Todeshauch u.a. - Resistenz, GiT oder beides?

[Adjana]

Offiziell ist die Resistenz eines Umgebungszaubers das "Heraushechten" aus dem Wirkungsbereich .

 

Gruß von Adjana

 

Das stimmt so nicht. Es steht nirgends, dass du den Bereich verlassen musst. Ich wüsste auch nicht, dass irgendwo mal etwas offizielles in der Richtung behauptet wurde.

 

Ich hätte diese Formulierung

 

"Unter dem Widerstandswurf kann man sich eine blitzschnelle Ausweichbewegung oder eine automatische, unterbewußte Gegenmagie vorstellen."

 

so interpretiert. Was ist denn sonst eine "blitzschnelle Ausweichbewegung", wenn neben mir eine Feuerkugel explodiert (und ich keinen Schild/Tisch/Fels neben mir habe)?

 

Gruß von Adjana

 

 

PS: In dem "oder" liegt m.E. das ganze Problem. Entweder ich habe eine unterbewusste magische Resistenz, die dann aber auch funktioniert, wenn ich ahnung- und wehrlos bin. Oder ich mache eine Ausweichbewegung, sofern ich die schädliche Magie wahrnehme. Dann müssten alle Konsequenzen entsprechend sein (ich bin nach der Ausweichbewegung an einer anderen Stelle oder kann gar nicht ausweichen, wenn es keinen Platz dafür gibt oder wenn der Wirkungsbereich dafür zu groß ist).

Bearbeitet 24. November 2010 von Adjana

[Ma Kai]

PS: In dem "oder" liegt m.E. das ganze Problem. Entweder ich habe eine unterbewusste magische Resistenz, die dann aber auch funktioniert, wenn ich ahnung- und wehrlos bin.

 

Die unterbewußte magische Resistenz könnte aber einer Wahrnehmung als Auslöser bedürfen - sprich, wenn Du ahnungslos bist, gibt es auch keine unterbewußte magische Resi.

[Krayon]

Ich denke, die Krücke der "unbewußten Gegenmagie" sollte wirklich abgeschafft werden, allerdings bin ich mir nicht sicher, daß ich alle Konsequenzen einer solchen Entscheidung überblicke.

In dem Fall müsste man die Handlungsablauf in der Rundenphase komplett anders gestalten. Vor einer Feuerkugel kann ich immer weglaufen (B3). Wenn die Bewegungsphase vorbei ist, darf ich mich aber nicht mehr bewegen.

In einer solchen Sitaution steht es Dir frei, sekundengenauen Ablauf zu fordern, was ich als Spieler auch öfter tue und als Spielleiter meist zulasse.

Völlig von den Regeln gedeckt, denn hier würde die "strenge Anwendung von 'erst Bewegung, dann Handlung'" zu "unrealistischen Ergebnissen" führen. (So oder so ähnlich ist doch die Regelformulierung, gell?)

[Sulvahir]

PS: In dem "oder" liegt m.E. das ganze Problem. Entweder ich habe eine unterbewusste magische Resistenz, die dann aber auch funktioniert, wenn ich ahnung- und wehrlos bin.

 

Die unterbewußte magische Resistenz könnte aber einer Wahrnehmung als Auslöser bedürfen - sprich, wenn Du ahnungslos bist, gibt es auch keine unterbewußte magische Resi.

 

An der Stelle kommt der 6. Sinn ins Spiel.

[Einskaldir]

Offiziell ist die Resistenz eines Umgebungszaubers das "Heraushechten" aus dem Wirkungsbereich .

 

Gruß von Adjana

 

Das stimmt so nicht. Es steht nirgends, dass du den Bereich verlassen musst. Ich wüsste auch nicht, dass irgendwo mal etwas offizielles in der Richtung behauptet wurde.

 

Ich hätte diese Formulierung

 

"Unter dem Widerstandswurf kann man sich eine blitzschnelle Ausweichbewegung oder eine automatische, unterbewußte Gegenmagie vorstellen."

so interpretiert. Was ist denn sonst eine "blitzschnelle Ausweichbewegung", wenn neben mir eine Feuerkugel explodiert (und ich keinen Schild/Tisch/Fels neben mir habe)?

 

Gruß von Adjana

 

 

PS: In dem "oder" liegt m.E. das ganze Problem. Entweder ich habe eine unterbewusste magische Resistenz, die dann aber auch funktioniert, wenn ich ahnung- und wehrlos bin. Oder ich mache eine Ausweichbewegung, sofern ich die schädliche Magie wahrnehme. Dann müssten alle Konsequenzen entsprechend sein (ich bin nach der Ausweichbewegung an einer anderen Stelle oder kann gar nicht ausweichen, wenn es keinen Platz dafür gibt oder wenn der Wirkungsbereich dafür zu groß ist).

 

Wenn du nicht ausweichst, hast du die unterbewusste Gegenmagie.

Ein Ausweichen ist schon wegen eventuell vorhandener Kontrollbereiche gar nicht so einfach möglich.

 

Ich verstehe dein "P.S." Problem voll und ganz. Ich habe vor Jahren schon einen Strang zu dem Thema aufgemacht, weil ich auch die unterbewusste Gegenmagie unter dem Gesichtspunkt der fehlenden Umgebungsresi bei Wehrlosigkeit nicht verstehen konnte.

Vielleicht findest du ihn ja. Ich muss sonst heute abend mal sehen. Da wurde das alles schon ausgiebigst diskutiert.

[Ma Kai]

Ich habe vor Jahren schon einen Strang zu dem Thema aufgemacht, weil ich auch die unterbewusste Gegenmagie unter dem Gesichtspunkt der fehlenden Umgebungsresi bei Wehrlosigkeit nicht verstehen konnte.

Vielleicht findest du ihn ja. Ich muss sonst heute abend mal sehen. Da wurde das alles schon ausgiebigst diskutiert.

 

Eventuell meinst Du diesen hier:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=460&highlight=*gegenmagie*

 

Der ist aber nicht von Dir...

 

Ich habe mir dessen viele Seiten noch nicht durchgelesen, kann ich jetzt auch nicht. Eventuell kann man diesen hier aber dort hinein verschmelzen.

[Dirion]

Uiuiui.... Der von Ma Kai ausgegrabene Strang ist ja alt, aber immer noch aktuell.

[Adjana]

Ich habe die entsprechenden Stränge mal in den M5-Desiderata vermerkt.

 

Gruß von Adjana

[Elodaria]

Da beim Aufmachen des Stranges meines und Yon Antwort vergessen wurde einzufügen hier zur Vollständigkeit:

http://midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1704536&postcount=239

und die erfolt Antwort von Yon:

 

http://midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1704582&postcount=240

[Einskaldir]

Ich habe vor Jahren schon einen Strang zu dem Thema aufgemacht, weil ich auch die unterbewusste Gegenmagie unter dem Gesichtspunkt der fehlenden Umgebungsresi bei Wehrlosigkeit nicht verstehen konnte.

Vielleicht findest du ihn ja. Ich muss sonst heute abend mal sehen. Da wurde das alles schon ausgiebigst diskutiert.

 

Eventuell meinst Du diesen hier:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=460&highlight=*gegenmagie*

 

Der ist aber nicht von Dir...

 

Ich habe mir dessen viele Seiten noch nicht durchgelesen, kann ich jetzt auch nicht. Eventuell kann man diesen hier aber dort hinein verschmelzen.

 

Ja, ich glaube, das ist er. Es war mal ein eigener Strang. Der wurde aber verschmolzen, wenn ichs recht sehe.

 

Ach ja zum Thema:

 

Man hat immer erst die Resi, dann erfolgt der entsprechende Zusatzwurf, so es verlangt wird.

Bearbeitet 24. November 2010 von Einskaldir

[Krayon]

 

Ach ja zum Thema:

 

Man hat immer erst die Resi, dann erfolgt der entsprechende Zusatzwurf, so es verlangt wird.

Ich bin mir immer noch sehr sicher (siehe mein Beitrag weiter oben), daß dem Opfer weder bei Todeshauch noch bei Hauch der Verwesung ein Resistenzwurf zusteht.

Bei Rauchwolke bin ich mir nicht so sicher, aber immer noch recht sicher.

[Diotima]

Ich bin mir immer noch sehr sicher (siehe mein Beitrag weiter oben), daß dem Opfer weder bei Todeshauch noch bei Hauch der Verwesung ein Resistenzwurf zusteht.

Bei Rauchwolke bin ich mir nicht so sicher, aber immer noch recht sicher.

Da ich es aus Deinem Beitrag oben nicht herauslesen kann: Von welcher Stelle im Regelwerk leitest Du Deine Interpretation ab, dass der Resistenzwurf duch den Prüfwurf ersetzt wird?

[Prados Karwan]

Die Frage nach einem Resistenzwurf ist so pauschal nicht zu beantworten, es hängt jeweils von den Umständen ab. Einige Beispiele für solche Umstände lauten:

• Richtet die Zauberwirkung konkreten Schaden an? Wenn ja, dann Resi, ansonsten wahrscheinlich nicht.
  
• Besteht die schadenbringende Wirkung nur sehr kurzzeitig (Feuerkugel) oder lang anhaltend (Todeshauch))? Ersteres spricht für den WW:Resistenz (Ausweichbewegung, ducken, Gegenmagie), Letzteres dann (und zunächst nur dann) dagegen, wenn das Opfer nicht versucht, der Zauberwirkung zu entkommen.
  
• Handelt es sich um einen lang anhaltenen Schadzauber in einem geschlossenen Raum (Todeshauch)? Hier bleibt das Opfer der Schadwirkung ausgesetzt, ein WW:Resistenz wird sehr unwahrscheinlich und ist vom Verhalten des Opfers abhängig. Versucht es, seine Haut möglichst vollständig zu bedecken (Verlust aller anderen Handlungsoptionen, die Bewegung erfordern), ist der Wurf gerechtfertigt, andernfalls wohl nicht.
  

 

Diese Aufzählung der Kriterien ließe sich fortsetzen, diese müssen im Zweifel für viele Umgebungszauber situationsabhängig bewertet werden - wenn man es etwas komplexer handhaben möchte.

 

Andernfalls reicht natürlich auch die einfache Variante: Es gibt einen WW:Umgebungsresistenz, dieser Wurf ist gedacht, dass Spielfiguren der Schadwirkung von Umgebungszaubern entgehen. Es ist dabei irrelevant, wie dies genau geschieht, der Würfelwurf entscheidet lediglich, ob es geschieht. Es ist ein Regelmechanismus, der Spielfiguren schützen soll.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. November 2010 von Prados Karwan

[Sorrow666]

Also ich hätte als gelungenen Resistenzwurf auch ein "weniger Angriffsfläche bieten" erlaubt...

 

Leute mit wenig Raum könnten sich zum Beispiel zur Seite drehen, sich ducken, sich hinwerfen,... um somit die Wirkung der Feuerkugel (Beispielhaft) zu mindern... Immerhin bekommt man mit gelungenem Resistenzwurf ja trotzdem Schaden!

[Krayon]

Ich bin mir immer noch sehr sicher (siehe mein Beitrag weiter oben), daß dem Opfer weder bei Todeshauch noch bei Hauch der Verwesung ein Resistenzwurf zusteht.

Bei Rauchwolke bin ich mir nicht so sicher, aber immer noch recht sicher.

Da ich es aus Deinem Beitrag oben nicht herauslesen kann: Von welcher Stelle im Regelwerk leitest Du Deine Interpretation ab, dass der Resistenzwurf duch den Prüfwurf ersetzt wird?

Aus den Stellen, an denen in der Zauberbeschreibung die Rede davon ist, daß sich beide "Häuche" (?!) langsam genug ausbreiten, um einfach wegzugehen.

Ein WW: Resistenz ist einfach unnötig - entweder ich kann weggehen und tu es (kein Schaden), oder ich gehe nicht weg (weil ich nicht will oder kann), und kassiere den Schaden.

 

WENN hier überhaupt ein WW: Resistenz zu würfeln wäre, dann nicht gegen Umgebungsmagie (denn ich versuche nicht, mich der Wolke zu entziehen), sondern gegen Körpermagie (ich versuche den körperlichen Auswirkungen zu entgehen, weil ich blöder- oder gezwungenerweise stehen bleibe).

[Krayon]

• Handelt es sich um einen lang anhaltenen Schadzauber in einem geschlossenen Raum (Todeszauber)?
  

Ich bin mir nicht sicher, welchen Zauber Du meinst, aber da Todeszauber eine Wd von 0 hat, wohl nicht diesen...

[Gast]

WENN hier überhaupt ein WW: Resistenz zu würfeln wäre, dann nicht gegen Umgebungsmagie (denn ich versuche nicht, mich der Wolke zu entziehen), sondern gegen Körpermagie (ich versuche den körperlichen Auswirkungen zu entgehen, weil ich blöder- oder gezwungenerweise stehen bleibe).

 

Aber es gibt ja noch die "tolle" unbewusste Gegenmagie (laut Regelwerk die ich ja SOOOO mag), die auch wirken kann, wenn ich plötzlich im Wb stehe bzw. den Hauch einfach auf mich zukommen lasse.

[Pandike Kalamides]

Gemäß ARK S. 230 gibt es Talismane gegen Umgebungsmagie, die gegen Todeshauch oder Hauch der Verwesung wirken, also scheinen dort WW:Resistenz gestattet zu sein. Interessanterweise gibt es keinen Talisman gegen Sturmwind, obwohl für diesen Spruch ein WW:Resistenz zum Verlassen des Wirkungsbereichs explizit erlaubt ist - die Begründung lautet, dass dieser Spruch nur indirekt Personen Schaden zufügt.

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

• Handelt es sich um einen lang anhaltenen Schadzauber in einem geschlossenen Raum (Todeszauber)?
  

Ich bin mir nicht sicher, welchen Zauber Du meinst, aber da Todeszauber eine Wd von 0 hat, wohl nicht diesen...

 

Hauch, ich meine den Todeshauch.

[Shadow]

Also nach meinem Verständnis ist bei einem Umgebungszauber immer etwas erschaffen worden, sei es jetzt ein Blitz, eine Feuerkugel, eine giftige Wolke, Helligkeit, Dunkelheit, Lebenskraft (Elfenfeuer), eine Wand, Energie (im weitesten Sinne) um einen Gegenstand (Flammenklinge, Lebenskeule, etc.) oder ein Skelett (Macht über den Tod). Irgendetwas ist immer da.

 

Es wird hier schwierig zu sagen, gegen jeden dieser Zauber habe ich einen WW:Resistenz Umgebungsmagie. Das würde bei einem gelungenem WW:Resistenz zu einigen merkwürdigen Phänomenen führen. Ich ignoriere das Skelett, die Wand, den giftigen Nebel, Dunkelheit, etc. Wer käme auf die Idee einen WW:Resistenz gegen eine Steinwand zu machen und dann einfach durchzulaufen? Wohl niemand, aber bei einem Todeshauch soll das möglich sein? Wenn ich im Dunkeln (Bannen von Licht) stehe kann ich auch keinen WW:Resistenz machen und alles sehen.

 

Bei einigen Zaubern kann ich durch verschiedene Prüfwürfe / Widerstandswürfe die Auswirkungen des Zaubers mildern. So kann ich Blitz oder Feuerkugel, ausweichen, wenn ich einen WW:Resistenz schaffe und die Wirkung abschwächen oder teilweise sogar ganz entgehen. Bei Todeshauch ist das halt ein PW:Gift und kein WW:Resistenz.

 

Durch einen Eisigen Nebel kann man auch nicht einfach durchlaufen, ohne Schaden zu bekommen. Hier symbolisiert der WW:Resistenz das Ausweichen vor dem plötzlich entstehenden Nebel. Bei Todeshauch entsteht der Nebel so langsam, dass gar kein WW:Resistenz nötig ist, um ihm auszuweichen, weil sogar ein Baby schneller krabbeln kann als der Nebel sich ausbreitet. Wer hineingerät, bekommt halt Schaden.

 

Wenn ich mit Anlauf gegen die Steinwand renne, bekomme ich schließlich auch Schaden.

 

Wenn ich mit einem Schwert, das mit Flammenklinge verzaubert ist oder mit Dämonenfeuer angegriffen werde, wehre ich mich halt mit einem WW:Abwehr und nicht mit einem WW:Resistenz. Hierbei hilft ja ein entsprechender Talisman auch nicht beim WW:Resistenz (den ich garnicht habe), sondern gegen den Schaden.

 

Vielleicht helfen meine Ausführungen ja dem einen oder anderen das so zu sehen, wie ich es verstanden habe.

 

Gruß

Shadow

[Anjanka]

Also nach meinem Verständnis ist bei einem Umgebungszauber immer etwas erschaffen worden, sei es jetzt ein Blitz, eine Feuerkugel, eine giftige Wolke, Helligkeit, Dunkelheit, Lebenskraft (Elfenfeuer), eine Wand, Energie (im weitesten Sinne) um einen Gegenstand (Flammenklinge, Lebenskeule, etc.) oder ein Skelett (Macht über den Tod). Irgendetwas ist immer da.

 

Es wird hier schwierig zu sagen, gegen jeden dieser Zauber habe ich einen WW:Resistenz Umgebungsmagie. Das würde bei einem gelungenem WW:Resistenz zu einigen merkwürdigen Phänomenen führen. Ich ignoriere das Skelett, die Wand, den giftigen Nebel, Dunkelheit, etc. Wer käme auf die Idee einen WW:Resistenz gegen eine Steinwand zu machen und dann einfach durchzulaufen? Wohl niemand, aber bei einem Todeshauch soll das möglich sein? Wenn ich im Dunkeln (Bannen von Licht) stehe kann ich auch keinen WW:Resistenz machen und alles sehen.

 

Bei einigen Zaubern kann ich durch verschiedene Prüfwürfe / Widerstandswürfe die Auswirkungen des Zaubers mildern. So kann ich Blitz oder Feuerkugel, ausweichen, wenn ich einen WW:Resistenz schaffe und die Wirkung abschwächen oder teilweise sogar ganz entgehen. Bei Todeshauch ist das halt ein PW:Gift und kein WW:Resistenz.

 

Durch einen Eisigen Nebel kann man auch nicht einfach durchlaufen, ohne Schaden zu bekommen. Hier symbolisiert der WW:Resistenz das Ausweichen vor dem plötzlich entstehenden Nebel. Bei Todeshauch entsteht der Nebel so langsam, dass gar kein WW:Resistenz nötig ist, um ihm auszuweichen, weil sogar ein Baby schneller krabbeln kann als der Nebel sich ausbreitet. Wer hineingerät, bekommt halt Schaden.

 

Wenn ich mit Anlauf gegen die Steinwand renne, bekomme ich schließlich auch Schaden.

 

Wenn ich mit einem Schwert, das mit Flammenklinge verzaubert ist oder mit Dämonenfeuer angegriffen werde, wehre ich mich halt mit einem WW:Abwehr und nicht mit einem WW:Resistenz. Hierbei hilft ja ein entsprechender Talisman auch nicht beim WW:Resistenz (den ich garnicht habe), sondern gegen den Schaden.

 

Vielleicht helfen meine Ausführungen ja dem einen oder anderen das so zu sehen, wie ich es verstanden habe.

 

Gruß

Shadow

 

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen!

Ich finde, du hast das sehr gut erklärt.

 

LG Anjanka

[Shadow]

Vielen Dank, das freut mich sehr.

 

Liebe Grüße

Shadow

[Gimli CDB]

Eigentlich wollte ich auch noch etwas zu diesem Thema schreiben.

 

Aber nach Shadow's Vorlage kann ich mich nur vorbehaltlos anschließen.

 

Grüße,

Gimli CDB

[Yon Attan]

Hi

Ich muss sagen, dass ich mich auch Shadows Ausführungen voll und ganz anschließen möchte.

Allerdings gibt es von Prados wieder ein neues Posting zu der Problematik:

Um allen Missverständnissen vorzubeugen und als Antwort auf Merls Einlassungen möchte ich darauf hinweisen, dass Spielfiguren selbstverständlich auch gegen Todeshauch und Hauch der Verwesung ein WW:Resistenz zusteht, mit dem sie bestimmen, ob sie dem Nebel insgesamt ausweichen können. Ist dies nicht der Fall, folgt der PW:Gift.

 

Grüße

Prados

Prados Ausführungen stimme ich nicht zu.

Ich gebe hierbei (neben den Ausfürhungen von Shadow) vor allen Dingen folgendes zu Bedenken:

Der Resistenzwurf gegen Umgebungsmagie steht ahnungslosen und wehrlosen nicht zu. Es handelt sich um eine Ausweichbewegung vor einem "sichtbaren" Ereignis.

Hauch der Betäubung, der regeltechnisch genauso aufgebaut ist wie die anderen beiden Hauchzauber ist jedoch nicht sichtbar. Das würde bedeuten, dass diese Zauber um etliches mächtiger ist als z.B. der Todeshauch, der genauso teuer ist. Und ob ein Wesen 3W6 LP & AP verliert oder 1W6+4 Minuten betäubt auf dem Boden liegt ist spieltechnisch der selbe Effekt: Der Kampf ist vorbei und das Opfer im Zweifel tot.

 

@Prados: Mir ist nicht klar, was der Resistenzwurf bei einem Hauch-Zauber abbilden soll. Wenn ich dem Hauch, sofern ich ihn sehe, ausweichen möchte, gelingt mir das auch ohne Resistenzwurf spielerisch. Wenn ich dem Hauch nicht ausweichen kann oder möchte, dann steht mir auch kein Resistenzwurf zu

 

 

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Das Ereignis muss wahrnehmbar sein, nicht unbedingt sichtbar. Nach M4 ist der WW:Umgebungsresistenz unter anderem definiert als unbewusste Gegenmagie. Das ist ein schwammiger Begriff, der nichts anderes aussagen soll, als dass es gegen solche Magie bitte einen Rettungswurf geben soll.

 

Es mag sich zwar 'realistischer' anhören, diesen WW unter bestimmten Bedingungen wegdiskutieren zu wollen, aber das wäre nicht im Sinne der Regeln: Diese sehen einen WW:Resistenz unter normalen Umständen immer vor und legen die Ausnahmen mit Wehr- und Ahnungslosigkeit bzw. dem Verlust des WW:Abwehr in einer analogen Situation recht eng aus.

 

Noch einmal konkret zur Frage Yon Attans: Der WW bildet zunächst ganz abstrakt einen 'Rettungswurf' ab, also einen Regelmechanismus, unerwünschten Effekten zu entgehen. Konkret ist die genaue Ausgestaltung natürlich von der jeweiligen Siutation abhängig, aber ich kann mir durchaus Spielszenen vorstellen, in denen eine Figur nicht wehrlos, aber dennoch nicht völlig frei in ihren Bewegungen ist. Unter solchen Bedingungen kann man dann den WW:Resistenz würfeln.

 

Nachtrag: Manchmal lohnt es sich doch tatsächlich, mal eine Seite zurück zu blättern. Ich hatte hier ja schon einen Beitrag geschrieben, wo ich auf den Aspekt, dass es ein Regelmechanismus sei, hingewiesen hatte. Das hatte ich völlig vergessen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 22. November 2011 von Prados Karwan