Zaubern lernen

[SMH]

Ich weise auf die offizielle Regelantwort hin, die sich weiter vorne befindet und die zuletzt geführte Diskussion weitestgehend gegenstandslos werden lässt.

 

Ich finde die "offizielle Regelantwort" leider nicht allzu überzeugend, da sie dem Regeltext widerspricht und schlicht dogmatisch etwas setzt, was im Text nicht auffindbar ist. Zum Anderen liefert sie weder eine Begründung noch die Regelgrundlage, auf der die Diskussion entweder beschleunigt oder entschleunigt werden kann.

 

Scheinbar ist dies tatsächlich - wie an den vielen Gegenstimmen zu sehen - mein eigenes Problem. Dass die Diskussion allerdings "gegenstandslos" geworden sei, verwundert mich etwas. Schließlich habe ich - wenn ich ehrlich bin - noch kein einziges Gegenargument gelesen, das in irgendeiner Art und Weise auf den Regeltext eingeht, während ich meine Argumente konsequent am Regeltext entwickelt habe. Vielleicht nicht hinreichend oder gut genug, das mag sein.

[Akeem al Harun]

Schließlich habe ich - wenn ich ehrlich bin - noch kein einziges Gegenargument gelesen, das in irgendeiner Art und Weise auf den Regeltext eingeht, während ich meine Argumente konsequent am Regeltext entwickelt habe.

 

Wo du aus den Regeln ersehen kannst, dass es für das Lernen einen Unterschied macht, ob ich Zaubern neu lerne oder steigere hat sich mir allerdings noch nicht erschlossen.

[SMH]

Die eigentliche Diskussion ist sowieso beendet, weil Prados eine offizielle und in diesem Fall, sehr gut nachvollziehbare Antwort geliefert hat. Es sei denn, Dir fallen noch weitere Belege oder Schlußfolgerungen ein, die Auswirkungen haben könnten. Falls nicht, bleibt Dir nur, so zu spielen, wie du es willst und eben eine Hausregel zu bauen.

 

Dann muss ich tatsächlich eine Hausregel bauen, die witzigerweise genau dem DFR-Regeltext entspricht.

[Merl]

Vielleicht musst du das auch nicht.

 

KOM S. 33 : "Auch zauberkundige Kämpfer [...] müssen nocheinmal von Grund auf Zaubern lernen. "

 

Da daraus folgt, dass sie die andere Variante des Zauberns ungelernt haben, gelten die Regeln für ungelernte Fertigkeiten

 

Deine Schlußfolgerung hier ist falsch. Zauberkundige Kämpfer haben auch schon vorher "Zaubern" erlernt. Es ist nur eine andere Art des Zauberns.

Sonst würden sie mit einer ungelernten Fertigkeit für ihre Zauber keine ZEPs erhalten. Das sieht man schon daran, dass ein Barde seine Lieder immer noch kann, selbst wenn er zum Magier wird. Die Werte für Zaubern können sich hierbei unterscheiden, je nachdem, ob es sich um ein Zauberlied oder einen Zauber handelt (Ich glaube dazu gibt es schon eine Diskussion). Das es noch weitere Methoden zum Zaubern gibt, steht übrigens auch im Arkanum.

Es gibt bardische, dweomer, auf der Kraft des Chaos beruhende und göttliche Zauber und somit auch vom Prinzip her unterschiedliche Arten den Zauber abzurufen. Das Zaubern der Ordenskrieger gehört, eher zu einer Unterart, die auf göttlicher Magie beruht. Nichts desto trotz muss der Ordenskrieger, will er zum Priester werden nochmals eine neue Variante der göttlichen Anrufung lernen.

 

Grüsse Merl

[Saidon]

Schließlich habe ich - wenn ich ehrlich bin - noch kein einziges Gegenargument gelesen, das in irgendeiner Art und Weise auf den Regeltext eingeht, während ich meine Argumente konsequent am Regeltext entwickelt habe.

 

Wo du aus den Regeln ersehen kannst, dass es für das Lernen einen Unterschied macht, ob ich Zaubern neu lerne oder steigere hat sich mir allerdings noch nicht erschlossen.

 

Im DFR S. 279 oben wird abschließend aufgezählt, für welche Fertigkeiten ZEP versteigert werden können - Zaubern ist nicht dabei.

 

Im nächsten Abschnitt wird die Verbesserung des Erfolgswertes für Zaubern mit ZEP erlaubt.

 

Ich finde das sehr eindeutig und die offizielle Regelantwort dementsprechend nicht nachvollziehbar. Daher hätte auch ich mir zumindest eine Erläuterung gewünscht.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Gibt es eigentlich irgendeine Fertigkeit, die ich explizit mit KEP und ZEP steigern kann, aber nicht neu lernen?

 

Gibt es nun eine solche?

[Saidon]

Gibt es eigentlich irgendeine Fertigkeit, die ich explizit mit KEP und ZEP steigern kann, aber nicht neu lernen?

 

Gibt es nun eine solche?

 

Du meinst außer Zaubern?

 

Naja, wenn ein Zauberer zu Spielbeginn keine Waffen beherrscht, müsste er auch seine erste Waffe mit AEP lernen und könnte sie natürlich danach mit KEP steigern...

 

Das ist ja auch das, was Zaubern so speziell macht: Es ist normalerweise die Voraussetzung, um ZEP zu bekommen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Gibt es eigentlich irgendeine Fertigkeit, die ich explizit mit KEP und ZEP steigern kann, aber nicht neu lernen?

 

Gibt es nun eine solche?

 

Du meinst außer Zaubern?

 

Naja, wenn ein Zauberer zu Spielbeginn keine Waffen beherrscht, müsste er auch seine erste Waffe mit AEP lernen und könnte sie natürlich danach mit KEP steigern...

 

Das ist ja auch das, was Zaubern so speziell macht: Es ist normalerweise die Voraussetzung, um ZEP zu bekommen.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Also keine.

 

[Rosendorn]

Mal etwas anderes gefragt: Welche Vorteile für das Spielen bringt es konkret, wenn man Zaubern nicht mit ZEP erlernen darf (also die Hausregel von Slasar anwendet)? Welche Nachteile, Ungerechtigkeiten usw. werden dann im Gegensatz zur offiziellen Regelung ausgeglichen?

 

Ich kann irgendwie nichts außer einer geringfügigen Erschwernis für den zauberkundigen Kämpfer erkennen, allerdings ist der Fall ja sowieso sehr selten. Vielleicht habe ich nur Tomaten auf den Augen?

 

Ich persönlich finde es sogar nachvollziehbar, wenn es einem zauberkundigen Kämpfer leichter fällt, zum Vollzauberer zu werden. Also im Gegensatz zum reinen Kämpfer, der ja gar keine ZEPs anhäufen kann und somit alles über AEP abdecken muss.

[Solwac]

Naja, wenn ein Zauberer zu Spielbeginn keine Waffen beherrscht, müsste er auch seine erste Waffe mit AEP lernen und könnte sie natürlich danach mit KEP steigern...

Wieso das denn?

 

Das stimmt nämlich nicht.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Im DFR S. 279 oben wird abschließend aufgezählt, für welche Fertigkeiten ZEP versteigert werden können - Zaubern ist nicht dabei.

Komisch, Zaubersprüche sind auch nicht dabei. Das könnte aber daran liegen, das hier allgemeine Fertigkeiten aufgezählt werden. Bereits auf S. 278 steht in der rechten Spalte unter dem Kasten:

 

Zaubererfahrungspunkte (ZEP) helfen vor allem beim erweitern des Wissens und der magischen Kräfte

 

Wenn Zaubern keine magischen Kräfte beinhaltet, dann weiß ich es auch nicht.

 

Im nächsten Abschnitt wird die Verbesserung des Erfolgswertes für Zaubern mit ZEP erlaubt.

Hier liegst du komplett daneben. Der Fokus liegt darauf, keine KEP für Zaubern, Resistenzen usw. verwenden zu dürfen. Nicht hingegen darauf, ZEP dafür verwenden zu dürfen.

 

Ich finde das sehr eindeutig und die offizielle Regelantwort dementsprechend nicht nachvollziehbar. Daher hätte auch ich mir zumindest eine Erläuterung gewünscht.

Meiner Meinung nach liest du da mehr hinein, als da steht.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

[...]

 

Ich finde das sehr eindeutig und die offizielle Regelantwort dementsprechend nicht nachvollziehbar. Daher hätte auch ich mir zumindest eine Erläuterung gewünscht.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Nur eine kurze Rückkehr (oder länger?): Ich sah keine Notwendigkeit, noch weitere Erläuterungen hinzuzufügen, alles Entscheidende wurde hier im Strang bereits genannt. Ich bedaure, dass diese Argumente euch nicht erreicht haben (oder ihr sie noch nicht einmal als solche erkannt habt), aber dagegen vermag ich nichts zu tun.

 

Grüße

Christoph

[Saidon]

Im DFR S. 279 oben wird abschließend aufgezählt, für welche Fertigkeiten ZEP versteigert werden können - Zaubern ist nicht dabei.

Komisch, Zaubersprüche sind auch nicht dabei. Das könnte aber daran liegen, das hier allgemeine Fertigkeiten aufgezählt werden. Bereits auf S. 278 steht in der rechten Spalte unter dem Kasten:

 

Zaubererfahrungspunkte (ZEP) helfen vor allem beim erweitern des Wissens und der magischen Kräfte

 

Wenn Zaubern keine magischen Kräfte beinhaltet, dann weiß ich es auch nicht.[/Quote]

 

Gegen das Erweitern der magischen Kräfte mit ZEP habe ich ja auch nie etwas gesagt...

 

Im nächsten Abschnitt wird die Verbesserung des Erfolgswertes für Zaubern mit ZEP erlaubt.

Hier liegst du komplett daneben. Der Fokus liegt darauf, keine KEP für Zaubern, Resistenzen usw. verwenden zu dürfen. Nicht hingegen darauf, ZEP dafür verwenden zu dürfen.[/Quote]

 

"Keine KEP" und "Nur ZEP oder AEP" sind in einem System mit genau diesen drei Arten von Erfahrung aber schon ein klein wenig das gleiche, oder?

 

Ich finde das sehr eindeutig und die offizielle Regelantwort dementsprechend nicht nachvollziehbar. Daher hätte auch ich mir zumindest eine Erläuterung gewünscht.

Meiner Meinung nach liest du da mehr hinein, als da steht.

 

Viele Grüße

Harry

 

Ich sehe das eben anders, aber nichts für ungut...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

[...]

 

Ich finde das sehr eindeutig und die offizielle Regelantwort dementsprechend nicht nachvollziehbar. Daher hätte auch ich mir zumindest eine Erläuterung gewünscht.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Nur eine kurze Rückkehr (oder länger?): Ich sah keine Notwendigkeit, noch weitere Erläuterungen hinzuzufügen, alles Entscheidende wurde hier im Strang bereits genannt. Ich bedaure, dass diese Argumente euch nicht erreicht haben (oder ihr sie noch nicht einmal als solche erkannt habt), aber dagegen vermag ich nichts zu tun.

 

Grüße

Christoph

 

Nun, ich kann nur für mich sprechen: Ich habe einige Argumente gelesen, diese aber nicht als stichhaltig erkannt, was durchaus mein Fehler sein kann, aber nicht zwingend muss.

 

Ich wüsste nur gerne, auf welche Argumente genau sich die offizielle Regelantwort stützt, damit ich sie vielleicht doch nachvollziehen kann. So ein "Basta, Is so!" finde ich (milde gesagt) nicht sehr befriedigend und auch, meiner Vorstellung von Diskussion und gegenseitigem Respekt nach, unangemessen.

 

Oder, prosaisch ausgedrückt, auf autoritär kann ich nicht...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Akeem al Harun]

Gegen das Erweitern der magischen Kräfte mit ZEP habe ich ja auch nie etwas gesagt...

Ok, dann nenne mir - wie bereits gesagt - eine andere Fertigkeit, bei der das Schema "was du mit ZEP/KEP steigern kannst, kannst du auch mit ZEP/KEP neu erlernen" durchbrochen wird. Findest du nicht, ein solcher Bruch mit den sonstigen Regeln hätte explizit im Regelwerk stehen müssen, so er denn vorgesehen wäre?

 

"Keine KEP" und "Nur ZEP oder AEP" sind in einem System mit genau diesen drei Arten von Erfahrung aber schon ein klein wenig das gleiche, oder?

Ja, aber in dem entsprechenden Absatz wird "keine KEP" fett gedruckt, also wird darauf der Fokus gelegt. Das soll heißen, hier wird nicht explizit und abschließend darauf verwiesen, dass Zaubern mit ZEP gesteigert werden kann. Wozu auch? Das ist ja bereits vorher geschehen.

 

Ich sehe das eben anders, aber nichts für ungut...

Sieht so aus. Am Ende solltest nur nach dem wichtigsten Kriterium entscheiden, was du willst: was macht mehr Spaß?

 

Viele Grüße

Harry

[Sulvahir]

Vielleicht hilft es, die Fertigkeit "Zaubern" analog zu den Waffengrundkenntnissen für eine bestimmte Waffengattung zu sehen, wobei das Erlernen von "Zaubern" dem Erlernen einer bestimmten "Gattung" der Magie (also Hexer, Magier etc.) entspricht. Da Waffengrundkenntnisse mit KEP zu erlernen sind, ist "Zaubern" analog mit ZEP zu erlernen.

[Prados Karwan]

Oh, andere haben schon geschrieben, dieser Beitrag geht an Saidon:

 

In gewisser Weise ist deine Antwort etwas belustigend: Einerseits hat 'deine' Seite (das ist jetzt recht vereinfachend, bitte entschuldige, zumal du persönlich so auch nicht argumentiert hast) wiederholt argumentiert, sie wolle buchstabengetreu den Regeln nach spielen - ein williges Unterwerfen unter Autorität. Andererseits möchtest du nun eine Begründung für eine Regelantwort bekommen, um die Autorität abzumildern. Das Problem ist, ich kann mich lediglich wiederholen, mache das aber gerne.

 

Das entscheidende Argument ist die Tatsache, dass Zaubern mit AEP und ZEP verbessert, also gelernt werden kann: Da alle Angaben auf den Seiten 278, 279, DFR, unabhängig davon gegeben werden, ob eine Fertigkeit neu oder weiter gelernt wird - denn das Wort "lernen" umfasst beides und auch das Kapitel "Lebenslanges Lernen" beschäftigt sich sowohl mit dem Neulernen als auch Verbessern von Fertigkeiten - , ist der Umkehrschluss nicht nur legitim, sondern auch notwendig: Eine Fertigkeit, deren Verbesserung durch AEP und ZEP erworben werden kann, kann mit diesen EP auch völlig neu erlernt werden. So ist es in allen anderen Fällen, so ist es auch in diesem Fall.

 

Ebenso liebe Grüße

Christoph

Bearbeitet 13. September 2010 von Prados Karwan
Auf Anraten meiner Frau habe ich einen Doppelpunkt eingefügt.

[Diotima]

Gegen das Erweitern der magischen Kräfte mit ZEP habe ich ja auch nie etwas gesagt...[/Quote]Wenn Du nichts gegen das Erweitern der magischen Kräfte durch ZEP gesagt hast, dann sind hier ja alle einer Meinung. Oder würdest Du behaupten wollen, dass auf eine andere Art zu zaubern keine Erweiterung des Horizonts bezüglich der magischen Kräfte beinhaltet? Das wäre so, als würde man sagen, dass das neue Erlernen der Waffengattung Stichwaffen keine Erweiterung der Kampfkünste darstelle, wenn man vorher nur Einhadschwerter beherrschte. Oder siehst Du das anders?

[Tomcat]

Weiß Saidon, das jeder Charakter Zaubern auf +2 automatisch hat?

[Saidon]

Oh, andere haben schon geschrieben, dieser Beitrag geht an Saidon:

 

In gewisser Weise ist deine Antwort etwas belustigend: Einerseits hat 'deine' Seite (das ist jetzt recht vereinfachend, bitte entschuldige, zumal du persönlich so auch nicht argumentiert hast) wiederholt argumentiert, sie wolle buchstabengetreu den Regeln nach spielen - ein williges Unterwerfen unter Autorität. Andererseits möchtest du nun eine Begründung für eine Regelantwort bekommen, um die Autorität abzumildern. Das Problem ist, ich kann mich lediglich wiederholen, mache das aber gerne.

 

Das entscheidende Argument ist die Tatsache, dass Zaubern mit AEP und ZEP verbessert, also gelernt werden kann: Da alle Angaben auf den Seiten 278, 279, DFR, unabhängig davon gegeben werden, ob eine Fertigkeit neu oder weiter gelernt wird - denn das Wort "lernen" umfasst beides und auch das Kapitel "Lebenslanges Lernen" beschäftigt sich sowohl mit dem Neulernen als auch Verbessern von Fertigkeiten - , ist der Umkehrschluss nicht nur legitim, sondern auch notwendig: Eine Fertigkeit, deren Verbesserung durch AEP und ZEP erworben werden kann, kann mit diesen EP auch völlig neu erlernt werden. So ist es in allen anderen Fällen, so ist es auch in diesem Fall.

 

Ebenso liebe Grüße

Christoph

 

Hallo Christoph,

 

Dankeschön, mit der Antwort kann ich etwas anfangen!

 

Und zum Thema Autorität: Ich persönlich spiele sicherlich nicht buchstabengetreu nach den Regeln, sondern so, wie es meiner jeweiligen Gruppe und mir am besten gefällt. Ich finde nur, wenn eine Regelantwort gefragt ist, dann sollte die Antwort auch aus den Regeln abgeleitet sein und nicht aus dem persönlichen Geschmack.

 

Also nochmals Dankeschön für die nachgereichte Begründung.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Ich stelle fest, dass ich den Lauf der Diskussion offensichtlich völlig falsch bewertet habe, denn ich ging wirklich davon aus, dass diese Argumente schon genannt worden waren. Aber wahrscheinlich waren sie stärker aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach zu verkürzt.

 

Bei dieser Regelantwort bestand das Problem, dass es wirklich so scheinen konnte, als würde ich einfach nur noch mal meine eigene Meinung hinschreiben. Das war nicht der Fall. Ich habe vor dem Schreiben der Antwort noch einmal alle Regelwerke auf relevante Stellen hin untersucht. Ich habe bewusst keine Begründung angefügt, da sie vor dem Hintergrund der vorherigen (und, wie gesagt, wohl falsch bewerteten) Diskussion nicht sinnvoll erschien, da ich keine neuen Argumente mehr anfügen konnte. Eine Basta-Mentalität versuche ich zu vermeiden - nicht immer gelingt es mir.

 

Grüße

Christoph

[Galaphil]

Ohne jetzt die Diskussion neu anfachen zu wollen, denn auch ich schließe mich der offiziellen Regelantwort hier an, habe ich allerdings eine leicht abweichende Variation dazu.

 

Aus dem Beitrag #54 entnehme ich, dass im KOM steht, dass auch zauberkundige Kämpfer erst einmal Zaubern neu lernen müssen, bevor sie ein Vollblutzauberer werden können. Wenn ich auch das Beispiel des Or absurd finde (es ist immer noch derselbe Gott, der für ihn die Wundertaten bereitstellt), möchte ich hier anmerken, dass laut offizieller Auskunft das KOM NICHT zum GRW gehört, sondern nur optionell ist! Insofern ist die zugehörige Verweisung im GRW auch etwas seltsam.

 

Allerdings finde ich es sehr logisch, wenn ein Barde, der Zaubern wie ein Magier lernen will, dies extra zu machen hat. Unlogisch würde ich es eher finden, wenn er mit seinem alten Wert anfängt, er würde logischerweise mit Zaubern +10 wie jeder andere anfangen (auch ein Grad 1 Magier fängt mit Zaubern +10 und nicht +11 an), kann es aber natürlich steigern.

 

Desweiteren zu zwei Punkten noch kurz meinen Senf: 1: ja, man kann KEP bekommen, ohne eine Waffe zu können, nämlich mit Raufen oder WaLoKa ungelernt, und diese selbstverständlich zum Erlernen von neuen Waffenkenntnissen benutzen.

Und 2: Ich finde es immer lustig, wenn sich jemand besonders auf eine strikte und wortgetreue Regelauslegung beruft und die Regelwerke als alleinseligmachende Bibel anruft, eine offizielle Antwort von Christoph zu den Regeln aber als autoritär ablehnt. Was sonst sind die Regelwerke, außer autoritär? Aber vielleicht sollte man bei einer neuen Auflage des Midgard-Regelwerkes wirklich groß auf jede Seite schreiben: ALLE ANGEGEBENEN REGELN SIND VON SPIELLEITERN AUCH INDIVIDUELL ABÄNDERBAR! Dann würden viele Diskussionen nicht so fundamentalistisch verlaufen, wenn jeder seine eigene Sicht einbringen könnte. Wer sich dann noch wortgetreu daran halten will, darf dies gerne machen, aber wer die Regeln nur als Anregung findet und Hausregeln einführen will (in Absprache mit seinen Spielern selbstverständlich), der soll und kann auch dieses machen, ohne deshalb ein schlechterer SL zu sein.

 

 

Moderation :

 

OT- Frage ausgelagert.

 

Frage zum Klassenwechsel eines Zauberers in eine andere Zaubererklasse wurde hierhin verschoben:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1672311#post1672311

 

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 20. September 2010 von Einskaldir