriff "Seid" fällt, gelehrt. Mit der aktuellen Edition ist zwar die Kategorisierung der Magie systematisiert worden, Schwarze Magie als solche gibt es aber immer noch (ganz im Gegensatz zu den problematischeren Kampfzaubern), weshalb ein Ausschluss solcher Zauberei problemlos übernommen werden kann.

 

Wäre diese Argumentation schon nicht ausreichend, verbietet sich der Zauber aber bereits in seiner Beschreibung:

 

Graue Hexer können diesen Zauber nur lernen, wenn sie einen Dämon als Mentor haben.

Kjull ist aber ein Gott (u. a. ARK, S. 69) - weder Dämon noch Elementar - weshalb der Zauber für Hexer Kjulls nicht verfügbar ist.

 

Denn er trägt ja durchaus dämonische Aspekte in sich.

Warum sollte Kjull auf Midgard nicht auch mehr als nur eine Gottheit sein?

MIDGARD unterscheidet sehr streng zwischen Göttern und Dämonenfürsten (s. MDS). Eine Verknüpfung beider Aspekte halte ich für hochgradig problematisch und bei dem klar als Gott definierten Kjull für unmöglich.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 23. Juli 2010 von Fimolas
Zeichensetzung korrigiert

[Pandike Kalamides]

1. Dämonische Zauberkraft fällt nicht unter Seid, da der Zauber niemandem schadet. Kjull würde ihn also lehren, selbst wenn er schwarzmagischen Ursprungs wäre.

Dämonische Eingebung schadet auch niemandem, fällt aber nach M3 unter Schwarze Magie und damit nach WAE S. 78 unter Seid, wird von Kjull also nicht gelehrt. Offenbar kann ein Spruch auch Seid sein, wenn er niemandem direkt schadet. Dämonische Zaubermacht fällt in dieselbe Kategorie.

 

Gruß

Pandike

[Blaues Feuer]

Moderation :

Wie alle Mentoren gehört auch Kjull in den Bereich Besondere Gegenspieler und Helfer, weswegen er aus dem Arkanen Kodex hierher verschoben wurde.

 

Grüße

Rotes Feuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Merl]

Hallo,

 

vielleicht sollte man statt dämonische Eingebung, einfach "göttliche Eingebung" für Kjull-Hexer verwenden. Damit hat man im Grunde alle Probleme beseitigt.

 

Grüße Merl

[Gindelmer]

Hallo,

 

vielleicht sollte man statt dämonische Eingebung, einfach "göttliche Eingebung" für Kjull-Hexer verwenden. Damit hat man im Grunde alle Probleme beseitigt.

 

Grüße Merl

Hallo Merl,

 

konkret ging es um den Spruch Dämonische Zaubermacht.

 

Gruß,

Gindelmer

[Krayon]

Nun müsste man also wissen, ob Kjull ein Dämon oder Elementar ist. Oder ist er tatsächlich ein Gott, und Götter beherrschen alle Magiearten und diese Frage stellt sich für Kjull sowieso nicht?

Ergänzend möchte ich hier noch anfügen: Kjull selbst (als Gott) könnte natürlich SM wirken (und damit z.B. auch ein - soweit ich weiß, nicht existierender - Kjull-Priester).

Beim gHx tritt er aber nicht als der Wirker von Wundertaten auf, sondern lediglich als Lehrmeister. Daher ist es der gHx selber, der die SM wirken müßte - er hat aber, da er sozusagen keinen Kontakt mit dämonischen Wesenheiten hat, dazu nicht den Zugang.

 

Über die Frage "Was ist Seid?" kann man trefflich streiten (und das haben wir, hier im Forum und an manchen Spieltischen, ausführlich getan). Für mich trifft immer noch die Definition am besten: "Seid schadet Wesen und Natur aus selbstsüchtigen Motiven UND/ODER bezieht seine Kraft aus dem Chaos."

Der Hexer, der einen Handelszug beschützen soll und auf Räuber "Blitze schleudern" zaubert? Kein Seidwirker. (Lebt in Wæland wohl trotzdem gefährlich...)

Der Hexer, der an der Seite der Räuber "Blitze schleudern" auf die Händler zaubert? Seidwirker! Schlachtet ihn!

Daher spielt die Intention eines Spruches genauso eine Rolle wie seine Herkunft.

"Dämonsche Zaubermacht" ist für mich eindeutig Seid (herkunftsbedingt) und damit durch Kjull nicht zu erlernen.

[Gast]

Da dämonische Zaubermacht aber auch zu den Wundertaten von PC zählt, ist davon auszugehen, dass dieser Zauber nicht eines Dämons als Lehrmeister oder "verkappen Gottes" bedarf. Sonder "normale" Chaosgötter den gleichen Zauber nutzen können und damit auch ihre Diener PRI oder Hx

[Fimolas]

Hallo Xan!

 

Da dämonische Zaubermacht aber auch zu den Wundertaten von PC zählt, ist davon auszugehen, dass dieser Zauber nicht eines Dämons als Lehrmeister oder "verkappen Gottes" bedarf.

Das ist korrekt und hat auch niemand angezweifelt. Nur ist er eben für die Kjulldren als Graue Hexer (ARK, S. 103) tabu.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Krayon]

Hallo Xan!

 

Da dämonische Zaubermacht aber auch zu den Wundertaten von PC zählt, ist davon auszugehen, dass dieser Zauber nicht eines Dämons als Lehrmeister oder "verkappen Gottes" bedarf.

Das ist korrekt und hat auch niemand angezweifelt. Nur ist er eben für die Kjulldren als Graue Hexer (ARK, S. 103) tabu.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Um es noch deutlicher zu sagen: Auch der PC ist "nur" ein Wunderwirker, der die Macht des Gottes kanalisiert. Der gHx zaubert aus eigener Kraft.

[Merl]

Hallo Gindelmeer,

 

sorry ich habe mich von Pandike "verleiten" lassen. Sie Sprach von dämonischer Eingebung.

 

Eigentlich ist Dämonische Zaubermacht auch kein Problem für Kjull-Hexer. Jeder graue Hexer kann nach Belieben noch weitere Mentoren haben. Zumindestens kenne ich keine Regelstelle, die dies verbietet. Er könnte sich als Kjull-Hx also einen weiteren Mentor suchen, der ihm das beibringt.

 

Kjull selbst würde ihn den Zauber nicht lehren, aber vielleicht schuldet ihm ja irgendein Dämon einen Gefallen ...

 

Grüsse Merl

[Einskaldir]

Jeder graue Hexer kann nach Belieben noch weitere Mentoren haben. Zumindestens kenne ich keine Regelstelle, die dies verbietet.

Grüsse Merl

 

Im Gegenteil ist es laut Regelwerk erfahrenen grauen Hexern sogar explizit erlaubt, mehrere Mentoren zu besitzen.

 

Ob Kjull das mitmacht, ist natürlich eine andere Geschichte..

[Teskal]

Tatsächlich muß ein Grauer Hexer nicht einmal von einem Mentor einen Zauber lernen. Er kann den Zauber auch von woanders erwerben.