Pflanzenmann - Heilung des von ihm verursachten Schadens

[Eusebio]

Hab jetzt mit verschiedenen Stichworten gesucht und nichts gefunden:lookaround:

Wie kann man einen durch einen Pflanzenmann verursachten LP-Verlust heilen? Reicht BvF oder ist eine Allheilung erforderlich. Unser Nordlandbarbar hat aktuell -2 LP und braucht dringend Hilfe. Ein BvF wäre möglich, Allheilung würde zu lange dauern.

[SMH]

Wie kann man einen durch einen Pflanzenmann verursachten LP-Verlust heilen? Reicht BvF oder ist eine Allheilung erforderlich. Unser Nordlandbarbar hat aktuell -2 LP und braucht dringend Hilfe. Ein BvF wäre möglich, Allheilung würde zu lange dauern.

 

Es gibt keine Einschränkungen für die LP-Heilung des Pflanzenmann-Schadens.

[Prados Karwan]

Wie kann man einen durch einen Pflanzenmann verursachten LP-Verlust heilen? Reicht BvF oder ist eine Allheilung erforderlich. Unser Nordlandbarbar hat aktuell -2 LP und braucht dringend Hilfe. Ein BvF wäre möglich, Allheilung würde zu lange dauern.

 

Es gibt keine Einschränkungen für die LP-Heilung des Pflanzenmann-Schadens.

 

Es gibt insofern eine Einschränkung, als dass der Pflanzenmann keine Wunden verursacht, die üblichen Heilsprüche wie Heilen von Wunden also eigentlich nicht funktionieren dürften.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hab jetzt mit verschiedenen Stichworten gesucht und nichts gefunden:lookaround:

Wie kann man einen durch einen Pflanzenmann verursachten LP-Verlust heilen? Reicht BvF oder ist eine Allheilung erforderlich. Unser Nordlandbarbar hat aktuell -2 LP und braucht dringend Hilfe. Ein BvF wäre möglich, Allheilung würde zu lange dauern.

 

Bannen von Finsterwerk dürfte keinen Erfolg haben, denn der Schaden ist ja real eingetreten. Allheilung hilft und wäre trotz der langen Zauberdauer immer noch rechtzeitig (vgl. DFR, S. 102, rechte Spalte unter dem Kasten "Überlebenszeit in min").

 

Grüße

Prados

[SMH]

Es gibt insofern eine Einschränkung, als dass der Pflanzenmann keine Wunden verursacht, die üblichen Heilsprüche wie Heilen von Wunden also eigentlich nicht funktionieren dürften.

 

Als Hausregel kann man natürlich den Wortlaut so auslegen, dass es keine Wunde und daher mit Heilen von Wunden nicht heilbar ist. Fakt ist jedoch, dass die Regeln dies nirgendwo explizit sagen - anders als bei anderen Sprüchen oder Wesen (z.B. Geist), bei denen die Einschränkungen genannt werden - und daher keine Einschränkungen vorliegen.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[Prados Karwan]

Zwar gehört die Diskussion nicht hierher, aber die Einschränkung ergibt sich aus der Beschreibung von Heilen von Wunden. Es können nur LP-Verluste geheilt werden, die durch äußere Verletzungen hervorgerufen worden sind. Der Pflanzenmann verursacht aber keine äußeren Verletzungen. Soll heißen: Die Einschränkung muss deswegen nicht explizit genannt werden, da die Aussage von Heilen von Wunden eindeutig ist und übergeordnet für alle Schadensfälle gilt.

 

Wenn dieses Thema weiter vertieft werden soll, sollte dies wohl in einem anderen Strang geschehen.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Der Pflanzenmann verursacht aber keine äußeren Verletzungen.

Es sind LP-Verluste, die auf magischem Schaden basieren (weshalb Rüstung nicht schützt) und mit einem beklemmenden Gefühl des Opfers einhergehen. Nirgendwo steht dort etwas von nichtvorhandenen Wunden und Einschränkungen der Heilung.

 

Ich sehe dies analog zum Schaden durch Elfenfeuer, der ebenfalls magisch ist, Rüstung ignoriert und keine Heilungsbeschränkungen erzwingt.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[sayah]

Dann sieh es doch auch ähnlich mit dem Schaden den Geisterwesen verursachen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[SMH]

Dann sieh es doch auch ähnlich mit dem Schaden den Geisterwesen verursachen.

 

Nein,

 

da a) keine explizite Erwähnung b) Geisterwesen per se keinen schwerheilbaren Schaden machen, sondern nur der Geist, bei dem es explizit dabei steht.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[sayah]

Per Zufall, gibt es noch weitere Bedingungen die erfüllt sein müssen dass durch einen Geist angerichteter Schaden heilt?

Giftschaden heilt nicht per HvW, Krankheit oder Entbehrungen auch nicht.

was soll es solange du an deiner Regelung Spass hast...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Eusebio]

 

Bannen von Finsterwerk dürfte keinen Erfolg haben, denn der Schaden ist ja real eingetreten. Allheilung hilft und wäre trotz der langen Zauberdauer immer noch rechtzeitig (vgl. DFR, S. 102, rechte Spalte unter dem Kasten "Überlebenszeit in min").

 

Grüße

Prados

 

Unser gnädiger SL hat bei Überlebenszeit eine 3 gewürfelt. Der Nordlandbarbar hat also noch eine Minute. Wenn jetzt jemand zwei Runden nach Schadenseintritt beginnt, Allheilung zu zaubern, kann er oder sie es dann schaffen, den Barbar zu retten?

 

Und dann ist da noch die grundsätzliche Frage nach Heilmöglichkeiten für die LP-Verluste, die unsere Gruppe durch die vier bösen Naturgeister erfahren hat, die der SL auf uns gehetzt hat.

[Prados Karwan]

Unser gnädiger SL hat bei Überlebenszeit eine 3 gewürfelt. Der Nordlandbarbar hat also noch eine Minute. Wenn jetzt jemand zwei Runden nach Schadenseintritt beginnt, Allheilung zu zaubern, kann er oder sie es dann schaffen, den Barbar zu retten?

 

[...]

 

Ja, das funktioniert, obwohl die Wirkung erst 30 Minuten nach Zauberbeginn eintritt. Nach Seite 102, DFR, reicht es aus, dass der Rettungsversuch innerhalb der Überlebenszeit beginnt. So lässt sich beispielsweise auch ein tödlich Verwundeter mit Überlebenszeit 0 mit Erster Hilfe retten, deren Anwendung 10 Minuten dauert (vgl. die angegeben Textstelle).

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Der Pflanzenmann verursacht aber keine äußeren Verletzungen.

 

Es sind LP-Verluste, die auf magischem Schaden basieren (weshalb Rüstung nicht schützt) und mit einem beklemmenden Gefühl des Opfers einhergehen. Nirgendwo steht dort etwas von nichtvorhandenen Wunden und Einschränkungen der Heilung.

 

Ich sehe dies analog zum Schaden durch Elfenfeuer, der ebenfalls magisch ist, Rüstung ignoriert und keine Heilungsbeschränkungen erzwingt.

 

Deine Argumente stimmen, nur deine Schlussfolgerung nicht: Es ist magischer Schaden, das Opfer fühlt eine Beklemmung und nirgendwo steht etwas davon, ob eine Wunde angerichtet wird. Es steht allerdings da, wie der Schaden überhaupt erst entsteht und woraus der Pflanzenmann besteht: aus verrotteten Zweigen, welken Blättern und Gras. Wenn ich diese drei Informationen nun verknüpfe, kann ich mir schwerlich vorstellen, wie welke Blätter und Gras eine Wunde verursachen sollen, zumal gegen solchen Schaden die Rüstung schützen würde. Die Schadenswirkung ist also rein magisch und wird implizit als innerlich wirkend beschrieben (das beklemmende Gefühl). Dagegen hilft Heilen von Wunden nicht.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Wenn ich diese drei Informationen nun verknüpfe, kann ich mir schwerlich vorstellen, wie welke Blätter und Gras eine Wunde verursachen sollen, zumal gegen solchen Schaden die Rüstung schützen würde. Die Schadenswirkung ist also rein magisch und wird implizit als innerlich wirkend beschrieben (das beklemmende Gefühl). Dagegen hilft Heilen von Wunden nicht.

 

Hallo Prados,

 

wenigstens gibst Du zu, dass Deine Aussage nicht expressis verbis im Regeltext steht, sondern auf Schlussfolgern basiert.

 

Off Topic: Mir persönlich erscheinen Deine Auslegungen alles andere als unlogisch oder falsch, doch es ging hier um eine Regelfrage. Desweiteren wären mit Deiner Lesemethode - die tatsächlich "konstruktivistisch" ist - den Interpretationen am Spieltisch Tür und Tor geöffnet. Um solche Fallstricke zu umgehen, lese ich die Regeln lieber so, wie sie dastehen, auch wenn sie - bei genauerer Überlegung - sinnlos sind.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[Einskaldir]

@ Slasar: Tur mir leid, aber deine Art der "Interpretation" scheint sich doch das herauszusuchen, was ihr gerade gefällt. An den "Wortlaut", den du hier vermeintlich hochhälst, hälst du dich ganz gewiss nicht.

 

Sehen wir uns doch den Wortlaut mal an:

 

Dort steht, dass Heilen von Wunden "klaffende Wunden, Blutungen" und "Verbrennungen lindert". Desweiteren:

"Der Zauber wirkt nur auf Wesen, die durch äußere Verletzungen Lebenspunkte verloren haben", "nicht durch Gift, Krankheit und ähnlich wirkende Zauber".

 

Jetzt sehen wir uns mal den Pflanzenmann an:

 

"Der Pflanzenmann richtet auf magische Art Schaden an; erzielt er einen schweren Treffer, so schlägt einer seiner Arme über den Körper des Gegners. Der Gegner verspürt ein beklemmendes Gefühl".

 

Der Pflanzenmann berührt als sein Opfer nicht einmal; im Übrigen im Gegensatz zum Elfenfeuer.

 

Nehmen wir mal deinen Wortlautexess, den du so sehr auf deiner Seite wähnst.

Dort steht nirgendwo "expressis verbis" ,um dich mal zu zitieren, dass der Pflanzenmann Wunden verursacht.

Nach deiner Auslegung dürfte er also auch keine verursachen.

Du argumentierst aber eben nicht mit Worten aus den Regeln, sondern mit solchen, die dort gar nicht stehen.

Du sagst nämlich, dass die Einschränkungen von Geisterschaden dort nicht erwähnt seien und deshalb keine solchen gelten würden.

 

Ja was ist denn das? Interpretation oder Wortlaut der Regeln? Das Fehlen einer Regel und die daraus folgenden möglichen Schlüsse sind aber keine Wortlautauslegung, sondern bereits darüber hinaus gehende. Du machst also nichts anderes, als Regeln auszulegen.

In diesem Fall aber weit weniger überzeugend als Prados, was ich hinzufügen möchte, nachdem ich meine Auslegung auch auf den Wortlaut stütze.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Einskaldir

[SMH]

Hallo Einskaldir,

Dort steht nirgendwo "expressis verbis" ,um dich mal zu zitieren, dass der Pflanzenmann Wunden verursacht.

 

Es steht auch nirgendwo, dass er keine verursacht. Die Interpretation, dass das Wörtchen "über" auf Nichtwunden schließen lässt, ist in Anbetracht der Tatsache des LP-Schadens und des Nichthinweises auf erschwerte Heilung weit hergeholt und eine Hausregel, für die mich meine Spieler steinigen würden.

 

Du sagst nämlich, dass die Einschränkungen von Geisterschaden dort nicht erwähnt seien und deshalb keine solchen gelten würden.

 

Diese Banalität musste ich erwähnen, weil sayah plötzlich schrieb, ich solle die Geisterwesen als Grundlage für den Pflanzenmann heranziehen.

 

In diesem Fall aber weit weniger überzeugend als Prados, was ich hinzufügen möchte, nachdem ich meine Auslegung auch auf den Wortlaut stütze.

 

Dass ich mit meiner Regellektüre in diesem Forum auf einsamen Posten stehe, ist mir bewusst.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[Ticaya]

@Slasar: Du begründest deine Interpretation mit dem Fehlen eines direkten Hinweises. Gleichzeitig aber ignorierst du den - für mich - entscheidenden Satz: "Der Getroffene spürt ein beklemmendes Gefühl". Das hat man definitiv nicht, wenn Wunden entstanden sind, denn dann hat man Schmerzen. Wie erklärst du diesen Widerspruch zu deiner Auslegung?

 

Darüber hinaus heißt es in der Spruchbeschreibung, dass es sich um magischen Schaden handelt, der durch einen Geist hervorgerufen wird. Wie kommst du nun zu deiner Interpretation, dass bei diesem Geist die Regeln für Geisterschaden nicht gelten sollen? Muss das bei jedem Geist explizit dabei stehen?

 

Viele Grüße

Ticaya

[Einskaldir]

Siehst du.

 

Danke, dass du zugibst, nicht auf Basis des Regeltextes zu werten, sondern aufgrund von Interpretation. Das sind wir uns ja jetzt schon mal einig.

 

Ich möchte mal ganz kurz an dieser Stelle einen meiner alten Professoren zitieren, der mal ein ganzes Buch zur Auslegung von Gesetzen geschrieben hat.

 

Allein die Wortlautinterpretation setzt sich danach schon aus folgenden Aspeken zusammen:

 

- umgangsprachlicher oder juristischer Wortlaut

- tatsächlicher Wortlaut und möglicher Wortsinn

- allgemein juristischer Wortlauf oder spezieller juristischer Wortlaut

- Bedeutungsverständnis des Interpreten oder gefestigte Wortbedeutung

- entstehungszeitlicher oder geltungszeitlicher Wortlaut

 

Das ist schon recht umfangreich.

 

 

Insgesamt gibt es neben dem Wortlaut natürlich noch drei weitere Auslegungen:

 

die systematische, die historische und die teleologische.

 

Wenn ich nun den Prof zitiere, der sicherlich eine ganze Ecke klüger als ich ist, dann liest sich das so:

 

"Wenn sie sich, wie geboten ist, überlegen, was dieser bestimmte Ausdruck gerade in diesem Gesetz bedeutet, so kommt es darauf an, was in dem Gesetz sonst noch an ähnlichen Ausdrücken steht, was der Gesetzgeber sich bei der Verwendung des Ausdrucks gedacht hat und welche Zwecke er mit dem Gesetz verfolgt. Sie sehen: Im Grunde brauchen sie alle vier Auslegungskriterien, um den WORTLAUT zu ermitteln.

 

Richtig ist es jedoch, dem Zweck des Gesetzes die höchste Bedeutung beizumessen. Dann sind der Wortlaut und die anderen drei Auslegungskriterien nur Hilfsmittel zur Ermittlung des Gesetzeszwecks. In diesem Fall ist es wenig snnvoll, alle Auslegungsüberlegungen schon in den Wortlaut hineinzulegen."

 

Und ich möchte schließen mit:

 

"Die Prüfung kann ergeben, dass der Wortlaut - unter Berücksichtigung der anderen drei Auslegungskriterien - anders zu verstehen ist, als es zunächst den Anschein hatte."

 

 

Alles zu finden in " Die Auslegung von Gesetzen" von Prof Rolf Wank.

 

Was bedeutet das nun hier:

 

Zum einen lässt das ganz klar erkennen, dass auch du, Slasar, zumindest systematische Übelegungen anstellst, auch wenn du dich von sayah dazu genötigt fühltest.

 

Wenn du dich nun recht eng an den Wortsinn hälst, dann müsstest du zunächst definieren, was eine Wunde ist. Da liegt aber nicht mal das Problem, denke ich.

 

Der nächste Schritt wäre aber, dies auf den Pflanzenmann zu übertragen.

Der haut nun über das Opfer und verursacht "expressis verbis" ein beklemmendes Gefühl. Dort steht rein gar nichts, was Wunden entspricht.

 

Und nun können wir uns überlegen, was das stärkere Argument ist:

 

Die "Beklemmungen" , die eindeutig keine Wunden sind als einzige Folge aber dort stehen, oder die "Wunden", deren mögliches Entstehen lediglich darauf gestützt wird, dass dort nicht steht, dass keine Wunden veursacht werden.

 

 

Irgendwie halte ich die erste Auslegung für weitaus überzeugender.

[SMH]

Muss das bei jedem Geist explizit dabei stehen?

Ja

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[Einskaldir]

Muss das bei jedem Geist explizit dabei stehen?

Ja

 

Aber dass der Pflanzenmann Wunden verursacht, muss nicht ausdrücklich im Zauber stehen?

[SMH]

Irgendwie halte ich die erste Auslegung für weitaus überzeugender.

 

Inhaltlich mag sie das sein, aber hier geht es um Regelwortlaute, nicht um Inhalte.

Nocheinmal: Wenn der Regeltext keine Ausnahmen nennt, gelten die üblichen Regeln. Da der Regeltext keine nennt (sondern nur die Bedingungen für die Besonderheit des Schadens hinsichtlich der Rüstung "LP-Schaden geht voll durch"), gelten die üblichen.

 

Unabhängig von diesem logischen Schluss hat das Ganze auch etwas für sich: Es macht die Arbeit mit dem Regelwerk am Spieltisch sehr viele effizienter. "Steht da nicht, gibt's nicht. Punkt."

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[Einskaldir]

Der Regeltext nennt auch keine Wunden.

 

Du drehst die Sache also so, wie du gerade magst. Das halte ich für wenig konsequent und noch weniger überzeugend.

 

Es ist schlichtweg qutsch, sich auf den Regeltext im genauen Worte zu beziehen und dann auf dessen Fehlen die Auslegung zu stützen mit dem Argument, dass der Wortlaut auf deiner Seite sei.

Vor allem wenn hier der Wortlaut sehr genau den Schaden bezeichnet.

 

Aber wir drehen uns nur im

[Fimolas]

Hallo Slasar!

 

Die Interpretation, dass das Wörtchen "über" auf Nichtwunden schließen lässt, ist in Anbetracht der Tatsache des LP-Schadens und des Nichthinweises auf erschwerte Heilung weit hergeholt und eine Hausregel, für die mich meine Spieler steinigen würden.

Unabhängig vom Ausgang des hiesigen Disputs gefällt es mir nicht, dass Du noch in der laufenden Diskussion die Ansichten anderer als "Hausregel" abqualifizierst und damit für Dich die einzige echte Wahrheit proklamierst.

 

Mir persönlich erscheinen Deine Auslegungen alles andere als unlogisch oder falsch, doch es ging hier um eine Regelfrage. Desweiteren wären mit Deiner Lesemethode - die tatsächlich "konstruktivistisch" ist - den Interpretationen am Spieltisch Tür und Tor geöffnet. Um solche Fallstricke zu umgehen, lese ich die Regeln lieber so, wie sie dastehen, auch wenn sie - bei genauerer Überlegung - sinnlos sind.

Jenseits der Regeldiskussion: Du siehst ein, dass Prados' Auslegungen weder unlogisch noch falsch sind, gibst aber lieber einer sinnlosen Regel den Vorzug, nur weil sie Deiner Meinung nach so wortwörtlich geschrieben stehen? Puh, das ist in meinen Augen eine wirklich sklavische Regelauslegung wider die Vernunft, die zumindest mir in dieser Form nicht gefallen würde.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[SMH]

Der Regeltext nennt auch keine Wunden.

 

Du drehst die Sache also so, wie du gerade magst. Das halte ich für wenig konsequent und noch weniger überzeugend.

 

Nein, da dies meine generelle Lektüre ist, siehe all die anderen Regeldiskussionen, an denen ich hier im Forum bereits partizipiert habe. Auch mein verrissenes Verständnis der Zaubern lernen-Passage basierte ja darauf, dass etwas nicht im Text als Ausnahme genannt wurde und daher nicht gilt.

 

Du darfst mir jedoch gerne unterstellen, dass dies weder konsequent noch überzeugend erscheint.

 

 

Aber wir drehen uns nur im...

 

Da hast Du natürlich recht, alle Argumente sind ausgetauscht. Ich gehe jedoch davon aus, dass spätestens bei der nächsten Regeldebatte die üblichen Verdächtigen wieder aneinandergeraten werden.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion

[SMH]

Unabhängig vom Ausgang des hiesigen Disputs gefällt es mir nicht, dass Du noch in der laufenden Diskussion die Ansichten anderer als "Hausregel" abqualifizierst und damit für Dich die einzige echte Wahrheit proklamierst.

 

Das wurde in bezug auf meine Regelauslegung zum Zaubern lernen auch getan. Dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, je nachdem wer der Akteur ist, wusste ich bisher nicht.

 

Du siehst ein, dass Prados' Auslegungen weder unlogisch noch falsch sind, gibst aber lieber einer sinnlosen Regel den Vorzug, nur weil sie Deiner Meinung nach so wortwörtlich geschrieben stehen?

 

Richtig, und ich habe auch an mehreren Stellen in diesem Strang begründet, weshalb ich dies so handhabe.

 

Puh, das ist in meinen Augen eine wirklich sklavische Regelauslegung wider die Vernunft, die zumindest mir in dieser Form nicht gefallen würde.

 

Jeder Spielleiter hat Schwächen.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Blaues_Feuer
Rekonstruktion