Scharfschießen mit Kurzbogen - Treffer mit 0 Schaden

[Tuor]

Hmm, ich muss zugeben dass mir das nicht schmeckt. Und zwar aus einem einfachen Grund: Regeltechnisch kann dieser Fall ab einem normalen Bogen nicht mehr vorkommen. Da würde ein gezielter Treffer dieser Art immer tödlich sein, weil ein Schaden unter 1 LP nicht vorkommt. Und dass mein Gegner den Kopf nicht zur Seite rucken kann weil mein Bogen eine etwas größere Zugstärke hat halte ich für absurd.

 

Gleichzeitig gefällt es mir nicht, dass der Spieler, der seinem Halbling - Waldläufer einen sicherlich stilistisch passenden Kurzbogen mitgibt statt des auch möglichen normalen Bogens, in Kauf nehmen muss, dass 1/6 seiner seltenen Möglichkeiten, Scharfschießen sinnvoll einzusetzen, fehlschlagen werden weil er sich für den "falschen" Bogen entschieden hat.

 

Der Fall mit 0 LP Schaden kann auch bei einem Langbogen eintreten, wenn das Opfer Rüstung trägt!

[Roberto]

Danke Harry, damit ist mir geholfen.

 

Ich wusste nicht ob es dazu nicht eine Regelstelle gibt die Schaden verlangt und die ich überlesen habe. Wenn die Textstelle aus dem DFR, S. 250 tatsächlich das Einzige ist das es dazu gibt, dann ergibt das Ganze wieder Sinn. Der gewünschte Effekt tritt ein, Schaden würfeln ist unnötig, fertig. Alle Halblingswaldläufer der Welt können aufatmen und diese übergroßen "Normalobögen" zuhause lassen.

 

Danke nochmal an alle Mitdiskutierer, michse geholfen Ihr habt!

[Roberto]

Der Fall mit 0 LP Schaden kann auch bei einem Langbogen eintreten, wenn das Opfer Rüstung trägt!

 

Stimmt natürlich, auch wenn der Fall recht selten sein wird. Immerhin kann sich der Schütze ja aussuchen wo er treffen will und wird die Rüstung nach Möglichkeit vermeiden. Da müsste man sich überlegen ob es sinnvoll wäre den Effekt analog den Regeln für kritischen Schaden trotzdem zu geben (Es sind ja auch APs verloren worden, was für einen kritischen Treffer ja reicht) oder nicht.

[Akeem al Harun]

Rüstung würde ich in der Tat berücksichtigen. Damit der gewollte Effekt eintritt, sollte die Rüstung schon durchdrungen werden.

[JOC]

Ich glaube es wurde im Regelwerk nicht beachtet, dass ein Schütze per Scharfschießen bewusst ein geschütztes Ziel anpeilen könnte.

Ist vielleicht auch nicht naheliegend, kann aber vorkommen.

[Roberto]

Das rüstungsabgehaltene Angriffe keine Wirkung zeigen hätte ich jetzt intuitiv auch gesagt. Wundert mich ehrlich gesagt, dass da beim kritischen Treffer APs reichen. Haben wir glaube ich auch nie so gespielt.

 

Edit: Sirana hat mich gerade erinnert: Doch, spielen wir immer so... peinlich peinlich

 

@JOC: Kann ich mir vorstellen. Wir übersehen in unseren Diskussionen öfter mal, dass die Entwickler beim Aufstellen der Midgard-Regeln einfach nicht an alles gedacht haben können. Umso schöner, dass es dieses Forum gibt wo man Hilfe dabei findet diese Stellen noch mal zu überdenken wenn sie aktuell werden.

Bearbeitet 9. November 2010 von Roberto

[Tuor]

Scharfschießen wird ja nicht nur gegen Menschen eingesetzt, sondern auch gegen Tiere oder Monster. Diese können durchaus über eine natürliche Rüstung verfügen. In diesem Falle besteht das Problem nicht nur für den Kurzbogen.

[Roberto]

Da hast Du Recht Tuor.

 

Ich fände folgende Lösung sinnvoll: Bei Treffern an ungerüsteten Stellen tritt die erwünschte Wirkung unabhängig vom Schaden ein, bei gerüsteten muss 1 LP durchkommen. Schließlich wollen wir nicht, dass ein Scharfschütze mal eben so den schlafenden Drachen "meuchelt" Die Spieler sollen sich schließlich auch überlegen müssen wo ein Gegner wohl ungeschützt sein mag, das ist ja einer der Reize von Scharfschießen.

 

Mit dieser Doppelmoral bewege ich mich natürlich jenseits einer einheitlichen Auslegung der Regel, logisch erscheint es mir trotzdem.

 

 

Nebenbei bemerkt träte die ganze Problematik natürlich nicht auf wenn Kurzbögen 1w6 Schaden machen würden... aber ich hab ja versprochen, dass ich das Fass nicht wieder aufmache

[Merl]

Hallo,

 

wirklich um diese spezifische Situation des mit "Scharfschießen" sauber im Auge platzierten Pfeiles.

 

Vielleicht stehe ich ja hier mit meiner Meinung alleine, aber ich würde als Spielleiter hier die Regeln streng auslegen. Laut Regel muss das Ziel entweder absolut stillhalten damit der Schuß funktioniert oder sich gleichmäßg bewegen. Insbesondere zählt das in diesem Fall für den Kopf. Nicht schlafende Menschen schauen sich aber in der Regel in sehr ungleichmäßigen Abständen um. Blicken mal hierhin und mal dorthin. Es muss also schon eine besondere Situation sein, dass man Scharfschiessen überhaupt aufs Auge anwenden kann.

 

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Die Aussagen gehen hier so munter drunter und drüber, dass es wirklich schwer fällt, den Überblick zu erhalten. Ich fasse mal die 'interessantesten' Auffassungen zusammen:

 

1. Man kann ein Wesen töten, ohne dass man ihm auch nur irgendeinen Schaden zufügt.

 

2. Das gilt nur, wenn das Wesen auch wirklich keine Rüstung trägt, denn dann müsste man ihm doch Schaden zufügen, dafür dann aber auch gleich LP-Schaden.

 

 

Hmm, seid ihr sicher, dass ihr das auf diese Weise regeln wollt? Mir erscheint das in mehreren Punkten unlogisch.

 

Auslöser des Ganzen war die Klage, dass ein Kurzbogen auch mal 0 Punkte Schaden anrichten kann. Dazu lässt sich nur sagen: Ja, das tut er. In einem Sechstel aller Angriffsfälle richtet der Kurzbogen gar keinen Schaden an, sei es nun normaler, kritischer oder gezielter Schaden. Wenn ihr das akzeptiertet, erübrigte sich die ganze weitere Diskussion.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Da hast Du Recht Tuor.

 

Ich fände folgende Lösung sinnvoll: Bei Treffern an ungerüsteten Stellen tritt die erwünschte Wirkung unabhängig vom Schaden ein, bei gerüsteten muss 1 LP durchkommen. Schließlich wollen wir nicht, dass ein Scharfschütze mal eben so den schlafenden Drachen "meuchelt" Die Spieler sollen sich schließlich auch überlegen müssen wo ein Gegner wohl ungeschützt sein mag, das ist ja einer der Reize von Scharfschießen.

 

Mit dieser Doppelmoral bewege ich mich natürlich jenseits einer einheitlichen Auslegung der Regel, logisch erscheint es mir trotzdem.

 

 

Nebenbei bemerkt träte die ganze Problematik natürlich nicht auf wenn Kurzbögen 1w6 Schaden machen würden... aber ich hab ja versprochen, dass ich das Fass nicht wieder aufmache

Auch OR ist eine Rüstklasse. Warum soll die Rüstklasse OR anders behandelt werden als TR - RR. Ist für mich völlig sinnfrei. Entweder man sagt, auf den Schadenswurf wird generell verzichtet, dann tötet der Kurzbogen selbst bei einer VR oder ich sage es muss 1 LP Schaden angerichtet werden, dann trifft der Schütze, wo er will, tötet aber nicht. Letzteres hielte ich im Hinblick auf die Regel zum Meucheln für angebracht.

 

Als Hausregel könnte ich mir auch vorstellen, eine Regelung analog zum kritischen Erfolgt beim Scharfschießen heranzuziehen. Man könnte dann so vorgehen, dass der Treffer nicht tödlich ist, der Getroffene aber einen zusätzlichen 1w6 schweren Schaden abbekommt. Dies macht das Ganze natürlich komplizierter, weshalb ich hier einfach die Regel vom Meucheln übernehmen würde.

[Tuor]

Hallo,

 

wirklich um diese spezifische Situation des mit "Scharfschießen" sauber im Auge platzierten Pfeiles.

 

Vielleicht stehe ich ja hier mit meiner Meinung alleine, aber ich würde als Spielleiter hier die Regeln streng auslegen. Laut Regel muss das Ziel entweder absolut stillhalten damit der Schuß funktioniert oder sich gleichmäßg bewegen. Insbesondere zählt das in diesem Fall für den Kopf. Nicht schlafende Menschen schauen sich aber in der Regel in sehr ungleichmäßigen Abständen um. Blicken mal hierhin und mal dorthin. Es muss also schon eine besondere Situation sein, dass man Scharfschiessen überhaupt aufs Auge anwenden kann.

 

 

Grüsse Merl

Das Ziel muss ganz und gar nicht stillhalten. Dem Ziel darf kein WW Abwehr zustehen. Dies ist etwas anderes.

[Akeem al Harun]

Das Ziel muss ganz und gar nicht stillhalten. Dem Ziel darf kein WW Abwehr zustehen. Dies ist etwas anderes.

 

Für Scharfschießen muss das Ziel ausdrücklich stillstehen oder sich gleichförmig bewegen.

[Tuor]

Das Ziel muss ganz und gar nicht stillhalten. Dem Ziel darf kein WW Abwehr zustehen. Dies ist etwas anderes.

 

Für Scharfschießen muss das Ziel ausdrücklich stillstehen oder sich gleichförmig bewegen.

Richtig. Auch eine gleichförmige Bewegung ist aber eine Bewegung. Ferner darf das Ziel auch mit den Augen zwinkern, den Arm anheben usw. Es ist nicht verlangt, dass das Ziel zur Salzsäule erstarrt.

 

Es ist also denkbar, dass der Schuss ins Auge nur das zwinkernde Augenlied trifft. Ein Schuss der keinen Schanden anrichtet, kann u. U. mit so wenig Energie ankommen, dass das Augenlied (OR) eben als Schutz ausreicht und kein Schaden entsteht. Wo ist das Problem? Das Beispiel mit den anderen Rüstklassen zeigt zudem, dass es sich hier nicht um ein spezifisches Problem des Kurzbogens handelt.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

ähm Vorraussetzung ist eine gleichmäßige Bewegung. Nicht jede Bewegung ist gleichmäßig. Ich rede auch nicht von Augenzinkern, sondern von Kopfbewegungen. Ich bin mir nicht sicher was Du mit Deinem Kopf machst, wenn du stehst oder Dich bewegst. Ich jedenfalls schaue mich um. Es gibt einfach viel zu viele Dinge auf die man achten muss oder die meine Aufmerksamkeit erregen. Bei mir kann man also in den meisten Fällen kein Scharfschiessen auf ein Auge machen. Da Du scheinbar Deinen Kopf anders bewegst oder besser gesagt nicht bewegst, kann man auf Dich Scharfschiessen machen. Falls ich mal Spielleiter bei Dir sein sollte, werde ich mir das für Deine Figuren merken ;-).

 

 

Grüsse Merl

[Roberto]

Hallo,

 

wirklich um diese spezifische Situation des mit "Scharfschießen" sauber im Auge platzierten Pfeiles.

 

... Es muss also schon eine besondere Situation sein, dass man Scharfschiessen überhaupt aufs Auge anwenden kann.

 

Hallo Merl. Natürlich hast du Recht, dass ein Schuss auf ein Auge schon einen sehr still stehenden Gegner erfordert. Bei einem Wächter, der etwas vor sich hinträumt würde ich das als Spielleiter als gegeben ansehen, aber vielleicht bin ich da zu nett. Aber das Auge ist ja nur ein Extrembeispiel. Es gibt genug andere ungerüstete Stellen die ein Scharfschütze anvisieren kann an denen es noch unlogisch erscheint wenn bei einem guten Treffer kein Schaden entsteht. Die Restriktionen für den Einsatz von Scharfschießen handhabe ich schon recht strikt, aber wenn es ein Schütze tatsächlich schafft, unbemerkt auf jemanden zu Schuss zu kommen der still vor einem Höhleneingang steht, dann gehe ich bei normalgerüsteten Gegnern davon aus, dass der Schütze auch eine sinnvolle Stelle zum Anvisieren findet.

 

Hmm, seid ihr sicher, dass ihr das auf diese Weise regeln wollt? Mir erscheint das in mehreren Punkten unlogisch.

 

Auslöser des Ganzen war die Klage, dass ein Kurzbogen auch mal 0 Punkte Schaden anrichten kann. Dazu lässt sich nur sagen: Ja, das tut er. In einem Sechstel aller Angriffsfälle richtet der Kurzbogen gar keinen Schaden an, sei es nun normaler, kritischer oder gezielter Schaden. Wenn ihr das akzeptiertet, erübrigte sich die ganze weitere Diskussion.

 

Ja, die Lösung ist nicht stringent, wie ich ja auch oben schon schrieb. Aber ihre Effekte wären es für jemanden, der nur die gespielte Szene sieht und nichts von der Regelmechanik weiß. Es ist für einen Zuschauer ohne weiteres erklärbar, dass ein Pfeil von einer Rüstung abprallt, aber völlig unverständlich, wenn das gleiche an einer ungeschützten Kehle passiert.

 

Natürlich kann ich diese Szene entschärfen, wenn ich, wie hier mehrfach vorgeschlagen, behaupte, dass der Gegner eben in letzter Sekunde doch nicht getroffen würde. Also lagere ich den Effekt "der Kurzbogen macht wenig Schaden" aus Sicht der Charaktere um auf "mit dem Kurzbogen treffe ich schlechter". Das halte ich aus dem bereits vorher erwähnten Grunde für nicht gut, dass in dem Fall die Beliebtheit des Kurzbogens nicht nur bei den Spielern, sondern auch bei den Figuren der Spielwelt rapide sinken dürfte.

 

Ich weiß, das diese Lösung nicht perfekt ist, aber mit ihren Effekten in der Spielwelt kann ich besser leben als mit dem Problem das vorher da war. Wenn eine ungerüstete Stelle getroffen wird wird kein Schaden gewürfelt, sondern einfach der Effekt beschrieben. Wird eine gerüstete Stelle getroffen, so muss ich den Schaden auswürfeln um festzustellen ob die Rüstung durchschlagen wird. Dabei erhalte ich den durchaus realistischen Effekt, dass ein Kurzbogen das knapp 17% seltener schafft als ein normaler Bogen. Das gibt ein sinnvolles Bild und eine meiner Einschätzung nach ganz passende statistische Abbildung der Wirklichkeit, die wir ja bei Midgard so gerne anstreben. Dass die zugrunde liegenden Regeln dabei für zwei unterschiedliche Situationen zwei unterschiedliche Vorgehensweisen verlangen kann ich verschmerzen.

 

LG Roberto

Bearbeitet 10. November 2010 von Roberto

[Merl]

Hallo,

 

um eine kurze Stellungnahme abzugeben:

 

 

1. Man kann ein Wesen töten, ohne dass man ihm auch nur irgendeinen Schaden zufügt.

 

Bin ich anderer Meinung. Bei Scharfschiessen, muss man mindestens einen LP Schaden zufügen.

 

2. Das gilt nur, wenn das Wesen auch wirklich keine Rüstung trägt, denn dann müsste man ihm doch Schaden zufügen, dafür dann aber auch gleich LP-Schaden.

absolet, wenn man bei 1 schon anderer Meinung ist.

 

Grüsse Merl

[Akeem al Harun]

Ich finde es durchaus schlüssig, dass die Varianz des Schadens beim Bogen auch daher rührt, wo genau man jetzt trifft. Solange man normal schießt, ist die Trefferzone nicht festgelegt. Wenn man aber scharf schießt, ist die Trefferzone so ziemlich exakt festgelegt. Man könnte also auch so argumentieren, dass ein Scharfschuss immer Maximalschaden anrichtet. Durch Rüstung kann es dennoch sein, dass der Schaden für den tödlichen Schuss nicht ausreicht.

[Akeem al Harun]

Hallo,

 

um eine kurze Stellungnahme abzugeben:

 

 

1. Man kann ein Wesen töten, ohne dass man ihm auch nur irgendeinen Schaden zufügt.

 

Bin ich anderer Meinung. Bei Scharfschiessen, muss man mindestens einen LP Schaden zufügen.

 

2. Das gilt nur, wenn das Wesen auch wirklich keine Rüstung trägt, denn dann müsste man ihm doch Schaden zufügen, dafür dann aber auch gleich LP-Schaden.

absolet, wenn man bei 1 schon anderer Meinung ist.

 

Grüsse Merl

 

Das war nicht Prados Meinung sondern nur eine Zusammenfassung des hier gesagten.

[Roberto]

Meine Güte seid Ihr schnell. Die Unterscheidung zwischen OR und TR mache ich an der Stelle gerne. Ist eben ein ziemlicher Sprung in der Rüstklasse ob ich ein Augenlied oder einen Gambeson treffe.

[Prados Karwan]

@Roberto:

 

Versteh mich nicht falsch, ich finde deine Lösung insofern gut, da sie offensichtlich geeignet ist, dein Problem zu lösen. Letztlich zählt ja nur das. Es ist eben eine 'Insellösung', die nur für diesen speziellen Fall geeignet ist.

 

Grüße

Prados

[Roberto]

Keine Sorge, ich freue mich ja dass Ihr so lebhaft mitdiskutiert. Dieser Strang hat mich gedanklich tatsächlich weitergebracht.

 

Dass die Lösung nur Kosmetik für das zugrunde liegende Problem und insofern eben eine eingeschränkte "Insellösung" ist ist klar, aber sie nimmt meinem Midgard - wie gesagt, dem "erlebten" Midgard, nicht dem zugrundeliegenden Regelkonstrukt - eine pieksige Kante die mich gestört hat

 

LG Roberto

 

P.S.: Edit hat ganz oben aus "logisch" "unlogisch" gemacht. Ist manchmal schon gut wenn man seinen eigenen Quark noch mal liest

Bearbeitet 10. November 2010 von Roberto

[Tuor]

Ich finde es durchaus schlüssig, dass die Varianz des Schadens beim Bogen auch daher rührt, wo genau man jetzt trifft. Solange man normal schießt, ist die Trefferzone nicht festgelegt. Wenn man aber scharf schießt, ist die Trefferzone so ziemlich exakt festgelegt. Man könnte also auch so argumentieren, dass ein Scharfschuss immer Maximalschaden anrichtet. Durch Rüstung kann es dennoch sein, dass der Schaden für den tödlichen Schuss nicht ausreicht.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du hin und sagst, beim scharfen Schuss, der auch scharf trifft, kann grundsätzlich von einem Maximalschaden ausgegangen werden. Reicht der Maximalschaden der Waffe nicht aus, die Rüstung zu durchdringen, trifft die Wirkung des scharfen Schusses nicht ein. Im Ergebnis käme für den Kurzbogen dann heraus, dass der Schuss auf das Herz bis zur Rüstklasse PR tödlich ist? Ab VR ist er nicht mehr tödlich?

[ohgottohgott]

Ich habe Schwierigkeiten damit, dass ein Fernkampftreffer - bei OR - keinen Schaden anrichten soll. Wenn jemand bei einer Nahkampfwaffe zu schwach ist, kann ich das dagegen einsehen.

 

Harries Idee des Maximalschadens wäre zwar recht logisch aber wiederum auch recht heftig (Durchdringen von PR).

[Merl]

Hallo Akeem,

 

Das war nicht Prados Meinung sondern nur eine Zusammenfassung des hier gesagten.

Ich weiß, ich habe mich auch nur auf das Zusammengefasste bezogen.

 

 

Hallo Roberto,

Ich weiß, das diese Lösung nicht perfekt ist, aber mit ihren Effekten in der Spielwelt kann ich besser leben als mit dem Problem das vorher da war. Wenn eine ungerüstete Stelle getroffen wird wird kein Schaden gewürfelt, sondern einfach der Effekt beschrieben.

 

Nun analog zu dem Fall, dass ein Pfeil trotz Treffer auf eine Zielscheibe nicht unbedingt stecken bleiben muss, könnte man eine gewürfelte 1 beim Kurzbogen auch schlichtweg als zu schwach bezeichnen um Schaden anzurichten (= steckenzubleiben). Alternativ kann auch der Aufschlagwinkel falsch gewesen sein. Beides würde dann allerdings auch für OR gelten.

 

Grüsse Merl