Artikel: Opfern

[Feuerkugel Rhyben]

Artikel lesen Bearbeitet 13. Januar 2012 von Abd al Rahman

[Akeem al Harun]

Hi,

 

den Zauber habe ich mir noch nicht im Detail angeschaut, aber eine Sache möchte ich loswerden: ich würde den Zauber auf Figuren beschränken, die Wundertaten wirken können. Das sind Priester, Ordenskrieger und Schamanen. Druiden gehören nicht dazu. Bei Naturhexern bin ich mir gerade nicht sicher.

 

Viele Grüße

Harry

[SMH]

Bei Naturhexern bin ich mir gerade nicht sicher.

 

Sind keine Wunderwirker

[Blaues Feuer]

Mich würde interessieren, was Dich dazu veranlasst, derartige Sachen in ein Regelkonstrukt zu fassen. Wenn in meinen Runden so etwas im Spiel bisher vorgekommen ist, dann wurden sie stimmungsvoll beschrieben ohne Würfeln. Wenn es so etwas als "Spruch" gibt, würde ja im Umkehrschluss folgen, daß ein Priester (oder ein normaler Gläubiger), der diesen Spruch nicht beherrscht, keine Opfergabe darbringen kann. Das halte ich doch für sehr weit hergeholt.

[Feuerkugel Rhyben]

Ich verstehe deine Frage. Mich hat beschäftigt, was die Funktion eines Priesters ist (ausserhalb seiner regeltechnischen Meriten).

 

Theologisch betrachtet, ist ein Priester der Vermittler zwischen den Gläubigen und den Göttern. Ohne ihn gibt es keinen Zugang zu den Göttern.

 

Für Protestanten ist das schwer zu schlucken, aber wir reden ja von Pantheisten und mächtigen Kirchen, die ihre privilegierte Verbindung zu den Göttern sogar mit Beweisen belegen können.

 

Und das ist das andere Thema. Mir war es wichtig, den Beweis eines Opfer-Erfolgs führen zu können. Auch regeltechnisch.

 

Was passiert, wenn dein Gott die Opfergabe nicht annimmt (weil du unerfahren bist und Pech beim Würfeln hattest). Kannst du die Gemeinde davon überzeugen, dass sie unwürdig sind, oder musst du als schlechter Priester abhauen.

 

Ein Priester lernt die eigentümlichsten Wundertaten, da erscheint es mir angemessen, ihm sein grundlegendes Handwerkszeug klarer zu definieren.

 

 

Hinsichtlich Naturhexern habe ich keine Ahnung. Das ganze Hexer-Mentoren-Ding ist mir fremd (und nicht besonders sympathisch). Ich bin lediglich der Meinung, dass ein weisser Hexer (den ich als eine Art Propheten verstehe) Wundertaten beherrschen sollte, auch wenn das Regelwerk da anders ausgelegt ist.

 

In meiner Vorstellung sind Druiden auch Vermittler innerhalb der religiösen Zusammenhänge ihrer Völker und müssen daher Opfer bringen können. Vermutlich ist das dann ein Dwoemer-Spruch mit dem gleichen Ergebniss, oder?

[Akeem al Harun]

In meiner Vorstellung sind Druiden auch Vermittler innerhalb der religiösen Zusammenhänge ihrer Völker und müssen daher Opfer bringen können.

Nein, keineswegs. Abgesehen von Erainn, wo der druidische Weg tatsächlich eine Art Religion darstellt, ist der Dweomer an sich keine Religion. Das äußert sich zum Beispiel darin, dass Figuren druidischen Glaubens keine GG erhalten können.

 

In Clanngadarn, dem Kernland des druidischen Glaubens, fördern die Druiden sogar den Glauben an die dortigen Götter.

 

Vermutlich ist das dann ein Dwoemer-Spruch mit dem gleichen Ergebniss, oder?

Wenn man das so will, kann man das machen. Das verhielte sich dann ähnlich wie das Wort des Lebens. Allerdings habe ich aufgrund der Auswirkung des Spruches Schwierigkeiten, das so machen zu wollen.

[Zrenik]

Für Protestanten ist das schwer zu schlucken, aber wir reden ja von Pantheisten und mächtigen Kirchen, die ihre privilegierte Verbindung zu den Göttern sogar mit Beweisen belegen können.

 

Können sie doch durch die Wundertaten.

 

Und das ist das andere Thema. Mir war es wichtig, den Beweis eines Opfer-Erfolgs führen zu können. Auch regeltechnisch.

 

Was passiert, wenn dein Gott die Opfergabe nicht annimmt (weil du unerfahren bist und Pech beim Würfeln hattest). Kannst du die Gemeinde davon überzeugen, dass sie unwürdig sind, oder musst du als schlechter Priester abhauen.

 

Sehe das ähnlich wie BF... Ein Mißerfolg führt zu genau was?

 

Ein schlechter Priester zeichnet sich durch schlechtes Rollenspiel aus, das, was wir ja eigentlich spielen wollen (oder duch die 1 ). Die Regeln bieten meiner Meinung nach, einen festgelegten Rahmen, damit wir eben alle das "gleiche" Spiel spielen.

Eine Opferung regeltechnisch verankern zu wollen, halte ich nicht für sinnig, da es zwar sicherlich den technischen Rahmen erweitert, aber eben das Rollenspiel einschränkt.

 

 

[...]Theologisch betrachtet, ist ein Priester der Vermittler zwischen den Gläubigen und den Göttern. Ohne ihn gibt es keinen Zugang zu den Göttern.[...]

 

In meiner Vorstellung sind Druiden auch Vermittler innerhalb der religiösen Zusammenhänge ihrer Völker und müssen daher Opfer bringen können. Vermutlich ist das dann ein Dwoemer-Spruch mit dem gleichen Ergebniss, oder?

 

Wenn die "Bindeglieder" so wichtig wären, wie von dir dargestellt und von mir so verstanden, so wäre jeder SC Priester eben ein "schlechter" Priester, da er ja nicht bei seinen Schäfchen ist und nicht vermittelt und müsste dann irgendwelche "Nachteile" in Kauf nehmen.

 

Da es genügend Priester unter den Spielern gibt, welche nicht in ihrem jeweiligen Heimatland leben, gehe ich einfach davon aus, dass solches Verhalten, sich "nicht" um die Vermittlung zu kümmern, von den jeweiligen Göttern geduldet wird .

[Birk]

Hi Feuerkugel,

 

eigentlich ist es ja auch idiotisch Regeln für Singen, Dichten oder Kenntnis der fünf Klassiker zu verfassen. Interessanterweise gibt es sie trotzdem.

Offensichtlich lieben einige Rollenspieler es, auch "unwichtige" Dinge in Regeln zu fassen und ihnen dadurch "Wichtigkeit" zu geben.

 

Da ich zu dieser Sorte Rollenspieler gehöre, bin ich angemessen begeistert!

 

Sehr schönes Konstrukt, es gibt dem Götterdiener neuen Spielwert und dem Spielleiter etwas in die Hand, um seine Priester zu fordern und rollenspielerisch einzubinden.

 

Ciao,

Birk

[Kazzirah]

Ich kann den Grund für diesen Zauber durchaus nachvollziehen. Das Opfer ist eines der elementaren sozialen Aufgaben eines Priesters. Und natürlich gelingt ein solches nicht automatisch. Historisch gibt es hier ja durchaus peinlichst genaue Ritualvorschriften und die kleinste Abweichung kann (muss nicht) zur Katastrophe führen.

 

Natürlich hat ein Misserfolg Auswirkungen: Das Opfer wurde von den Göttern nicht angenommen. Bei einem kritischen Misserfolg zöge der Opfernde (nicht der Priester, der ja nur Medium ist) sich den Zorn der Gottheit zu, oder das Opfer fand den Weg zur grundfalschen Gottheit.

Und klar, ein Priester, der regelmäßig die Opfer seiner Mitbürger versemmelt, hätte Akzeptanzprobleme bei diesen, vor allem würde er an Autorität verlieren.

 

Wobei ich eher dazu tendiere, das nicht über eine Wundertat, sondern über eine Fertigkeit "Ritus: (Kult)" abhandeln würde, aber das ist eher Geschmackssache.

[Birk]

Hi Kazzirah,

 

diese Fertigkeit ist auch eine sehr schöne Lösung.

Das Beste an der Fertigkeit ist, dass auch Hochstapler sie lernen und auch "Nicht-Zauberer" religiöse Rituale vollziehen können.

 

Möglicherweise sind hier fließende Übergänge zu der Wundertat "Opfern" denkbar(,... diese können dann auch gewieften Hochstaplern und Blendern lukrative Nebenverdienste bescheren...)

 

Ciao,

Birk

[Feuerkugel Rhyben]

Da sieht man wohl, wie tief das Schisma reicht.

 

Unter dem Eindruck meiner weit zurückliegenden Schulbildung und einem bescheidenen Verständnis von Theologie erlaube ich mir doch die Behauptung, dass zwischen Wundertat und Fertigkeit nicht weniger als der Beginn der Neuzeit liegt.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass es religiöse Strömungen auf Midgard gibt, die von ihren Seelsorgern nicht mehr erwarten als eine solide Ausbildung. In meinem Midgard sind das dann aber regeltechnisch keine Priester sondern... vielleicht Magister. (In meinem Midgard muss man auch nicht Zaubern können, um als Barde zu arbeiten).

 

Ein Priester aber übt keine Tätigkeit aus. Er zaubert auch nur aus ungeliebter Notwendigkeit. Hauptsächlich und per Berufung wirkt er Wundertaten.

 

Seine Gottheit hört auf sein Flehen und bewirkt kleine und große Wunder (oder eben nicht). Das ist in Regeln gefasst und dadurch grundsätzlich geregelt. Das Scheitern eines "Heilen von Wunden" wird in unserem Rollenspiel auch nicht als Pech abgetan, sondern (selten) als Unvermögen des Priesters oder (meistens) als mangelndes Wohlwollen der Gottheit. Klar ist, dass ein ordentlicher Priester sofort richtig stellt, dass der Verletzte offensichtlich bei seiner Gottheit gerade nicht wohl gelitten ist. Scharlatanerie mag also rollenspielerisch reizvoll sein, erfordert aber seit jeher erheblich mehr Kunstfertigkeit als das unauffällige Einstecken von Opfern. Man kann jedem Bewohner von Midgard unterstellen, mit der nachvollziehbaren Wirksamkeit von Wundertaten vertraut zu sein.

 

Umso heikler ist es, wenn ein echter Priester erfolglos ist - egal ob wegen seiner Talentlosigkeit, Unerfahrenheit oder weil er vom Pech verfolgt ist. Daher glaube ich, dass ein schlechter Priester sich ebensowenig durch schlechtes Rollenspiel auszeichnet wie ein schlechter Krieger. Ein schlechter Priester ist im Gegenteil eine Herausforderung für einen guten Rollenspieler.

[Kazzirah]

Unter dem Eindruck meiner weit zurückliegenden Schulbildung und einem bescheidenen Verständnis von Theologie erlaube ich mir doch die Behauptung, dass zwischen Wundertat und Fertigkeit nicht weniger als der Beginn der Neuzeit liegt.

 

Ich erlaube mir in dem Zusammenhang den Verweis auf das antike Priesteramt, vor allem in Rom, wo Opfern und Ritus vor allem eine exakt auszuführende Fertigkeit war. Insofern bestreite ich deine Trennung, bzw. wage gar zu behaupten, dass es gerade umgekehrt ist.

Die Alten waren durchaus überzeugt, dass es vor allem auf die technische Ausführung ankam.

 

Wie gesagt, ich kann auch mit einer Wundertat: Opfern leben, allerdings sehe ich hier eben stärker eine rituelle Tätigkeit, wo das Publikum wohl mehr auf die Technik achtet als das Resultat begutachtet.

 

Die Gottheit zeigt ihren Willen meist ja auch nicht unmittelbar, sondern es gilt, sie durch das Opfer gefügig zu machen. Bei den Griechen z.B. sah man das fast wie einen Vertrag: "Ich geb dir Bratenduft, du beschützt mein Schiff." Wenn, dann ist m.E. im Opfer die Magie gegen die Gottheit gerichtet, mit dem Ziel, sie zu binden. Nicht etwas, was von der Gottheit ausgeht.

Sehr aufschlussreich ist hier z.B. Aristophanes Komödie "Die Vögel".

 

Aber da geht es jetzt zu sehr ins Detail.

[Kazzirah]

Was mir gerade durch Merls Bemerkung beim Göttlichen Segen eingefallen ist.

 

Ich fände es, wenn es denn eine Wundertat sein soll, schon schön, wenn durch das Opfer bei Erfolg auch ein konkreter Nutzen erkennbar ist.

Opfern tut man ja meist aus einem konkreten Zweck. An sich gibt es drei Momente, zu denen man üblicherweise opfert: Vor einer Handlung, oder als Dank danach, bzw. zur Abwendung konkreten Unheils. (Zum Beispiel eine Seuche).

 

Bei einem Vorab-Opfer geht es darum, sich des göttlichen Beistandes für ein meist konkret benanntes Ziel zu versichern. In einem solchen Opferfall würde ich vorschlagen, dass dem Opfernden ein zweckgebundener Re-Roll eines beliebigen, dem genannten Zweck dienlichen Wurfes gewährt wird.

Modifikationen für das Wunder hingen dann von

a) der Angemessenheit des Opfers

b) dem konkreten Anlass

ab.

a) kann je nach Gottheit verschieden interpretiert sein, die eine wird nur auf die Größe des Opfers an sich achten, während eine andere das immer relativ zu den Möglichkeiten des Opfernden bemisst. So würde die erste Gottheit den geopferten Stier von einem König genauso bewerten als wenn das von einem armen Bauern käme, während die zweite das Opfer des Bauern ungleich höher bewertete. Zusätzlich sollte die Gottheit das Opfer als angemessen empfinden: Wenn die eine Gottheit auf Blutopfer besteht, kann das bei der anderen eher zu Zorn führen.

 

Für die anderen Fälle fällt mir gerade kein konkreter Mechanismus ein.

[Feuerkugel Rhyben]

 

... Insofern bestreite ich deine Trennung, bzw. wage gar zu behaupten, dass es gerade umgekehrt ist.

Die Alten waren durchaus überzeugt, dass es vor allem auf die technische Ausführung ankam.

 

... allerdings sehe ich hier eben stärker eine rituelle Tätigkeit, wo das Publikum wohl mehr auf die Technik achtet als das Resultat begutachtet.

 

Jetzt wird es spannend.

 

Die Frage, die mich beschäftigt und der Ausgangspunkt für die Entwicklung der Wundertat ist lautet doch: Was wäre, wenn die Alten (von denen du sprichst) die Gunst der Götter mit den Mitteln der Zauberei des Midgard-Regelwerks beweisen könnten?

 

Ein Vergleich mit einer Kultur, die einen Umgang ihren religiösen Vorstellungen ohne "Allheilung" und "Erheben der Toten" fristen musste ist daher nur eingeschränkt hilfreich. Und innerhalb dieses Gedankens behaupte ich, dass das Publikum durchaus am Resultat interessierte wäre, wenn es unzweideutig geliefert werden könnte. Und so entsteht mein Bedürfnis nach zivilen Wundertaten.

 

Mich beeindruckt, dass die Menschheit an Magie und Wunder glaubte, ohne dass sie so konkret wirksam wurden wie auf Midgard. An dieser Geisteshaltung orientiere ich mich und versuche sie auf eine Welt zu übertragen, in der beides auf alltäglicher Basis zur Verfügung steht.

[Kazzirah]

Mich beeindruckt, dass die Menschheit an Magie und Wunder glaubte, ohne dass sie so konkret wirksam wurden wie auf Midgard. An dieser Geisteshaltung orientiere ich mich und versuche sie auf eine Welt zu übertragen, in der beides auf alltäglicher Basis zur Verfügung steht.

 

Das verstehe ich, und es bestätigt mich darin, dass du das aus dem Blickwinkel des moderen "aufgeklärten" Menschen westeuropäischer Prägung betrachtest.

 

Nein, auch wenn der Akt formalisiert war, war für die Teilnehmer eines Ritus natürlich die Magie des Moments aktiv spürbar. Sie glaubten daran, weil es für sie, in ihrer Erfahrung, alltägliche Realität war. Dennoch sahen Sie meist eben den Priester mehr als Vertreters der Menschen gegen die Götter. Eine Wundertat identifiziert in dem Moment der Tat den Priester mit der Gottheit.

Systematisch hätte ich da bei einem Opfer eben Schwierigkeiten, denn der Priester ist hier ja nicht Stellvertreter des Empfängers (also der Gottheit), sondern Stellvertreter des Senders (also des Menschen). Eine Wundertat geht aber von der Gottheit aus und kanalisiert göttliche Energie in die Welt. Das Opfer geht die umgekehrte Richtung. Der Zeitpunkt des "Lohns" für das Opfer ist nicht determiniert.

 

In meinen weiteren Überlegungen hatte ich versucht, dieses (mein) Dilemma hier zumindest für den Fall des spezifisch in die Zukunft gerichteten Opferziels aufzulösen.

 

Das eigentliche Opfer wäre in dem Fall Materialkomponente, die sich aber auf die Erfolgsaussichten (= die Annahme durch die Gottheit), der Priester wird zum reinen Überbringer und Kanalisierer. Und die eigentliche Wundertat bringt bei Erfolg einen Effekt über das Ziel der von der Gottheit ausgeht. Ziel wäre mithin ein Objekt oder ein ideelles Ziel ("die Gesundung des kranken Kindes", "die sichere und erfolgreiche Heimkehr", "Sieg im anstehenden Kampf gegen den Feind"... ), für das das Opfer stattfindet.

[sayah]

Ein Detail: Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn dass sich die Opfergabe auflösen soll.

Wenn ich alle Theorien zu den Göttern Midgards richtig verstanden habe, haben sie von Opfergaben selbst nichts, sondern können einzig Sa verwenden, das durch die Verehrung ihrer Anhänger entsteht. Damit haben, meine Deutung, Opfergaben aus Sicht der Götter nur einen Sinn im Rahmen eines Gottesdienstes in dem die Opfergaben der Gottheit dargebracht werden und so Sa entsteht. Damit ist nur der Prozess des Opferns für die Gottheit wichtig, nicht aber die Opfergabe als Sache. Die Opfergaben werden, denke ich, anschliessend beiseite gelegt und können von der Priesterschaft im Sinn des Kultes verwendet werden (in dem sie Nahrungsmittel beispielsweise selbst essen oder an Bedürftige weitergeben und so das Ansehen des Kultes stärken oder Waffen und Rüstungen an Ordenskrieger abgegeben werden und Geldspenden für Erhalt und Ausstattung des Tempels verwendet werden etc.)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Birk]

Hi Sayah,

 

Eine interessante These.

 

Neure Marktanalysen haben gezeigt, dass es für die Sa Produktion durchaus förderlich ist, wenn die Opfergabe eine möglichst spektakuläre und der Klientel angepasste Dematerialisierung erfährt.

Im Sinne einer "Pur-Sa-bezogenen-Kosten-Nuzen-Analyse", muss also von einem deutlich Mehrwert einer beeindruckenden Wundertat ausgegangen werden.

Darüber hinaus kann möglicherweise aber sogar die Entstofflichung der Opfergabe selbst bereits Sa wirksam sein (vgl. auch "Theorie des materialisierten Sa" Page D, Dillon P, Toze S, Sidhu JP. Wonder Sci Technol. 2414 nL;62(9):207-15.).

 

Im Interesse einer ökonomischen Sa-Verwertung haben allerdings "Blinde-sehen-Lahme-gehen-Wundertaten" einen inflationären Charakter und würden damit die Sa-Produktion, in einer langfristigen Planungseinheit, empfindlich beeinträchtigen. Das Ausbleiben der Wundertat könnte dann sogar einen "Negativ-Sa-Effekt" nach sich ziehen. (Theodizee-Frage)

 

Im Sinne einer konsumentenfreundlichen Positionierung einer Gottheit, an den Sa-Märkten, hat sich gezeigt, dass beeindruckende Wundertaten ohne eindeutigen Nutzcharakter, den größten Sa Mehrwert ergeben.

 

Die Wiederverwertung von Opfergaben (Opferrecycling) für andere Personen als die Gottheit selber, hat sich nicht bewährt. Söldner empfinden es nicht als angemessen, wenn ihr dem Gott geopferter Goldschatz dazu dient, anschließend schicke Klamotten der Priesterschaft zu finanzieren (vgl.: religiöser Zweifel, der). Hierzu wird im allgemeinen die ebenfalls gottgefällige aber in der Zielsetzung anders gewidmete Spende herangezogen.

 

Für nähere Informationen zur Sa-Ökonomie (Kosten-Nutzen-Analyse von Wundertaten im Sinne einer optimierten Sa Verwertung) empfehle ich die kürzlich vorgelegte Sa-Markt-Analyse des Nothuns Tempel in Candranor, unter Verschluss im dritten Geheimarchiv des göttlichen Inquisitors der goldenen Bruderschaft von Tin.

 

Ein weites Feld...

 

Ciao,

Birk

(Chairman of the International Board of Sa Production and Utilization)

[Feuerkugel Rhyben]

Verehrter Birk,

 

danke dass du der elenden, amateurhaften Stümperei ein Ende gemacht hast und die Debatte auf solide wissenschaftliche Beine gestellt hast.

 

Für mich ist die Sache damit erledigt.

 

Feuerkugel Rhyben