Scharfschießen mit Kurzbogen - Treffer mit 0 Schaden

[Roberto]

Hallo Leute!

 

Ich möchte hier die alte Frage, ob Fernwaffen zu wenig Schaden machen, nicht neu diskutieren. Aber ein Problem ist mir immer wieder aufgefallen, zu dem ich doch gerne eine Antwort hätte.

 

Und zwar geht es um den Schaden des Kurzbogens, der ja bei 1w6-1 liegt. Was passiert denn in folgender Situation:

Jemand hat es tatsächlich geschafft, sich unbemerkt an eine Wache anzuschleichen und versucht diese mit einem gezielten Schuss zu töten. Er würfelt mit beiden Angriffswürfen den benötigten Wert und trifft das rechte Auge/die Kehle/was immer er angesagt hatte sauber in der Mitte. Der w6 beim Schaden ergibt eine 1, so dass der effektive Schaden 0 beträgt.

 

Was passiert hier? Prallt der aus zehn Metern Entfernung sauber ins Auge gezirkelte Pfeil von der eisenharten Pupille der Wache ab? Oder habe ich irgendeine Regel nicht im Kopf die hier greifen würde?

 

Liebe Grüße, ein gespannter Roberto

[Tarai]

Der Normalschaden des Pfeils beträgt Null, aber der Kritische Schaden kommt vollständig zur Wirkung.

 

Also geht die Sache ins Auge ...

[Parathion]

... deleted...

[Akeem al Harun]

Der Normalschaden des Pfeils beträgt Null, aber der Kritische Schaden kommt vollständig zur Wirkung.

 

Also geht die Sache ins Auge ...

 

Das ist falsch. Es ist richtig, dass der Mindestschaden 0 beträgt, die Auswirkung eines kritischen Schadens kommen aber erst zustande, wenn mindestens 1 AP Schaden verursacht wurde. ...und das gilt für Nahkampfangriffe. Bei Fernkampf bin ich mir da gerade nicht sicher. Das könnte ich erst heute Abend nachschauen.

 

@Roberto: Der Pfeil könnte auch am Schädelknochen abprallen. Davon ist ja ausreichend um das Auge herum platziert.

[Tarai]

Bei gezielten Schüssen und Würfen wird allerdings erwähnt, daß ein Treffer den gewünschten Effekt hat; dort werden ausdrücklich Treffer ins Herz um zu töten, Schuss ins Gelenk um bewegungsunfähig zu machen und um ein Artefakt aus der Hand zu schiessen. Siehe Seite 250 letzter Absatz.

 

Ich habe bisher immer zwischen gezielten Angriffen und Kritischer Angriff unterschieden.

 

[Tuor]

Ich habe mir die Textstelle gerade noch einmal durchgelesen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Tabelle für kritischen Schaden auch für gezielte Schüsse/Würfe gilt. So ausdrücklich steht da jedenfalls nichts.

[Akeem al Harun]

Ich habe mir die Textstelle gerade noch einmal durchgelesen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Tabelle für kritischen Schaden auch für gezielte Schüsse/Würfe gilt. So ausdrücklich steht da jedenfalls nichts.

 

Nein, tut sie nicht. Daher meine Anmerkung oben, dass ich mir nicht ganz sicher bin. Tarai hat ja den entsprechenden Hinweis geliefert. Im Zweifel noch mal die passende Stelle durchlesen.

[Merl]

Hallo,

 

nun die Spielweltlogik sagt mir, dass jemand der mit einer Plattenrüstung oder einem Kürass rumläuft durch einen Schuss ins Herz erst ab 4LP aufwärts tot ist. Die Stelle über dem Herzen ist durchgehend durch Metall geschützt, das kann nicht einfach weggebeamt sein. Tot zu sein ohne LP Verluste zu haben spricht auch gegen die Spielweltlogik. Man könnte hier nur noch mit einem "zu Tode erschrocken" argumentieren. Das halte ich allerdings für weithergeholt.

 

Grüsse Merl

[Roberto]

Wow, das ging ja flink. Erstmal danke für die schnellen Antworten.

Auch ich bin mir nicht sicher, ob die Aussage, die bei der Tabelle für kritische Treffer steht, dass zumindest 1 AP Schaden gemacht werden muss um den kritischen Sachen zu verursachen, auch für gezielte Angriffe gilt. Grundsätzlich würde ich das ja für sinnvoll halten, schließlich ist schwer erklärbar warum ein Angriff der nicht einmal genug Schaden für einen blauen Fleck verursacht trotzdem kritischen Schaden machen soll. Aber durch die Möglichkeit, Scharfschießen mit einem Schaden von 1w6-1 zu kombinieren entsteht da meiner Meinung nach eine schwierige Situation.

 

In diesem Sinne @ Merl: Das Problem das ich hier habe ist eben genau, dass ich mit Scharfschießen eine ungerüstete Stelle anvisieren kann an der logisch kaum noch begründbar ist warum kein Schaden entsteht. Ich kann zum Beispiel theoretisch zwei Würfe über 40 hinlegen und damit exakt die Augenmitte treffen, oder den Kehlkopf. Da wird es schwer, sich vorzustellen, warum ein aus kurzer Distanz abgefeuerter Pfeil keinen Schaden anrichten soll.

[Sorrow666]

Gut, dass noch andere Menschen meine Fragen stellen

 

Ich würde gerne noch wissen, obwohl es eig. nicht Robertos Frage war ob jemand eine Flowchart, o.ä. hat, da ich die Regeln im DFR nicht so ganz für gezielte Schüsse verstanden habe...

[Tuor]

Da ich auch bei nochmaligem Suchen keine Stelle im DFR gefunden habe, aus dem sich ergibt, dass die Tabelle für kritischen Schaden für gezielte Schüsse anwendbar ist, muss ich davon ausgehen, dass dem nicht so ist. (Es wäre allenfalls über eine analoge Anwendung nachzudenken.) In diesem Falle wäre aber auch die 1 AP – Regel nicht anwendbar. Dies wäre nur der Fall, wenn man die Regel zum gezielten Hieb analog heranzieht. Letzteres halte ich jedoch für Sinnvoll.

[Drahok]

Warum sollte man überhaupt den Schaden auswürfeln, wenn der Treffer tödlich gemeint war?

Wenn der Pfeil den Kehlkopf trifft, und das tut er dank Scharfschießen, dann ist der Treffer tödlich. Ich würde hier einfach auf den Schadenswurf verzichten, den dieser ist nur interessant, wenn der Angegriffene danach noch irgendwie agieren könnte.

 

Aber das Problem an sich ist definitiv vorhanden. Wie war das eigentlcih bei Meucheln mit Dolch ohne Schadensbonus? Hier müsste dasselbe Problem auftauchen.

[Prados Karwan]

Ich habe mir die Textstelle gerade noch einmal durchgelesen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Tabelle für kritischen Schaden auch für gezielte Schüsse/Würfe gilt. So ausdrücklich steht da jedenfalls nichts.

 

Nein, tut sie nicht. Daher meine Anmerkung oben, dass ich mir nicht ganz sicher bin. Tarai hat ja den entsprechenden Hinweis geliefert. Im Zweifel noch mal die passende Stelle durchlesen.

 

Die Tabelle 4.5 auf den Seiten 246/247, DFR, gilt tatsächlich nur für kritischen Schaden, also für die gewürfelte 20 beim EW:Angriff im Nah- oder Fernkampf.

 

Davon zu unterscheiden ist der gezielte Angriff. Beim gezielten Nahkampfangriff wird dann allerdings die Tabelle 4.5 herangezogen, um die Auswirkungen zu beschreiben.

 

Beim gezielten Fernangriff hingegen lässt sich das Zielgebiet derart genau angeben, dass eine solche grobe Einteilung wie in Tabelle 4.5 nicht mehr sinnvoll ist. Der SL muss nach einem solchen Angriff entscheiden, wie das getroffene Zielgebiet geschützt ist und entsprechend den Schaden reduzieren.

 

Allerdings gilt auch hier die übergeordnete Regel: Ohne Schaden keine Wirkung! Wenn also mit dem Kurzbogen noch nicht einmal AP-Schaden hervorgerufen wird, erleidet das Opfer auch nach einem erfolgreichen gezielten Angriff keinerlei Schaden.

 

(Beim Meucheln, die Frage kam ja auf, muss mindestens ein Schaden von 1 LP angerichtet werden.)

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ich würde hier analog die 1 LP- Regel vom Meucheln enwenden, der gezielte Schuss in seiner Wirkung einem Meuchelangriff ähnelt.

[Shadow]

Den Schaden von 0 kann man auch innerhalb der Spielwelt erklären. Das Opfer hat sich halt im letzten Moment doch noch unerwartet bewegt und der Pfeil ging daneben oder hat eine weniger empfindliche Stelle (z.B. die Rüstung) getroffen und hat damit keinen Schaden verursacht. Glück gehabt, soll ja vorkommen.

 

Jeder noch so gut gezielte Pfeil geht daneben, wenn das Ziel nicht mehr da ist, wo es vor einer Sekunde noch war...

 

Gruß

Shadow

[ohgottohgott]

Ich sehe es so. Der Pfeil macht Schaden, der halt in keinster Weise beeinträchtigt. In diesem Fall also ein Ritzer am Auge, und beispielsweise, wie zuvor vorgeschlagen, vom Knochen weggeleitet.

[Roberto]

Hmm, ich muss zugeben dass mir das nicht schmeckt. Und zwar aus einem einfachen Grund: Regeltechnisch kann dieser Fall ab einem normalen Bogen nicht mehr vorkommen. Da würde ein gezielter Treffer dieser Art immer tödlich sein, weil ein Schaden unter 1 LP nicht vorkommt. Und dass mein Gegner den Kopf nicht zur Seite rucken kann weil mein Bogen eine etwas größere Zugstärke hat halte ich für absurd.

 

Gleichzeitig gefällt es mir nicht, dass der Spieler, der seinem Halbling - Waldläufer einen sicherlich stilistisch passenden Kurzbogen mitgibt statt des auch möglichen normalen Bogens, in Kauf nehmen muss, dass 1/6 seiner seltenen Möglichkeiten, Scharfschießen sinnvoll einzusetzen, fehlschlagen werden weil er sich für den "falschen" Bogen entschieden hat.

[Prados Karwan]

Hmm, ich muss zugeben dass mir das nicht schmeckt. Und zwar aus einem einfachen Grund: Regeltechnisch kann dieser Fall ab einem normalen Bogen nicht mehr vorkommen. Da würde ein gezielter Treffer dieser Art immer tödlich sein, weil ein Schaden unter 1 LP nicht vorkommt. Und dass mein Gegner den Kopf nicht zur Seite rucken kann weil mein Bogen eine etwas größere Zugstärke hat halte ich für absurd.

 

Gleichzeitig gefällt es mir nicht, dass der Spieler, der seinem Halbling - Waldläufer einen sicherlich stilistisch passenden Kurzbogen mitgibt statt des auch möglichen normalen Bogens, in Kauf nehmen muss, dass 1/6 seiner seltenen Möglichkeiten, Scharfschießen sinnvoll einzusetzen, fehlschlagen werden weil er sich für den "falschen" Bogen entschieden hat.

Zwei Gegenargumente:

 

Der Gegner kann den Kopf vielleicht noch zur Seite rucken, nur hilft das bei dem zugstärkeren Bogen nicht mehr.

 

Der Kurzbogen hat um 1/5 geringere Lernkosten als der Bogen. So kann der Waldläufer bei gleichem Punkteeinsatz häufiger treffen.

 

Grüße

Prados

[Roberto]

Der Gegner kann den Kopf vielleicht noch zur Seite rucken, nur hilft das bei dem zugstärkeren Bogen nicht mehr.

 

Ich möchte jetzt keine Realismusdebatte vom Zaun brechen. Mir gefällt es einfach nur nicht, dass der gleiche Angriff, der mit dem Kurzbogen keinen Kratzer verursacht, mit jedem anderen Bogen tödlich ist. Da ist meiner Einschätzung nach einfach der Unterschied zu sprunghaft um noch glaubwürdig respektive stimmig zu wirken.

 

Der Kurzbogen hat um 1/5 geringere Lernkosten als der Bogen. So kann der Waldläufer bei gleichem Punkteeinsatz häufiger treffen.

 

Ich für meinen Teil finde, dass das mit dem geringeren Durchschnittsschaden im Kampf abgegolten ist. Zudem wird diese Problematik dazu führen, dass ein Spieler, der seinen Charakter gerne Scharfschießen einsetzen lassen möchte, eher dazu neigen wird auf einen normalen Bogen zurückzugreifen - auch wenn dieser weniger gut in sein Bild des Charakters passt.

 

LG Roberto

[Sorrow666]

In diesem Punkt kann ich Roberto nur zustimmen!

Wenn man von diesem Aspekt ausgeht, wird bald jeder Assassine mit einem Bogen statt mit einem Kurzbogen rumlaufen, weil dieser bessere Chancen hat Dabei wäre ein Kurzbogen halt viel authentischer...

[Gast]

Mit einem Dolch kann man ja auch 0 Punkte Schaden machen. Hier würde ich davon ausgehen, dass ein Schnitt (Schwerer Treffer) eben nur oberflächliche Wunden (nicht tiefe Schnitte) verursacht, die im Eifer des Gefechts den Getroffenen nicht beeindrucken. Bei einem Kurzbogen ist es evtl. ähnlich. Durch die geringere Zugkraft, können Pfeile eines solchen Kurzbogens eben auch bei Ziel solche sehr oberflächlichen Verletzungen hervorrufen (eben 0 Punkte Schaden).

Die einzige Alternative (wenn einem das nicht "schmeckt") wäre m.E., dass man für alle Waffen den Mindestschaden von "1" festlegt, d.h. selbst wenn man regeltechnisch keinen Schaden bewirkt hätte, ist der Schaden trotzdem mindestens "1".

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Roberto]

Das müsste meiner Meinung nach nicht mal sein. Mit der Erklärungskrücke, dass ein Treffer der 0 LP kostet eben letztlich doch kein richtiger Treffer war, kann ich gut leben.

 

Mir geht es wirklich um diese spezifische Situation des mit "Scharfschießen" sauber im Auge platzierten Pfeiles. Hier ist der Unterschied in der Ursache (einige Pfund mehr oder weniger Zugkraft beim Bogen) völlig jenseits einer sinnvollen Relation zum Unterschied in den Wirkungen (einmal kein Kratzer, in allen anderen Fällen tot).

 

Zudem ergibt sich der Druck, für Scharfschießen auf eine andere Waffe auszuweichen ja nicht nur für den Spieler, sondern auch für den Charakter. Ein Assassine mag vielleicht nicht genug Menschen töten um den Unterschied zu bemerken, aber ein Jäger, der scharfschießend Wild erlegt stellt schnell fest, dass ein ungewöhnlich großer Teil seiner Treffer nicht die erwünschte Wirkung zeigt. Als RL - Jäger kann ich klar sagen: Man bemerkt schnell wenn ein Kaliber nicht immer die gewünschte Wirkung zeigt und benutzt es dann nicht mehr. Mehr noch, so etwas spricht sich schnell herum, so dass es die meisten Leute nicht mal mehr versuchen. In einer Welt, in der ein Kurzbogen selbst auf kleines Wild eine um 1/6 verringerte Chance auf einen Jagderfolg mit sich bringt wird diese Waffe nach nicht allzulanger Zeit verdrängt werden.

Daher halte ich diese Diskrepanz - wohlgemerkt, nicht im Kampf, sondern in den erwähnten Situationen - für schwierig und der Stimmigkeit des Kurzbogens abträglich.

 

 

@rashomon76: Über den GB 11 verfüge ich leider nicht, macht die Tabelle aus irgendeinem Grund mehr Sinn als die im DFR? Eigentlich weiß ich doch ziemlich genau, welcher Effekt entstehen sollte wenn ein Charakter scharfschießt. In wie weit hilft diese Tabelle denn da weiter?

 

 

LG

 

Roberto

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Akeem al Harun]

Roberto, wenn dir das alles nicht schmeckt, dann mach es doch so, wie von Drahok vorgeschlagen.

 

Warum sollte man überhaupt den Schaden auswürfeln, wenn der Treffer tödlich gemeint war?

Wenn der Pfeil den Kehlkopf trifft, und das tut er dank Scharfschießen, dann ist der Treffer tödlich. Ich würde hier einfach auf den Schadenswurf verzichten, den dieser ist nur interessant, wenn der Angegriffene danach noch irgendwie agieren könnte.

 

Das DFR stützt diese These sogar:

 

Versucht ein Abenteurer, ein Lebewesen durch einen gezielten Schuss ins Herz zu töten, [...] so erreicht der Schuss bei einem Treffer ins Zentrum [...] den gewünschten Effekt. Landet das Geschoß nicht im Zentrum, [...] so richtet es normalen schweren Schaden an, [...]

 

Hier steht nichts davon, dass mindestens 1 LP oder 1 AP Schaden angerichtet werden muss, sondern nur, dass der gewünschte Effekt erzielt wird. Normaler Schaden (also auch auf den Schaden würfeln) wird nur angerichtet, wenn der Schuss eben nicht wie vorgesehen verläuft.

 

Voilá.

 

Aber das Problem an sich ist definitiv vorhanden. Wie war das eigentlcih bei Meucheln mit Dolch ohne Schadensbonus? Hier müsste dasselbe Problem auftauchen.

 

Meucheln ist insofern ein Unterschied, als dass explizit in der Fertigkeitsbeschreibung steht, dass 1 LP Schaden angerichtet werden muss, um ein Opfer zu töten. (S. 161, DFR)

 

Viele Grüße

Harry