Todeskeule: Stabkeule wird Streitkolben?

[Akeem al Harun]

Hm, ok. Ich halte es jetzt erst mal nicht für ausgeschlossen, dass des Knochen gibt, die sich wie eine Keule führen. Ich finde die Regeln für manche Waffen/Waffengruppen ohnehin seltsam. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Steht im Zauber oder der Zauberbeschreibung explizit, dass es ein unbehandelter Knochen sein muss? Ich kann das im Moment nicht nachschauen...

[Merl]

Hallo Akeem,

 

nein da steht nichts von unbehandelt.

Im Gegenteil es steht sogar dabei, dass ein Kämpfer diese Waffe beherrschen kann. Es muss also auch echte Stabkeulen mit ganz normalen Schaden und Waffenwerten aus Saurierknochen geben. Ansonsten würde der Hinweis keinen Sinn machen. Der Spruch verändert den Knochen und macht ihn so hart wie Stahl.

 

Man sollte es auch aus der Spielwelt heraus betrachten. Der Schamane benutzt von einem Saurier oder einem Elefantenbullen einen Oberschenkelknochen im Kampf und lernt diesen mit der Waffenfertigkeit der Stabkeulen. Natürlich wird der Knochen nicht blanko eingesetzt. Ein Handwerker aus dem Stamm bearbeitet den Knochen, kann verschiedene Verfahren ihn schlanker, griffiger und stabiler zu machen. Er ergänzt Steinsplitter oder Metallnägel. Und schon hat er eine zu DFR S205 vergleichbare Stabkeule. Wie er das konkret macht bleibt eurer Phantasie überlassen. Nach der Bearbeitung hat der Schamane eine Stabkeule, die er ganz normal lernen kann und macht ganz normal Schaden. Mit dem Spruch Todeskeule kann man diesen Knochen dann noch verzaubern.

 

Der Zauber Zauberschmiede benötigt eine Alchemistenmetallwaffe, die ohne Magie normalerweise nicht zum Kampf geeignet ist. Im Spruch selber steht bereits, dass er meistens für das anfertigen von magischen Waffen verwendet wird. Zauberschmiede ist eher ein langfristiger Vorbereitungszauber (ZD = 1 min, WD = 10 min).

 

Todeskeule hingegen ist (analog zu Lebenskeule) von Ihren Werten (kurze Zauberdauer = 10 sec und kurze Wirkungsdauer = 2min) eindeutig für die direkte Auseinandersetzung gedacht. Von daher würde ich den Spruch eher mit Lebenskeule (kurze Zauberdauer = 10 sec und kurze Wirkungsdauer = 2min) und nicht mit Zauberschmiede vergleichen.

 

Das ein Naturzauberer, der eine Waffe direkt im Kampf einsetzen soll, mit ansonsten nutzlosen Knochen durch die Gegend läuft, halte ich in einer archaischen Welt wie Midgard für unwahrscheinlich. Ich als Schamane würde so einen Spruch nicht lernen und 5-10kg zusätzliches Gewicht durch die Welt schleppen, um dann im Zweifelfall einen nahezu nutzlosen Knochen im Nahkampf in der Hand zu halten. Der Spruch macht erst richtig Sinn, wenn man seine bereits in der Hand normalerweise verwendete Waffe verwandeln kann.

 

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Leute, der erste Satz der Spruchbeschreibung lautet: "Der Zauberer kann einen Oberschenkelknochen in eine magische Waffe verwandeln." Oberschenkelknochen; nicht: 'Waffe, die aus einem Oberschenkelknochen geschnitzt und den Regeln entsprechend verstärkt wurde'.

 

Noch einmal: Der Zauberer kann gerne beschließen, einen Knochen so zu schnitzen, dass eine waffenähnliche Form dabei heraus kommt, sodass er den Knochen wie die Waffe im Kampf benutzen kann. Auf diese Weise kann er mit einer Waffenfertigkeit und einem geschnitzten Knochen in den Kampf ziehen. Allerdings richtet er dann wegen der Einfachheit der Waffe (vgl. die Beschreibung der 'richtigen' Waffen) weniger Schaden an. Dieser lediglich geschnitzte Knochen lässt sich dann aber noch verzaubern.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Und noch ein Nachtrag zum Sinn und Unsinn, einen Knochen durch die Gegend zu tragen. Bitte bedenkt, dass es sich um einen Schamanen handelt, der aus spirituellen Gründen große Bereiche zivilisatorischer Errungenschaften ablehnt, weil diese ihn in seiner Verbundenheit zu den Naturgeistern schwächen. Insofern ist es überhaupt nicht unsinnig, dass sich ein Schamane auf die rein natürliche, unbehandelte Form und seine Zauberkraft verlässt. Man kann problemlos argumentieren, dass eine von Menschen erschaffene Waffe nicht mehr ursprünglich genug ist, dass die Geister von ihr Besitz nehmen, weswegen sie also nicht verzaubert werden kann.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

ich habe mir vor meinem Post die Beschreibung der Stabkeule und des Spruches schon auch durchgelesen. Die Stabkeule ist eine sehr einfach Waffe. Sie ist einfach herzustellen. Im Grunde nichts anderes als ein stabiler Stab mit Metallkopf oder frisierten Steinkopf am Ende. Dies sind doch nur Beispiele und keine 100%-Anleitungen. Nur weil statt Metall oder Stein Knochen verwendet wird, heisst das doch nicht, dass hier weniger Schaden gemacht wird oder das die Stabkeule aus Knochen schlechter ist.

 

Natürlich steht es einem Schamanen frei, die Waffe selbst zu schnitzen. Aber ihm steht es auch frei den Knochen von jemand anderem, der daraus eine "echte" Stabkeule gebaut hat, zu benutzen. Es könnte auch ein Erbstück sein usw.

 

Ich sehe hier ehrlich das Problem nicht, dass du damit hast.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Nebenbei bemerkt können auch noch schwarze Hexer und Totenbeschwörer den Spruch zaubern. Sie legen vermutlich nicht so viel Wert auf schamanistische Glaubenssichten (unbehandelter Knochen usw).

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Merl

[Gast]

@ Prados ich verstehe deine Position und du lieferst die richtige Regelantwort (!) - fertig, aus (!).

 

Ich denke aber man muss alles doch ein bisschen im Kontinuum sehen. Deshalb möchte ich noch mal den Einwurf von Merl verwenden, der den Todeskeule Zauber in eine gewisse Ähnlichkeitsbeziehung zur Lebenskeule setzt. Ich weiß ja nicht wie das andere SL handhaben, aber wenn ein Druide nun den stylischen Kampfstab lernt, um dann irgendwann Lebenskeule zu benutzen, dann würde ja auch die Beschreibung im DFR S.200 ihm einen Strich durch die Rechnung machen: Moment Kampfstäbe sind mit Metall beschlagen (und kommen so zu ihrem Schaden), Keulen sind ebenfalls mit Metall beschlagen oder Nägeln versehen, ...

SL bitte meldet euch, die ihr euren Spieler z.B. euren druidischen Spielern den Schaden ihrer Kampfstäbe oder Keulen reduziert, weil sie eben keile Metallbeschläge haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand macht. Da kommt doch (so kenne ich dass halt doch der schwere Hartholzstab oder oder eine Jadekeule oder sonst was, was eben den ganz normalen Schaden der entsprechenden Waffe mach und dem Spieler obendrein noch gestattet Lebenskeule darauf zu wirken.

Ich wäre also wirklich auf einen SL gespannt, der sich hier zu Wort meldet und gesteht, dass er seine Spieler diesen Mali komplett unmetallischer Waffen aussetzt.

Aufgrund der gerade geschildeten Situation, die m.E. wohl auf den Großteil der Midgard-SL-Gemeinschaft zutrifft, denke ich, dass mann der Forderung nach einem als Keule/Streitkolben/Stabkeule einsetzbarem Knochen bzw. einem so zugeschnitzen/gestalteten Knochen nachgeben sollte - denn sonst ist die Todeskeule wirklich ein "dummer" und der Lebenskeule absolut benachteiligter Zauber. Wenn aber hier alle aufspringen und sagen, wir bestehen darauf, dass die reinen Holzwaffenträger (z.B. Druide) mit ihren Waffen weniger Schaden machen, als ihre metallbeschlagenen Äquivalente, und das auch so gespielt wird (also z.B.: Kampfstab nur aus Holz mach weniger als 1W6 Schaden, Keule nur aus Holz macht weniger als 1W6-1 Schaden usw.) - was ich nicht glaube - dann würde ich mich Prados purer Regelauslegung beugen.

[Prados Karwan]

Zur Klarstellung: Ich wollte tatsächlich nur eine Regelantwort liefern. Diese ist bewusst streng gehalten, gerade weil sie dazu anregen soll, kreativ oder im Gruppenkonsens mit dieser Frage umzugehen. Ich ermuntere ausdrücklich dazu.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

aber wenn man die Regeln "streng" auslegt, dann steht da weder unbehandelter, noch steht da "als Waffe behandelter" Oberschenkelknochen. Es ist einfach eine Materialkomponente. Gleichzeitig ist es aber auch das Objekt das verändert wird. Der Spruch sagt, das veränderte Objekt soll magisch sein (+1,+2). Deine schmanistischen Anregungen zu unbehandelten Knochen sind zwar nett, aber ein schwarzer Hexer würde eher über solch abergläubischen Humbug lachen und das ganze etwas pragmatischer angehen.

 

Weiterhin steht im Spruch auch, dass der Knochen in eine magische Waffe verwandelt wird. Dies kann auch bedeuten, dass der Knochen nicht nur seine Materialdichte, sondern auch seine Form ändert. Es wäre also folglich egal, ob man den Knochen sonstwie modifiziert hat, um den Knochen ohne Zauber ebenfalls als Waffe zu verwenden.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Merl

[Godrik]

Zum Thema "strenge Auslegung":

Da steht, dass ein Oberschenkelknochen verwandelt wird. Ich hoffe, wir sind uns einig, was ein Oberschenkelknochen ist. Wer daraus eine (aus Knochen gefertigte) ausbalancierte Waffe herausliest, möge das bitte mit mehr als Haarspaltereien begründen.

Es ist ein Knochen. Diese weißen Dinger, die übrig bleiben, wenn das Fleisch nicht mehr da ist. Ende Gelände.

Dies bringt die Nachteile mit sich, dass der Knochen unverzaubert nur sehr bedingt als Waffe taugt und gerade bei den größeren Exemplaren echt unhandlich ist.

Auf der anderen Seite stehen Vorteile: Ich habe Effekte ähnlich der Lebenskeule (sogar höherer Schadensbonus), ausgedehnt auf weitere Charakterklassen. Obendrein passt die Waffe gut zu diesen Klassen, da das Thema Tiere/Natur bzw. Tod durch die ungewöhnliche Form der Waffe betont wird.

Mir erscheint die Regel eindeutig, schlüssig, stilvoll, ausbalanciert und spielbar.

 

Viele Grüße

Matthias

[Merl]

Hallo Godrik,

 

ich will dir nicht zu nahe treten, aber meiner Ansicht nach ist bearbeitetes Holz immer noch Holz. Bearbeiter Stein bleibt Stein und ein Knochen bleibt ein Knochen, wenn er bearbeitet wurde. Ich denke das Arkanum äussert sich einfach nicht näher dazu, also steht es dem Spielleiter frei sich mit seinem Spieler zu einigen. Bei Spruchkomponenten steht eigentlich (fast) nie irgendeine Massekomponente dabei, sondern wenn dann ein Preis.

 

Mal abgesehen davon macht das Gewicht von Elefantenknochen jede realistische Handhabung in einem Abenteuer obsolet. Ich gehe mal davon aus, dass auf Midgard analog zu Menschen bei Tieren ähnliche Gewichtsanahmen zu treffen sind. Ein unbehandelter Oberschenkelknochen eines Elefanten, der 1,50 m lang ist und 15cm Durchmesser hat, dürfte so zwischen 40 und 60kg wiegen. (Elefantenknochen sind übrigens schwerer als Menschenknochen, sie enthalten kein Mark.)

 

Das dürfte über der normalen Traglast der meisten Zauberer liegen.

 

Grüsse Merl

[Godrik]

Hallo Merl,

 

du trittst mir nicht zu nahe, aber ich mag Dir inhaltlich nicht folgen.

Bearbeitetes Holz bleibt Holz, doch ein bearbeiteter Ast ist anschließend zwar noch aus Holz aber eben kein Ast mehr. Er ist z.B. eine Keule geworden.

Auch aus einem passenden Knochen kann ich eine Keule schnitzen. Die besteht natürlich weiterhin aus dem Material Knochen, ist aber kein Knochen mehr (Sieh Dir in diesem Strang doch mal die Links auf Bilder knöcherner Keulen an. Davon macht keine mehr einen Orthopäden so richtig glücklich.).

Ich bleibe dabei: Das Arkanum ist hier eindeutig (Was ist an "einen Oberschenkelknochen" so unverständlich?), muss sich also nicht "näher" äußern.

Spielleiter und Spieler können sich auf alles einigen, das hat dann aber nichts mehr mit der Regelfrage in diesem Strang zu tun.

 

Viele Grüße

Matthias

[Merl]

Hallo Godrik,

 

ich kann Dir soweit folgen, will aber die gegensätzlichen Meinungen nicht weiter vertiefen, da wir uns im Kreise drehen.

 

Vielleicht kannst du mir aber erklären, wie du gedenkst den 50kg schweren Knochen, den du als Spruchkomponente benötigst, sinnvoll in einem Abenteuer tragen willst. Ich denke der Verfasser des Spruches hatte hier etwas anderes im Sinn. (Vielleicht irre ich mich ja auch mit dem Gewicht.)

 

Grüsse Merl

[Godrik]

Hallo Merl,

 

ich habe nicht erkannt, wo wir uns im Kreis drehen. Daher interessehalber: Wo kannst Du mir folgen und wo haben wir gegensätzliche Meinungen?

 

Zum Gewicht der Knochen:

Ich habe den Eindruck, dass Du mit Deinen Schätzungen zumindest grob richtig liegst. Daher wird sich die Stabkeule wohl am ehesten in den Händen eines Ogers finden, der sie vom bösen SHx-NSC bekommen hat, um den SCs das (Über-)Leben schwer zu machen.

Den Oberschenkelknochen eines Pferdes hingegen kann ich mir als Reisegepäck eines Schamanen durchaus vorstellen. Damit macht er dann einen Punkt mehr Schaden als sein Druidenkollege mit der Lebenskeule, der dafür aber über den netten Untotenbonus verfügt.

Alles chico, finde ich.

 

Viele Grüße

Matthias

(Nach Diktat verreist: ins Bett!)

[Akeem al Harun]

Vielleicht kannst du mir aber erklären, wie du gedenkst den 50kg schweren Knochen, den du als Spruchkomponente benötigst, sinnvoll in einem Abenteuer tragen willst. Ich denke der Verfasser des Spruches hatte hier etwas anderes im Sinn. (Vielleicht irre ich mich ja auch mit dem Gewicht.)

 

Nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher.

[Akeem al Harun]

Hallo zusammen,

 

was das Gewicht des Oberschenkelknochens eines Elefanten angeht, habe ich bei der Zoom Erlebniswelt (ehem. Zoo Gelsenkirchen) angefragt und man konnte mir tatsächlich Auskunft erteilen!

 

Sehr geehrter Herr B.,

 

Sie haben Glück - wir haben hier noch aus alter Zeit den Oberschenkelknochen einer ausgewachsenen weiblichen Indischen Elefantin im Archiv, und der wiegt 8,7 kg. Für einen erwachsenen Afrikanischen Elefantenbullen können Sie sicher 15 kg ansetzen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

(Anonymisiert)

Zoologie

 

ZOOM Erlebniswelt Gelsenkirchen

Grimberger Allee 3, 45889 Gelsenkirchen

 

Viele Grüße

Harry