Zaubern lernen

[SMH]

Hallo,

 

folgende Frage: Wo finde ich den Regelpassus, dass Zaubern nur mit AEP und ZEP lernbar ist?

 

Vielen Dank.

[Solwac]

Explizit habe ich es nicht gefunden. AEP und Gold sind klar, die können immer für FP verwendet werden. KEP sind ausgeschlossen, da sie nicht in der Aufzählung DFR S.279 vorkommen.

 

Bleiben noch ZEP: Die Aufzählung im DFR erwähnt Zaubern nicht explizit und bei der Beschreibung auf S.195 ist keine Gruppe (wie z.B. Wissenfertigkeiten) angegeben. Auch im Kompendium wird einfach nur von 5000 FP (bzw. 10000 FP für Krieger und Söldner) gesprochen (S. 32f), ohne Aufschlüsselung.

 

Bleibt noch der Hinweis im DFR auf S.279, dass Zaubern mit ZEP gesteigert werden kann.

 

Fazit: Ich finde zwar keinen Wortlaut, dass Zaubern neben AEP und Gold auch mit ZEP erlernt werden kann, sehe es aber als sehr sinnvoll an. In M5 wird es hoffentlich genauer beschrieben.

 

Solwac

[Saidon]

Soweit ich mich erinnere, war nach M2 und M3 Wissen von der Magie nur mit AEP (und Gold) lernbar. Daher vermute ich, dass nach M4 Zaubern auch nur mit AEP gelernt werden soll.

 

Ansonsten wären die zauberkundigen Kämpfer doch sehr bevorzugt auf dem Weg zur Doppelklasse...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Soweit ich mich erinnere, war nach M2 und M3 Wissen von der Magie nur mit AEP (und Gold) lernbar. Daher vermute ich, dass nach M4 Zaubern auch nur mit AEP gelernt werden soll.

Genau wie bei M4 gibt es in M3 keinen expliziten Hinweis. Wobei nach M3 natürlich noch der Unterschied hinzu kommt, dass ein Kämpfer Wissen von der Magie lernt und später dann Zaubern steigert.

 

Ansonsten wären die zauberkundigen Kämpfer doch sehr bevorzugt auf dem Weg zur Doppelklasse...

Dafür nützt ihnen die Kombination als Kampfzauberer i.a. weniger.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Die Aussage auf Seite 279, DFR, ist ausschlaggebend: Sie beschreibt die allgemeinen Vorgaben fürs Lernen und die aufzubringenden Kosten. Da jede Spielerfigur bereits einen Erfolgswert für Zaubern hat, ist es völlig in Ordnung, vom 'Verbessern' des Erfolgswerts zu sprechen, wenn man die Fertigkeit erlernt.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Die Aussage auf Seite 279, DFR, ist ausschlaggebend: Sie beschreibt die allgemeinen Vorgaben fürs Lernen und die aufzubringenden Kosten. Da jede Spielerfigur bereits einen Erfolgswert für Zaubern hat, ist es völlig in Ordnung, vom 'Verbessern' des Erfolgswerts zu sprechen, wenn man die Fertigkeit erlernt.

 

Grüße

Prados

 

Naja, gemäß KOM S. 33 muss auch ein zauberkundiger Kämpfer Zaubern explizit von Grund auf neu lernen, daher würde ich da nicht von 'Verbessern' sprechen. Vor allem, falls er z.B. schon Grad 9 ist, bevor er zum Kampfzauberer wird und entsprechend Zaubern schon bis zum Anschlag gelernt hat...

 

Meines Erachtens ist das eher mit dem Erlernen einer neuen Sprache oder auch mit dem Scharfschießen mit einer weiteren Waffe vergleichbar.

 

Und es wird wohl einen Grund haben, warum Im DFR S. 279 explizit nur vom Verbessern des Erfolgswertes und nicht vom Neulernen gesprochen wird.

 

Liebe Grüße

Saidon

[SMH]

Da jede Spielerfigur bereits einen Erfolgswert für Zaubern hat, ist es völlig in Ordnung, vom 'Verbessern' des Erfolgswerts zu sprechen, wenn man die Fertigkeit erlernt.

 

Diese Argumentation ist leider nicht haltbar, da das DFR zwischen ungelernten und gelernten Fertigkeiten unterscheidet und man für ungelernte Fertigkeiten ebenfalls einen Erfolgswert besitzt.

 

Nach Lektüre der Regelpassage auf S. 279 komme ich zu dem Schluss, dass das Regelwerk recht evident aussagt, dass nur AEP zum Lernen von Zaubern verwendet werden können, da nirgendwo steht, dass es mit KEP oder ZEP möglich ist. Daher gilt für diese Fertigkeit keine Ausnahme und Zaubern ist nur lernbar mit AEP.

 

Daraus resultiert, dass es für Kämpfer wie auch zauberkundige Kämpfer gleichermaßen schwer ist, zur "Doppelklasse" zu werden. Andererseits ist diese Regel auch durch den Fluff gestützt: Ein Barde, der Zaubern kann, beherrscht nicht die Zauberkünste des Magiers, die gänzlich anders funktionieren, sondern muss sie von Grund auf neu lernen. Als Ausgleich dafür, dass Zauberkundige keine ZEP verwenden dürfen, obwohl sie welche im Vorfeld schon akkumulieren, dürfen sie ihren Wert für Zaubern behalten und starten nicht mit Zaubern (andere Magieart) + 10. Dies ist dann ihr Vorteil. Insofern hat Saidon in gewisser Weise recht, wenn er hier eine Analogie zu Scharfschießen zieht. Der Regelautor hat sich allerdings für eine sehr viel elegantere Möglichkeit entschieden, die die daraus resultierende Komplexität verschiedener Zaubernarten unterläuft und einen Mittelweg vorgeschlagen.

 

Kurzum: Die 5000 FP oder 10.000 FP in allen Fällen der "Doppelklassen" nur mit AEP zahlbar.

Bearbeitet 12. September 2010 von Slasar

[Prados Karwan]

Die Analogie zum Scharfschießen ist tatsächlich sehr gut. Da es sich dabei nämlich um eine Kampffertigkeit handelt, darf man zum Erlernen und Verbessern sowohl AEP als auch KEP verwenden ...

 

Ernsthaft: Zum Erlernen von Zaubern sind sowohl AEP als auch ZEP möglich.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Die Analogie zum Scharfschießen ist tatsächlich sehr gut. Da es sich dabei nämlich um eine Kampffertigkeit handelt, darf man zum Erlernen und Verbessern sowohl AEP als auch KEP verwenden ...

 

Mit der Analogie ist nicht diese Eigenschaft der Fertigkeit gemeint, sondern ihre Binnendifferenzierung in verschiedene Scharfschießenarten auf Basis verschiedener Waffen.

[Solwac]

Die Analogie zum Scharfschießen ist tatsächlich sehr gut. Da es sich dabei nämlich um eine Kampffertigkeit handelt, darf man zum Erlernen und Verbessern sowohl AEP als auch KEP verwenden ...

 

Mit der Analogie ist nicht diese Eigenschaft der Fertigkeit gemeint, sondern ihre Binnendifferenzierung in verschiedene Scharfschießenarten auf Basis verschiedener Waffen.

 

Es gibt regeltechnisch nur ein Zaubern, den Nachfolger von Wissen von der Magie.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Die Analogie zum Scharfschießen ist tatsächlich sehr gut. Da es sich dabei nämlich um eine Kampffertigkeit handelt, darf man zum Erlernen und Verbessern sowohl AEP als auch KEP verwenden ...

 

Mit der Analogie ist nicht diese Eigenschaft der Fertigkeit gemeint, sondern ihre Binnendifferenzierung in verschiedene Scharfschießenarten auf Basis verschiedener Waffen.

 

Das ist schön und gut. Nichtsdestotrotz kann man mit KEP, die man mit anderen Waffen und anderem Scharfschießen erworben hat, das neue Scharfschießen lernen.

 

Zaubern ist eine Zauberfertigkeit und kann daher sowohl mit AEP als auch mit durch anderen Zaubern erworbene ZEP gesteigert werden. Da nun explizit angegeben wird, dass man zum Steigern auch ZEP verwenden darf, wäre es wohl sehr weit hergeholt zu behaupten, beim Erlernen sei es nicht möglich.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Es gibt regeltechnisch nur ein Zaubern, den Nachfolger von Wissen von der Magie.

 

Solwac

 

Ich schrieb "in gewisser Weise recht" und "allerdings".

[SMH]

Nichtsdestotrotz kann man mit KEP, die man mit anderen Waffen und anderem Scharfschießen erworben hat, das neue Scharfschießen lernen.

 

Was für die Analogie keine Rolle spielt, da sie auf eine andere Eigenschaft bezogen ist. Außerdem ist die Analogie nicht hinreichend gegeben, bitte hänge Dich nicht an diesem Ball, den ich Saidon zugespielt habe, auf.

 

Zaubern ist eine Zauberfertigkeit und kann daher sowohl mit AEP als auch mit durch anderen Zaubern erworbene ZEP gesteigert werden.

 

Der Begriff "Zauberfertigkeit" existiert in diesem Zusammenhang nicht. Zaubern zählt im DFR zu den allgemeinen Fertigkeiten und ist darüber hinaus keiner Fertigkeitengruppe zugeordnet.

 

Da nun explizit angegeben wird, dass man zum Steigern auch ZEP verwenden darf, wäre es wohl sehr weit hergeholt nun zu behaupten, beim Erlernen sei es nicht möglich.

 

Das Verbessern des Erfolgswertes ist übrigens bei ungelernten Fertigkeiten nicht möglich und sogar grafisch dargestellt, durch eine Klammer. Für Zaubern + (2) gelten keine Verbesserungsregeln, sondern die Fertigkeit muss gelernt werden.

 

Und zauberkundige Kämpfer verbessern mit der "Doppelklassen"-Regel ihren Zaubern-Wert nicht, sondern lernen ihn, wie im KOM steht, von Grund auf neu.

Bearbeitet 12. September 2010 von Slasar

[Prados Karwan]

Ich empfinde diese Argumentationskette als absurd, aber sei's drum.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Ich empfinde diese Argumentationskette als absurd, aber sei's drum.

 

Hallo Prados,

 

ich habe den missverständlichen und tatsächlich etwas kruden Teil der "Kette" aus meinem vorigen Posting entfernt.

[Akeem al Harun]

@Slasar: Die EP Regeln sind doch (meiner bescheidenen Meinung nach) ohnehin nur dazu gedacht, Lernzeit zu begrenzen. D.h. eine Figur kann sich ohne EP nicht mal eben ein paar Jahr hinsetzen und lernen, was aus Sicht der Spielwelt natürlich kein Problem wäre.

 

Auf das aktuelle Problem angewand folgt daraus, dass es völlig egal ist, ob ein zaubernder Kämpfer beim Wechsel zu einer Vollzaubererklasse das Zaubern nun mit ZEP bezahlt oder nicht. Fakt ist, dass dieselben EP nicht mehr für andere Dinge zur Verfügung stehen. Ebenso, wie das bei AEP der Fall wäre. Somit ist dem Sinn der EP Regeln auf jeden Fall genüge getan.

[Einskaldir]

Nur damit ich das richtig verstehe:

 

Hier wird teilweise davon ausgegangen, dass man ZEP nicht zum Neulernen der Fertigkeit Zaubern benutzen darf, weil die Regel dem Buchstaben nach die ZEPs nur beim Steigern der EWs erwähnen bzw. beim Neulernen von Zaubern?

 

Ist das richtig?

[SMH]

Hier wird teilweise davon ausgegangen, dass man ZEP nicht zum Neulernen der Fertigkeit Zaubern benutzen darf, weil die Regel dem Buchstaben nach die ZEPs nur beim Steigern der EWs erwähnen bzw. beim Neulernen von Zaubern?

 

Ist das richtig?

 

Ja, das ist richtig.

[Einskaldir]

Ihr meint also, dass Barden, Ordenskrieger usw. wenn sie auf Zauberer umschulen, ihre angesparten ZEPs nicht zum Lernen von Zaubern benutzen dürfen?

[SMH]

Ihr meint also, dass Barden, Ordenskrieger usw. wenn sie auf Zauberer umschulen, ihre angesparten ZEPs nicht zum Lernen von Zaubern benutzen dürfen?

 

Ja. Dafür starten sie mit ihrem aktuellen Wert für Zaubern und fallen nicht auf Zaubern + 10 in der neuen Zaubernfertigkeit zurück.

[Einskaldir]

Also nach teleologischer Auslegung der Regeln sehe ich das eindeutig wie Prados.

 

Die Tatsache, dass das Neulernen dort nicht erwähnt wird, ist für mich nur ein Anzeichen dafür, dass es schlichtweg vergessen wurde.

 

Alles andere würde ich auch als absurd betrachten.

 

Vorm reinen Spielergebnis her bin ich sogar eher auf eurer Seite, da dies das Erlernen von Zaubern schwieriger machen würde.

Das erachte ich momentan sowieso als viel zu leicht.

Wenns nach mir ginge, müssten dafür die GFP in reinen EPs erbracht werden.

Aber das ist eine andere Sache.

[SMH]

Die Tatsache, dass das Neulernen dort nicht erwähnt wird, ist für mich nur ein Anzeichen dafür, dass es schlichtweg vergessen wurde.

 

Wieso sollte ausgerechnet dieser Aspekt des Regelkonstrukts vergessen worden sein?

 

Und selbst wenn: Mich interessiert hier nur die gültige , buchstabengenaue, Regelversion. Auf Eventualitäten wie "ist vllt. vergessen worden" lasse ich mich gar nicht ein.

[SMH]

Leider OT, aber in diesem Zusammenhang auffallend:

 

Ich habe im Übrigen den Eindruck, dass die harsche Kritik an der buchstäblichen Regel und der Verweis auf ihre Absurdität samt Vergesslichkeit des Regelautors von DFR und KOM (welche in diesem Regelfall sogar aufeinander verweisen, siehe Fertigkeitsbeschreibung Zaubern) daher rührt, dass Spieler bereits seit Jahren eine andere Regelpraxis (aus welchen Gründen auch immer) beherzigen und daher voreingenommen sind und sich gegenüber Änderungen im Spielalltag sperren.

 

Bei Hausregeln lässt sich natürlich argumentieren, dass sie nicht im Regeltext stehen. Und bei tatsächlichen Regeln wird dann wohl das Argument gebracht, dass die "eigentliche" Regel wohl schlicht vergessen wurde.

 

Meine Erfahrung mit dem MIDGARD-Regelwerk, auch auf Basis der vielen Diskussionen im MID-Forum haben mir gezeigt, dass sich der Autor bei allen Regeln etwas gedacht hat, sowohl bei Nennung als auch bei Nichtnennung von Regeln. Natürlich gibt es in diesem Fall, in dem es eine explizite Nichtnennung der Ausnahme Zaubern gibt, keine interpretativen Möglichkeiten (im Gegensatz z.B. zu bewusst nicht genannten Detailregeln, deren Auslassung immer damit begründet wurden, dass man dies in die Hände der einzelnen Gruppen lege). All dies zwingt meine Runde und mich schon seit Längerem, das Prinzip der "hermeneutischen Billigkeit" (charity principle) anzuwenden, d.h. dem Regelautor zu unterstellen, dass er Recht hat und z.B. nichts vergessen hat.

 

Ich bin umso erstaunter, als gerade Prados, den ich hier als größten Konventionalisten des Regelwerkes empfinde - bzw. ist dies die Rolle, die er hier im Forum bewusst oder unbewusst eingenommen hat - gerade in diesem Fall vom Regelbuchstaben abweicht und ihn absurd nennt bzw. über Umwege ganze Regelgesetze biegt und bricht, sei es die Unterscheidung von gelernten und ungelernten Fertigkeiten oder die Einführung einer für Zaubern völlig neuen Fertigkeitsgruppe "Zauberfertigkeiten".

Dies ist für mich ein Zeichen für extremen Widerstand, der sogar soweit geht, Prinzipien über Bord zu werfen (auf Basis von regelwidrigen Axiomen lässt sich ja alles Mögliche ableiten), ja sogar das gesamte Regelwerk.

 

Dass außerdem die besagte buchstäbliche Regel mir in keinster Weise absurd erscheint, sondern vielmehr sehr konsequent, fair und auch "fluffig", gibt mir zu denken und zeigt mir, dass es vllt. tatsächlich daran liegt, dass ich diese Regel (oder etwas ihr Ähnliches) bisher nicht verwendete.

[Einskaldir]

Nun nach dem Regelwerk darf ich ZEP für das Lernen von Sprüchen und anderen magischen Künsten aufwenden.

 

Zaubern gehört zu den magischen Künsten.

Damit darf ich ZEP auch zum Erlernen von Zaubern verwenden.

[SMH]

Zaubern gehört zu den magischen Künsten.

Damit darf ich ZEP auch zum Erlernen von Zaubern verwenden.

 

Damit ist nicht Zaubern gemeint, das laut DFR S. 37, 195 und 346 die "Zauberfähigkeit" darstellt. Es sind damit die Künste gemeint, die auf Basis der Fähigkeit anwendbar sind. Der Begriff der Zauberkünste wird auf S. 50 definiert, zu denen Zaubersprüche, Zauberlieder "oder andere magische Künste" gehören.

Bearbeitet 12. September 2010 von Slasar