Zaubern lernen

[Einskaldir]

Ich habe nichts von Zauberkünsten geschrieben, sondern von "magischen Künsten".

[Rosendorn]

Ich werte "Zaubern" auch als "magische Kunst" - was für eine Kunst soll es denn sonst sein? Ergo ist es regelkonform, das Erlernen mit ZEPs zu bezahlen.

[Der Archivar]

Eine offizielle Regelantwort wäre schön, allerdings gehe ich auch von AEP und ZEP aus.

[SMH]

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Bearbeitet 12. September 2010 von Slasar

[Einskaldir]

Ich werte "Zaubern" auch als "magische Kunst" - was für eine Kunst soll es denn sonst sein? Ergo ist es regelkonform, das Erlernen mit ZEPs zu bezahlen.

Kunst kommt von Können, und das Können ist nach Regelwerk die Fertigkeit Zaubern.

 

 

Mich interessiert hier nur die gültige , buchstabengenaue, Regelversion. Auf Eventualitäten wie "ist vllt. vergessen worden" lasse ich mich gar nicht ein.

 

Deinen Schluss finde ich so nicht buchstabengetreu im Regelwerk.

 

Auch wenn "interessant" ist, dass man dann nach deiner Definition keine "Künste" erlernen kann, sondern sie immer schon hat.

 

Ach warte!

 

Im Regelwerk gibts das Kapitel " Erlernen neuer Zauberkünste".

 

Man, das ist ja dann ein Absurdum an sich.

Bearbeitet 12. September 2010 von Einskaldir

[Rosendorn]

Ich werte "Zaubern" auch als "magische Kunst" - was für eine Kunst soll es denn sonst sein? Ergo ist es regelkonform, das Erlernen mit ZEPs zu bezahlen.

Kunst kommt von Können, und das Können ist nach Regelwerk die Fertigkeit Zaubern.

Diese semantische "Logik" hinkt aber heftigst. Wenn man das weiter denkt, dürfte man dann doch mit ZEPs nichts Neues lernen, weil man es ja nicht kann.

 

Nee, nee, ich sehe es in der Formulierung "andere magische Künste" sehr eindeutig abgedeckt, dass man mit ZEP auch Zaubern lernen darf.

 

Aber so oder so ist es wohl ein eher seltener Fall, dass jemand bereits ZEP hat, bevor er Zaubern lernt.

[SMH]

Hallo Einskaldir,

 

Du hast recht, diese Nullaussage hätte ich mir sparen können, daher habe ich sie gelöscht. Meine gesamten Argumente und die Verweise auf das Regelwerk bleiben erhalten. Da ich mich an dieser Stelle nur wiederholen würde, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück und warte gespannt auf offizielle Antwort.

[Kraehe]

Moin,

 

Das erachte ich momentan sowieso als viel zu leicht.

Wenns nach mir ginge, müssten dafür die GFP in reinen EPs erbracht werden.

Aber das ist eine andere Sache.

 

ein Kampfer der Zaubern lernt kommt selten genug vor. Ohne ausgespielter Geschichte sollte das nie vorkommen. Mit einer passenden Geschichte wuerde ich auch Gold zum Steigern erlauben, und das Zaubern lernen in einzelne Stufen unterteilen, so z.b. in meinem Sa'haram als Lehrmeister Posting.

 

ciao,Kraehe

[Einskaldir]

Moin,

 

Das erachte ich momentan sowieso als viel zu leicht.

Wenns nach mir ginge, müssten dafür die GFP in reinen EPs erbracht werden.

Aber das ist eine andere Sache.

 

ein Kampfer der Zaubern lernt kommt selten genug vor. Ohne ausgespielter Geschichte sollte das nie vorkommen. Mit einer passenden Geschichte wuerde ich auch Gold zum Steigern erlauben, und das Zaubern lernen in einzelne Stufen unterteilen, so z.b. in meinem Sa'haram als Lehrmeister Posting.

 

ciao,Kraehe

 

Bei dir vielleicht. Komm mal auf Cons und du wirst feststellen, dass reine Kämpfer jenseits von Grad 8 langsam knapp werden.

 

Das Thema hat hier aber auch nichts zu suchen, kann an anderer Stelle weiter diskutiert werden.

[Saidon]

@Slasar: Die EP Regeln sind doch (meiner bescheidenen Meinung nach) ohnehin nur dazu gedacht, Lernzeit zu begrenzen. D.h. eine Figur kann sich ohne EP nicht mal eben ein paar Jahr hinsetzen und lernen, was aus Sicht der Spielwelt natürlich kein Problem wäre.

 

Auf das aktuelle Problem angewand folgt daraus, dass es völlig egal ist, ob ein zaubernder Kämpfer beim Wechsel zu einer Vollzaubererklasse das Zaubern nun mit ZEP bezahlt oder nicht. Fakt ist, dass dieselben EP nicht mehr für andere Dinge zur Verfügung stehen. Ebenso, wie das bei AEP der Fall wäre. Somit ist dem Sinn der EP Regeln auf jeden Fall genüge getan.

 

Naja, mit der Argumentation kann man sich auch ganz allgemein die Unterscheidung in KEP, ZEP und AEP sparen - was ich nicht unbedingt schlecht finde und in einigen Gruppen, in denen ich spiele, auch so gemacht wird - aber hier geht es ja um eine Regelfrage...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. im Übrigen schließe ich mich dem Wunsch nach einer offiziellen Regelantwort an - die relevanten Argumente dürften meines Erachtens bereits komplett ausgetauscht sein und ich teile nach wie vor Slasars Ansicht.

Bearbeitet 12. September 2010 von Saidon
P.S. eingefügt

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Nachdem hier Wünsche nach einer offiziellen Regelantwort offenbart wurden, soll diese auch nicht allzu lange auf sich warten lassen:

 

Mit welchen EP lässt sich Zaubern neu erlernen?

 

Die Fertigkeit Zaubern lässt sich sowohl mit AEP als auch mit ZEP lernen und steigern.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Akeem al Harun]

Wäre es anders, gäbe es auch einen Bruch in den Regeln. Es ist bei allen Fertigkeiten so, dass ich die EP, die ich zum Steigern verwenden kann, auch zum Neuerwerb der entsprechenden Fertigkeit nutzen kann. Also KEP für Bewegungsfertigkeiten und Waffen natürlich, ZEP für Zaubersprüche, Wissenfertigkeiten und eben Zaubern. Wäre es anders, hätte es in den Regeln stehen müssen.

[Prados Karwan]

[...]

 

Ich bin umso erstaunter, als gerade Prados, den ich hier als größten Konventionalisten des Regelwerkes empfinde - bzw. ist dies die Rolle, die er hier im Forum bewusst oder unbewusst eingenommen hat - gerade in diesem Fall vom Regelbuchstaben abweicht und ihn absurd nennt bzw. über Umwege ganze Regelgesetze biegt und bricht, sei es die Unterscheidung von gelernten und ungelernten Fertigkeiten oder die Einführung einer für Zaubern völlig neuen Fertigkeitsgruppe "Zauberfertigkeiten".

Dies ist für mich ein Zeichen für extremen Widerstand, der sogar soweit geht, Prinzipien über Bord zu werfen (auf Basis von regelwidrigen Axiomen lässt sich ja alles Mögliche ableiten), ja sogar das gesamte Regelwerk.

 

Dass außerdem die besagte buchstäbliche Regel mir in keinster Weise absurd erscheint, sondern vielmehr sehr konsequent, fair und auch "fluffig", gibt mir zu denken und zeigt mir, dass es vllt. tatsächlich daran liegt, dass ich diese Regel (oder etwas ihr Ähnliches) bisher nicht verwendete.

 

Ich möchte noch einmal kurz auf diese Absätze eingehen. Ob ich Konventionalist bin, sei dahin gestellt, ich selbst würde mich in Bezug auf die Regeln wohl eher als Konstruktivist bezeichnen. Das ist auch der Weg, den ich hier eingeschlagen habe: Die Fertigkeit Zaubern wird beim Kapitel "Lebenslanges Lernen" nicht explizit bei den neu zu erlernenden Fertigkeiten genannt, sondern lediglich zur Verbesserung angeboten. Was ist nun nahe liegender? Wurde die Fertigkeit bewusst nicht genannt, um zu verdeutlichen, dass sie unter die 'allgemeinen' Fertigkeiten fällt, sie daher nur mit AEP neu zu lernen sei, womit sich aber ein einmaliger Widerspruch zu den anderen Fertigkeiten ergibt, wie ihn Akeem oben benannt hat? Wäre es also eine Ausnahmeregelung durch explizite Nichtnennnung? Oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich um diese Fertigkeit wie bei allen anderen verhält, sie also mit den gleichen EP neu erlernt wie gesteigert werden kann? Wird also der allgemeine Fall durch Nichtnennung übertragen auf den Spezialfall? Dies ist wohl wahrscheinlich.

 

Das hat nichts mit persönlicher Befindlichkeit oder Angst vor Veränderung zu tun, dieser Anwurf entbehrt nicht einer gewissen Komik. Die weiter gehenden Einschätzungen hinsichtlich Regelwerkstreue schießen in ihrer Wortwahl, nun ja, ich formuliere vorsichtig, doch etwas übers Ziel hinaus.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Was ist nun nahe liegender? Wurde die Fertigkeit bewusst nicht genannt, um zu verdeutlichen, dass sie unter die 'allgemeinen' Fertigkeiten fällt, sie daher nur mit AEP neu zu lernen sei, womit sich aber ein einmaliger Widerspruch zu den anderen Fertigkeiten ergibt, wie ihn Akeem oben benannt hat? Wäre es also eine Ausnahmeregelung durch explizite Nichtnennnung? Oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich um diese Fertigkeit wie bei allen anderen verhält, sie also mit den gleichen EP neu erlernt wie gesteigert werden kann? Wird also der allgemeine Fall durch Nichtnennung übertragen auf den Spezialfall? Dies ist wohl wahrscheinlich.

 

Ihr hantiert mit Wahrscheinlichkeiten und Interpretationen, anstatt den Regeltext zu nehmen, wie er ist. Dass er so dasteht, müsst ihr selbst zugeben, wie Einskaldir beweist. Anscheinend zieht ihr andere Schlüsse aus dem Regeltext bzw. versucht über Umwege zu erklären, wie es doch noch mit ZEP möglich sei.

Bearbeitet 13. September 2010 von Slasar

[Prados Karwan]

Was ist nun nahe liegender? Wurde die Fertigkeit bewusst nicht genannt, um zu verdeutlichen, dass sie unter die 'allgemeinen' Fertigkeiten fällt, sie daher nur mit AEP neu zu lernen sei, womit sich aber ein einmaliger Widerspruch zu den anderen Fertigkeiten ergibt, wie ihn Akeem oben benannt hat? Wäre es also eine Ausnahmeregelung durch explizite Nichtnennnung? Oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich um diese Fertigkeit wie bei allen anderen verhält, sie also mit den gleichen EP neu erlernt wie gesteigert werden kann? Wird also der allgemeine Fall durch Nichtnennung übertragen auf den Spezialfall? Dies ist wohl wahrscheinlich.

 

"Ihr" hantiert mit Wahrscheinlichkeiten und Interpretationen, anstatt den Regeltext zu nehmen, wie er ist.

 

Ja, selbstverständlich und in den Fällen, wo der Regeltext Lücken lässt. Alles andere wäre wohl auch unsinnig.

[SMH]

Ja, selbstverständlich und in den Fällen, wo der Regeltext Lücken lässt. Alles andere wäre wohl auch unsinnig.

 

Dass es eine Lücke gäbe, ist eure Unterstellung an den Text. M.E. ist er ziemlich eindeutig, da er eine generelle Aussage zum Lernen mit AEP macht und Ausnahmen erwähnt, bei denen es möglich ist, mit KEP und ZEP zu lernen. Zaubern ist nicht dabei. Daraus schließe ich, dass für diese Fertigkeit die generellen EP-Regeln gelten, die paar Sätze zuvor beschrieben wurden. - Dass sich Zaubern von den ominösen magischen Künsten unterscheidet, wird bei euch wiederum schlichtweg ignoriert, obwohl sich das Regelwerk die Mühe macht (zu Beginn, später wird diese Unterscheidung leider - das muss ich zugeben - fallengelassen), beide zu differenzieren.

 

Letztendlich scheitert ein Konsens an der Begrifflichkeit "magische Künste". Für euch inkludiert sie auch die Fertigkeit Zaubern, während ich mich an die Definitionen des DFR halte und weiß, dass die Phrase "und andere magische Künste" mehrmals in den Büchern auftaucht und sich immer nur auf die Gesamtheit der mit der Fertigkeit Zaubern wirkbaren Fähigkeiten (Sprüche, Zauberlieder, Wundertaten etc.) bezieht. Es dürfte klar sein, dass eine Bedingung nicht das Bedingte ist, also die Fertigkeit Zaubern nicht mit den Zaubersprüchen, Zauberliedern "und anderen magischen Künsten" auf einem logisch-begrifflichen Niveau liegt.

[Akeem al Harun]

Slasar, welchen Sinn sollte es machen, dass man ZEP zum Steigern von Zaubern verwenden darf, nicht aber zum Reuerwerb im Rahmen eines Klassenwechsels vom zaubernden Kämpfer zum Vollzauberer?

[Prados Karwan]

Ja, selbstverständlich und in den Fällen, wo der Regeltext Lücken lässt. Alles andere wäre wohl auch unsinnig.

 

Dass es eine Lücke gäbe, ist eure Unterstellung an den Text. M.E. ist er ziemlich eindeutig, da er eine generelle Aussage zum Lernen mit AEP macht und Ausnahmen erwähnt, bei denen es möglich ist, mit KEP und ZEP zu lernen. Zaubern ist nicht dabei. [...]

 

Öh, doch.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Slasar, welchen Sinn sollte es machen, dass man ZEP zum Steigern von Zaubern verwenden darf, nicht aber zum Reuerwerb im Rahmen eines Klassenwechsels vom zaubernden Kämpfer zum Vollzauberer?

 

Es ist ein Unterschied, ob ich Zaubern gelernt habe und es steigere oder ob ich Zaubern von grundauf neu lernen muss, wie es auch zauberkundige Kämpfer müssen, wenn sie einen Zauberer addieren möchten. Es gibt quasi nichts, was gesteigert werden könnte. Allerdings fließt die "Zaubererfahrung" in den Lernvorgang ein, da der zauberkundige Kämpfer seinen alten Zaubern - Wert behält.

[Prados Karwan]

Slasar, welchen Sinn sollte es machen, dass man ZEP zum Steigern von Zaubern verwenden darf, nicht aber zum Reuerwerb im Rahmen eines Klassenwechsels vom zaubernden Kämpfer zum Vollzauberer?

 

Es ist ein Unterschied, ob ich Zaubern gelernt habe und es steigere oder ob ich Zaubern von grundauf neu lernen muss, wie es auch zauberkundige Kämpfer müssen, wenn sie einen Zauberer addieren möchten. [...]

 

Wo steht denn das in den Regeln, das mit dem Unterschied?

[Akeem al Harun]

Slasar, welchen Sinn sollte es machen, dass man ZEP zum Steigern von Zaubern verwenden darf, nicht aber zum Reuerwerb im Rahmen eines Klassenwechsels vom zaubernden Kämpfer zum Vollzauberer?

 

Es ist ein Unterschied, ob ich Zaubern gelernt habe und es steigere oder ob ich Zaubern von grundauf neu lernen muss, wie es auch zauberkundige Kämpfer müssen, wenn sie einen Zauberer addieren möchten. Es gibt quasi nichts, was gesteigert werden könnte. Allerdings fließt die "Zaubererfahrung" in den Lernvorgang ein, da der zauberkundige Kämpfer seinen alten Zaubern - Wert behält.

 

Warum sollte das ein Unterschied sein? Woraus leitest du das ab? Kannst du bitte eine Seitenangabe nennen?

[SMH]

Wo steht denn das in den Regeln, das mit dem Unterschied?

 

KOM S. 33 : "Auch zauberkundige Kämpfer [...] müssen nocheinmal von Grund auf Zaubern lernen. "

 

Da daraus folgt, dass sie die andere Variante des Zauberns ungelernt haben, gelten die Regeln für ungelernte Fertigkeiten.

 

Z.B. DFR S. 346: "verfügen über einen steigerbaren Erfolgswert von + 10, während alle anderen Spielerfiguren über einen ungelernten Wert von + (2) verfügen."

[Merl]

Hallo Slasar,

 

meinst du nicht auch der Verfasser der Regeln hätte auf eine spezielle Behandlung von Zaubern hingewiesen, wenn ausgerechnet die Fertigkeit, die am meisten mit Zauberrei zu tun hat, nicht mit ZEP zu erlernen wäre?

 

Die eigentliche Diskussion ist sowieso beendet, weil Prados eine offizielle und in diesem Fall, sehr gut nachvollziehbare Antwort geliefert hat. Es sei denn, Dir fallen noch weitere Belege oder Schlußfolgerungen ein, die Auswirkungen haben könnten. Falls nicht, bleibt Dir nur, so zu spielen, wie du es willst und eben eine Hausregel zu bauen.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Wo steht denn das in den Regeln, das mit dem Unterschied?

 

KOM S. 33 : "Auch zauberkundige Kämpfer [...] müssen nocheinmal von Grund auf Zaubern lernen. "

 

Da daraus folgt, dass sie die andere Variante des Zauberns ungelernt haben, gelten die Regeln für ungelernte Fertigkeiten.

 

Z.B. DFR S. 346: "verfügen über einen steigerbaren Erfolgswert von + 10, während alle anderen Spielerfiguren über einen ungelernten Wert von + (2) verfügen."

 

Nun ja, so amüsant diese Diskussion auch noch werden mag, ich höre hier mal auf und überlasse das Feld den Motivierten.

 

Ich weise auf die offizielle Regelantwort hin, die sich weiter vorne befindet und die zuletzt geführte Diskussion weitestgehend gegenstandslos werden lässt.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Gibt es eigentlich irgendeine Fertigkeit, die ich explizit mit KEP und ZEP steigern kann, aber nicht neu lernen?