Beidhändiger Kampf wie unter M3?

[Abd al Rahman]

Hallo zusammen,

 

ich überlege mir gerade eine Hausregel in meiner Heimrunde vorzuschlagen, den beidhändigen Kampf wieder wie unter M3 zu regeln. Beim darüber nachdenken sind mir keine Nachteile oder unerwünschte Nebeneffekte dazu eingefallen.

 

Übersehe ich da was?

[Sorrow666]

Ich habe dazu mal eine Frage, wie war der "Beidhändiger Kampf" denn in M3 geregelt? Interessiert mich, da ich noch ein relativ neuer Spieler bin und selber einen beidhändigen Kämpfer nach M4 habe...

[Abd al Rahman]

Oh, Entschuldigung. An neue Spieler habe ich nicht gedacht.

 

Unter M3 war es so, dass man Beidhändiger Kampf gelernt hat und dann seine Waffe mit -4 auf seinem normalen Angriff einsetzen konnte. Diese -4 konnte man bis auf -1 (für richtig viel Punkte) runterkaufen.

[ugolgnuzg]

... so auf Anhieb fällt mir nichts ein was direkt dagegen spräche.

 

Ich empfand es bisher nach M4 nur so, daß einfach Vieles "gleich" d.h. mit einem W20-Wurf abgehandelt werden sollte. So wurde der Beidhändige Kampf halt wie alle anderen Fertigkeiten (ok, wie fast alle anderen) behandelt.

 

 

Aber:

(Das führt dann natürlich wieder in die Diskussion, ob manche Waffen nicht andere mit einem "-" erlauben sollten und diese dann "mitgesteigert" werden... deshalb mach ich das lieber bei mir nicht. Wenn man den Spielern die Fertigkeit - (minus) etwas Denkweise beibringt führt das dazu... Ich meine z.B. (gelernt)Kurzschwert-4 = (ungelernt)EW: Dolch usw...)

[Sorrow666]

Oh, Entschuldigung. An neue Spieler habe ich nicht gedacht.

 

Unter M3 war es so, dass man Beidhändiger Kampf gelernt hat und dann seine Waffe mit -4 auf seinem normalen Angriff einsetzen konnte. Diese -4 konnte man bis auf -1 (für richtig viel Punkte) runterkaufen.

 

 

Ah ok! Warum willst du das ändern? Ich sehe da zwar keine Unstimmigkeiten, aber ich fand den beidhändigen Kampf so ganz gut...

[Prados Karwan]

Pro:

Es ist deutlich einfacher.

 

Contra:

Angriffsbonus auch beidhändig; bevorzugt 'Wertemonster' doppelt.

Die "richtig viel Punkte" fürs Steigern sind nicht so viel, wenn man berücksichtigt, dass durch einfaches Steigern der Waffen gleichzeitig sehr schnell hohe Angriffswerte für den beidhändigen Kampf erreicht werden können, wodurch auch schnell deutlich mehr Punkte verdient werden.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Es war natürlich unter M3 deutlich weniger gestuft. Zwischen -4 und -1 ist eben deutlich weniger granular als jetzt, wo Du es ja praktisch wie eine Waffe steigerst.

 

Unter M3 steigerst Du auch Deine beidhändigen Fertigkeiten mit allen Waffen, unter M4 nur mit Deinen besten (weil Du die ja mindestens so hoch haben mußt - was ja auch schon zu Forumsdiskussionen geführt hat).

 

Ich habe die M3-Kosten nicht dabei, aber es gibt mit Sicherheit Bereiche (wahrscheinlich am oberen Ende), wo BHK neu teurer ist als BHK alt... dafür ist es am Anfang, wenn man es per Lernschema geholt hat, recht billig. So bis +8, für Glücksritter, Seefahrer, Barbaren, Krieger und Söldner bis +10, geht das relativ flott von der Hand.

[Shadow]

Nach M3 gab es auch noch die Regel, dass man beidhändig, mit z.B. Langschwert in der einen und dem Dolch in der anderen Hand angreifen konnte, ohne beidhändigen Kampf gelernt zu haben. Auf beide EW:Angriff gab es dann -4. Mit Dolch als Zweitwaffe konnte man sozusagen kostenlos beidhändig kämpfen.

 

Nach der M3-Variante konnte man keinen Kombinationsangriff mit zwei Waffen machen. Ein EW:Angriff, Schaden für beide Waffen wird addiert. Nach M4 ist das schon ein Vorteil gegen schwer Gerüstete.

 

Gruß

Shadow, der zuerst das Bild des Drachen als Avatar hatte

[Abd al Rahman]

Oh, Entschuldigung. An neue Spieler habe ich nicht gedacht.

 

Unter M3 war es so, dass man Beidhändiger Kampf gelernt hat und dann seine Waffe mit -4 auf seinem normalen Angriff einsetzen konnte. Diese -4 konnte man bis auf -1 (für richtig viel Punkte) runterkaufen.

 

 

Ah ok! Warum willst du das ändern? Ich sehe da zwar keine Unstimmigkeiten, aber ich fand den beidhändigen Kampf so ganz gut...

Es macht weniger Kopfweh. Die M4-Regeln halte ich nicht für plausibel.

 

Du kannst beidhändiger Kampf auf +7. Du kannst es also nicht wirklich gut. Waffen die Du neu lernst kannst Du relativ schnell beidhändig einsetzen.

 

Du kannst beidhändiger Kampf auf +15. Jetzt dauert es plötzlich wesentlich länger, bis Du beidhändiger Kampf mit diesen Waffen überhaupt einsetzen kannst. Du wirst also dafür bestraft, weil Du etwas besser kannst.

 

Eine hohe Geschicklichkeit hat bei M4 keinen Einfluß auf Deinen Angriffswert. Das ist ebenfalls nicht plausibel.

 

Das möchte ich hier allerdings nicht diskutieren. Ich möchte Beidhändiger Kampf umstellen und suche nach übersehene Lücken. Wer das gut oder doof findet ist mir wurscht.

 

Deswegen auch Danke an Prados für die Auflistung.

[Ma Kai]

Eine hohe Geschicklichkeit hat bei M4 keinen Einfluß auf Deinen Angriffswert. Das ist ebenfalls nicht plausibel.

 

Sie geht aber in den Schadensbonus ein, insofern würde mich das nicht stören.

 

Ich muß Dich anscheinend auf meinen Beitrag Nr. 7 hinweisen, der ebenfalls eine Liste enthält - es sei denn, Du hieltest diese Punkte alle für vernachlässigenswert...

[Abd al Rahman]

Eine hohe Geschicklichkeit hat bei M4 keinen Einfluß auf Deinen Angriffswert. Das ist ebenfalls nicht plausibel.

 

Sie geht aber in den Schadensbonus ein, insofern würde mich das nicht stören.

 

Ich muß Dich anscheinend auf meinen Beitrag Nr. 7 hinweisen, der ebenfalls eine Liste enthält - es sei denn, Du hieltest diese Punkte alle für vernachlässigenswert...

Darauf hab ich doch geantwortet. Deine Liste (ok, Punkt 1) ist für mich ein Argument für die M3 Regel.

[Einskaldir]

Pro:

 

 

1. Viel einfacher
   
2. Der Doppelschlag fällt weg als Ausgleich
   

 

 

Contra:

 

 

1. Ich denke auch, dass es "Oberum" billiger in der alten Variante ist.
   
2. Kettenwaffen sind zugelassen (Kann man so oder so sehen)
   

 

Vielleicht solltest du da mal mit den Kosten jonglieren.

 

Wenn ich überlege, dass ich mit Einskaldir auf Grad 8 das Maximum meiner Hauptwaffe kann (+19) und einen Angriffsbonus von +2 habe, also mit +21 ohne jeglichen magischen Bonus angreife, dann wird die alte M3 Regel schon sehr mächtig.

Denn für mich als Söldner wäre es jetzt keine große Sache, beidhändigen Kampf auf -1 zu bringen und dann zweimal mit +20 anzugreifen. Das ist schon hart.

[Stephan]

Zwei Anmerkungen:

1. Wenn man sowieso eine Hausregel einführt, dann kann man auch M3 und M4 mischen.

Man kann also z.B. im Prinzip nach M3 spielen und beidhändigen Kampf weiterhin für Kettenwaffen, Schlachtbeile und ähnliches verbieten.

 

2. Mir gefällt die M3-Regel an sich auch besser, finde aber die geringe Granularität auch nicht so toll.

Vielleicht könnte man den folgenden Weg gehen:

Der Abzug erfolgt nicht fix (-4,..., -1) sondern prozentual (-30%, -25%,...).

 

Wer also Waffe auf +9 und bhK auf -30% hat, der greift im beidhändigen Kampf mit 0,7 *9 also (abgerundet) mit +6 an (was -3 entspricht).

 

Steigert man nun die Waffe auf +12 und lässt bhK auf -30%, so greift man im beidhändigen Kampf mit 0,7 * 12 also (wieder abgerundet) mit +8 an.

Das würde jetzt -4 entsprechen.

Um wieder auf -3 zu kommen, müsste man den beidhändigen Kampf auf -25% steigern.

 

Dieses prozentuale Rechnen ist zugegebener Maßen nicht Midgard-typisch und man müsste eine neue Kostentabelle finden.

Ich glaube aber, dass dieser Ansatz die Vorteile von M3 und M4 in sich vereinigen könnte.

[Gast]

Du kannst beidhändiger Kampf auf +7. Du kannst es also nicht wirklich gut. Waffen die Du neu lernst kannst Du relativ schnell beidhändig einsetzen.

 

Du kannst beidhändiger Kampf auf +15. Jetzt dauert es plötzlich wesentlich länger, bis Du beidhändiger Kampf mit diesen Waffen überhaupt einsetzen kannst. Du wirst also dafür bestraft, weil Du etwas besser kannst.

 

Das halte ich in der Tat für den größten Bockmist bei der Umstellung von M3 auf M4. Ich handhabe es deshalb wie folgt:

 

Kann ein Kämpfer Beidhändigen Kampf und will eine Waffe einsetzen, deren Erfolgswert geringer ist als der Wert im Beidhändigen Kampf, kann er dies, aber nur mit dem Erfolgswert der Waffe und nicht mit dem Wert von Beidhändigem Kampf. Das halte ich durchaus für realistisch. Der Kampf mit zwei Waffen erfordert viel Konzentration und Geschick. Ein gewisses Grundverständnis im Beidhändigen Kampf ist/sollte aber auch für den Einsatz ungewohnter Waffen förderlich (sein); man hat sich einfach ein Gespür für den Umgang mit zwei Waffen antrainiert und daher sollte es von der Regelmechanik nicht verboten sein Waffen einzusetzen, deren Erfolgswert geringer ist als der im Beidhändigen Kampf. Aber das man plötzlich Beidhändigen Kampf besser beherrscht als eine ungewohnte Waffe als solche, sollte auch nicht möglich sein, da man sich an ein völlig anderes Waffengefühl auch erstmal gewöhnen muss.

Grundsätzlich ist die M3-Regel also durchaus wirklichkeitsnäher, auch wenn ich sie als solche nicht wirklich mag.

 

D.h. ich würde es so handhaben:

 

Kämpfer: Langschwert+14, Dolch+9, Beidhändiger Kampf+11

 

1. kämpft mit Schwert und Schwert beidhändig --> EW = EW:Beidhändiger Kampf

2. kämpft nur mit Dolchen --> EW = EW:Dolch, sonst wie Beidhändiger Kampf

3. kämpft m,it Schwert und Dolch --> EW(Schwert) = EW:Beidhändiger Kampf & EW(Dolch) = EW:Dolch

[Galaphil]

Soviel ich mich erinnere, kann der Beidhändige Kampf maximal Waffenerfolgswert -1 sein, es müsste also Ew: Dolch -1 heißen. Ist vertretbar und kann man durchaus so handhaben

[Einskaldir]

D.h. ich würde es so handhaben:

 

Kämpfer: Langschwert+14, Dolch+9, Beidhändiger Kampf+11

 

1. kämpft mit Schwert und Schwert beidhändig --> EW = EW:Beidhändiger Kampf

2. kämpft nur mit Dolchen --> EW = EW:Dolch, sonst wie Beidhändiger Kampf

3. kämpft m,it Schwert und Dolch --> EW(Schwert) = EW:Beidhändiger Kampf & EW(Dolch) = EW:Dolch

 

 

Diese "Hausregel" wurde an anderer Stelle umfangreichst diskutiert. Mit deiner Lösung bist du, soweit ich mich erinnere, in großer Gesellschaft der Spielenden.

Allerdings hat das nichts mit Abds Vorschlag zu tun, die alte M3 Regel zu behalten.

[Pandike Kalamides]

Während die Hausregel, wie einige schon geschrieben haben, den beidhändigen Kampf für hochgradige Figuren deutlich billiger machen würde, würde er für niedriggradige Figuren teurer. Das kann erwünscht sein oder auch nicht.

 

Nach M4 kann z.B. ein Krieger Grad 3 mit zwei Langschwertern ohne Angriffsbonus, der den beidhändigen Kampf aus seinem Lernschema gewählt hat, für 700 FP Langschwert +10 und beidhändiger Kampf +9 lernen. Mit der M3-Regel für beidhändigen Kampf würde er für 775 FP Langschwert +12 lernen und könnte dann beidhändig mit +8 angreifen. Denselben Angriffswert könnte er auch erreichen, wenn er Langschwert +11 und beidhändiger Kampf -3 lernt, was ihn aber 875 FP kosten würde. Um auf einen Wert von +9 zu kommen wie unter M4, müsste er statt 700 mindestens 1275 FP ausgeben.

 

Ein Angriffsbonus würde diesen Nachteil natürlich wieder aufheben.

 

Gruß

Pandike

[Logarn]

Einen Vorteil hat M4 und den finde ich auch gut und plausibel. Ein niedrigstufiger Abenteurer kann sich von Anfang an auf den beidhändigen Kampf spezialisieren. Bei M3 hatte man erst im 4 oder fünften Grad genug Punkte um auf -3 oder -2 zu kommen. Und im ersten oder zweiten Grad mit plus 7 oder 9 verzichtet man dann doch oft auf zwei Angriffe mit -4, weil ja die Angriffschance schlechter ist als mit nur einem Angriff. Insbesondere wenn man den Nachteil, einen schweren Treffer zu erzielen, einbezieht.

Plausibel finde ich bei M4 allerdings ebenfalls nicht warum nur sehr gut beherrschte Waffen benutzt werden können. Insbesondere bei Waffen der gleichen Klasse. Wenn jemand ESchwert mit +14 beherrscht und beihändigen Kampf ebenfalls, kann ich nicht einsehen warum er einen Säbel nur mit +4 beherrschen soll und sie obendrein nicht beidhändig geführt werden können sollen.

Ich finde die alte Regelung viel logischer. Waffen der gleichen Klasse beherrscht man mindestens mit dem besten Erfolgswert -4 (oder eben mit +4 falls die Beste Waffe unter EW 8 liegt)

Einen Kompromiss finde ich am Besten. Beidhändiger Kampf steigern wie M4 maximaler Erfogswert aber ist der Waffenwert.

[Meeresdruide]

Ich finde die alte Regelung viel logischer. Waffen der gleichen Klasse beherrscht man mindestens mit dem besten Erfolgswert -4 (oder eben mit +4 falls die Beste Waffe unter EW 8 liegt)

Diese Regel hat den Nachteil, dass die Gesamt-GFP von der Reihenfolge abhängen, in der man die Waffen lernt.

 

Es macht dadurch keinen Sinn, die schlechtere Waffe zu steigern, solange man mit der besseren Waffe noch nicht am Anschlag (Maximalwert oder weitere Steigerung zu teuer) ist. Dann bringt nämlich ein Verbessern der besseren Waffe mehr, weil gleichzeitig der Wert der schlechteren steigt.

 

Am besten nutzt man das aus, wenn man die billigste Waffe der Gruppe als Lernwaffe nimmt. Es wäre dann zum Beispiel in der Stichwaffen-Gruppe am sinnvollsten, den Dolch möglichst weit zu steigern, die anderen Waffen wie Kurzschwert kommen dann ohne weitere Kosten mit.

[Logarn]

Ich finde die alte Regelung viel logischer. Waffen der gleichen Klasse beherrscht man mindestens mit dem besten Erfolgswert -4 (oder eben mit +4 falls die Beste Waffe unter EW 8 liegt)

Diese Regel hat den Nachteil, dass die Gesamt-GFP von der Reihenfolge abhängen, in der man die Waffen lernt.

 

Es macht dadurch keinen Sinn, die schlechtere Waffe zu steigern, solange man mit der besseren Waffe noch nicht am Anschlag (Maximalwert oder weitere Steigerung zu teuer) ist. Dann bringt nämlich ein Verbessern der besseren Waffe mehr, weil gleichzeitig der Wert der schlechteren steigt.

 

Am besten nutzt man das aus, wenn man die billigste Waffe der Gruppe als Lernwaffe nimmt. Es wäre dann zum Beispiel in der Stichwaffen-Gruppe am sinnvollsten, den Dolch möglichst weit zu steigern, die anderen Waffen wie Kurzschwert kommen dann ohne weitere Kosten mit.

 

es machte schon Sinn. Denn die teurere Waffe macht in der regel mehr Schaden. Wenn man also z.B. Handaxt auf Maximum steigert bevor man dann "Streiaxt" aufstockt, hat man lange Zeit weniger Schaden gemacht und dadurch weniger KEP gesammelt. Das regulierte sich also von alleine recht gut.

[Saidon]

Ich finde die alte Regelung viel logischer. Waffen der gleichen Klasse beherrscht man mindestens mit dem besten Erfolgswert -4 (oder eben mit +4 falls die Beste Waffe unter EW 8 liegt)

Diese Regel hat den Nachteil, dass die Gesamt-GFP von der Reihenfolge abhängen, in der man die Waffen lernt.

 

Es macht dadurch keinen Sinn, die schlechtere Waffe zu steigern, solange man mit der besseren Waffe noch nicht am Anschlag (Maximalwert oder weitere Steigerung zu teuer) ist. Dann bringt nämlich ein Verbessern der besseren Waffe mehr, weil gleichzeitig der Wert der schlechteren steigt.

 

Am besten nutzt man das aus, wenn man die billigste Waffe der Gruppe als Lernwaffe nimmt. Es wäre dann zum Beispiel in der Stichwaffen-Gruppe am sinnvollsten, den Dolch möglichst weit zu steigern, die anderen Waffen wie Kurzschwert kommen dann ohne weitere Kosten mit.

 

es machte schon Sinn. Denn die teurere Waffe macht in der regel mehr Schaden. Wenn man also z.B. Handaxt auf Maximum steigert bevor man dann "Streiaxt" aufstockt, hat man lange Zeit weniger Schaden gemacht und dadurch weniger KEP gesammelt. Das regulierte sich also von alleine recht gut.

 

Die alte Regel aus M2 sagte meines Wissens, dass die anderen Waffen der Gruppe mit WM-4 ungelernt eingesetzt werden können. Wenn ich die nachher einzeln steigern will, muss ich die trotzdem von Grund auf lernen.

 

Man könnte also höchstens sagen: Gut, ich lerne jetzt Dolch auf +19 und kann dann Kurzschwert auf +15 benutzen. Aber es wäre dann wohl immer noch billiger gewesen, einfach Kurzschwert auf +15 zu lernen - oder man kämpft direkt mit dem Dolch. Es lohnt auf jeden Fall nicht, eine Waffe mit -4 zu benutzen, wenn man auch die Originalwaffe greifbar hat...

 

Die Regel diente meiner Meinung nach nur dazu, dass wenn ich meine Hauptwaffe verloren oder zerstört habe, ich noch mit einer sehr ähnlichen Waffe, die ich irgendwo finde oder mir leihe, einigermaßen passabel kämpfen kann.

 

Liebe Grüße

Saidon

[ganzbaf]

Ich finde die alte Regelung viel logischer. Waffen der gleichen Klasse beherrscht man mindestens mit dem besten Erfolgswert -4 (oder eben mit +4 falls die Beste Waffe unter EW 8 liegt)

Diese Regel hat den Nachteil, dass die Gesamt-GFP von der Reihenfolge abhängen, in der man die Waffen lernt.

 

Es macht dadurch keinen Sinn, die schlechtere Waffe zu steigern, solange man mit der besseren Waffe noch nicht am Anschlag (Maximalwert oder weitere Steigerung zu teuer) ist. Dann bringt nämlich ein Verbessern der besseren Waffe mehr, weil gleichzeitig der Wert der schlechteren steigt.

 

Am besten nutzt man das aus, wenn man die billigste Waffe der Gruppe als Lernwaffe nimmt. Es wäre dann zum Beispiel in der Stichwaffen-Gruppe am sinnvollsten, den Dolch möglichst weit zu steigern, die anderen Waffen wie Kurzschwert kommen dann ohne weitere Kosten mit.

 

es machte schon Sinn. Denn die teurere Waffe macht in der regel mehr Schaden. Wenn man also z.B. Handaxt auf Maximum steigert bevor man dann "Streiaxt" aufstockt, hat man lange Zeit weniger Schaden gemacht und dadurch weniger KEP gesammelt. Das regulierte sich also von alleine recht gut.

 

Die alte Regel aus M2 sagte meines Wissens, dass die anderen Waffen der Gruppe mit WM-4 ungelernt eingesetzt werden können. Wenn ich die nachher einzeln steigern will, muss ich die trotzdem von Grund auf lernen.

 

Man könnte also höchstens sagen: Gut, ich lerne jetzt Dolch auf +19 und kann dann Kurzschwert auf +15 benutzen. Aber es wäre dann wohl immer noch billiger gewesen, einfach Kurzschwert auf +15 zu lernen - oder man kämpft direkt mit dem Dolch. Es lohnt auf jeden Fall nicht, eine Waffe mit -4 zu benutzen, wenn man auch die Originalwaffe greifbar hat...

 

Die Regel diente meiner Meinung nach nur dazu, dass wenn ich meine Hauptwaffe verloren oder zerstört habe, ich noch mit einer sehr ähnlichen Waffe, die ich irgendwo finde oder mir leihe, einigermaßen passabel kämpfen kann.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Diese Diskussion ist hier ziemlich Off-Topic. Wenn ihr sie weiter führen wollt, dann solltet ihr am besten einen eigenen Strang dafür eröffnen.

[Merl]

Hallo Abd,

 

mir sind noch ein paar Kleinigkeiten eingefallen, die du auf Relevanz prüfen müsstest/könntest. Sie haben aber ziemlich sicher kaum Spielgewicht, deshalb poste ich sie erst jetzt.

 

- Bei der Nutzung des Parierdolch wird auf eine Sonderregelung mit Beidhändigem Kampf verwiesen.

- Konzentriere ich mich auf die Abwehr, wenn man beidhändig kämpft, geht man vom EW: des beidhändigen Kampfes aus. Bei der M3 Regelung wäre der Angriffswert im Schnitt höher, da du den Angriffsbonus ja immer noch hast.

- Beim Einsatz von Beschleunigen, wirken sich die Vorteile des M3 beidhändigen Kampfes (vor allem Angriffsbonus) logischer Weise doppelt aus.

- In den KhanThai Pan Techniken, kenne ich mich leider fast gar nicht aus, aber ich meine mich zu erinnern, dass es da auch eine Schnittstelle zu beidhändigem Kampf gab (war es bei den Kidokatechniken?).

 

 

Grüsse Merl