Todeshauch u.a. - Resistenz, GiT oder beides?

[Prados Karwan]

Hi

Dass der Zauberer im Rahmen seines Zauberrituals irgendwo zurücktreten kann steht nirgends. Auch steht in der Spruchbeschreibung nicht, dass der Zauberer auf dem Feld steht auf dem der Todeshauch entsteht. Es steht lediglich da, dass der Zauberer selbst "rechtzeitig" zurücktreten kann.

@Prados&Helgris:

Um das Dilemma des Rundenschemas aufzulösen gibt es doch extra den sekundengenauen Ablauf. Der ist extra für solche Situationen gedacht um Vorgänge realistisch abbilden zu können, die aufgrund der Trennung von Bewegung und Handlung sonst zu unrealistischen Ergebnissen führen würden.

Wenn ich einen sekundengenauen Ablauf verwende muss ich auch keine Wirkungsdauer anpassen oder dergleichen.

 

Mfg Yon

Du kannst die Sache gerne sekundengenau spielen, es ist aber schlicht nicht nötig. Der Zauber erfordert nicht diese Form der Kampfrunde, es funktioniert auch schematisch. Es ist Geschmackssache, wie man es regelt, sofern die Spielfiguren nicht benachteiligt werden.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

@Prados: Wo entsteht nach deiner Lesart der Nebel? Auf dem Feld des Zauberers oder ein Feld vor dem Zauberer?

 

 

Mfg Yon

[Helgris]

Bezug auf Beitrag 122

Helgris Annahme würde eine Ausnahme der Bewegungsregeln durch die Spruchbeschreibung bedeuten. Im Prinzip käme das der Annahme gleich, dass der Zauberer das Symbol vor sich auf ein Feld in die Luft zeichnet, also vom Ergebnis her.

 

Ausnahmen gibt es überall. Soweit diese aus den Spruchbeschreibungen hervorgehen, ist das doch vollkommen legitim. So darf man z.B. Bärenwut zaubern, wenn man in der gleichen Runde LP verloren hat...

[Helgris]

Bezug auf Beitrag 124

Dass der Zauberer im Rahmen seines Zauberrituals irgendwo zurücktreten kann steht nirgends. Auch steht in der Spruchbeschreibung nicht, dass der Zauberer auf dem Feld steht auf dem der Todeshauch entsteht. Es steht lediglich da, dass der Zauberer selbst "rechtzeitig" zurücktreten kann.

 

Der Zauberer zaubert (auf seinem Feld) einen 1sec. Zauber, dessen Wirkung (Reichweite 0) augenblicklich genau auf diesem Feld einsetzt. Den Kontakt mit dem Nebel kann er regeltechnisch nur entgehen, wenn er sich ebenfalls augenblicklich da wegbewegt, was er gem. Spruchbeschreibung ja auch darf. Sollte er dort bleiben müssen, würde er automatisch Schaden bekommen, da er in dieser Runde gezaubert hat und somit keinen WW:UmM hat (wehrlos, da gezaubert). Wer wehrlos in einem augenblicklich entstehendem Todeshauch stünde darf einen PW:Gift würfeln und auf jeden Fall Schaden bekommen. Hiervon ist der Zauberer aber gem. Spruchbeschreibung ausgenommen, weil er sich rechtzeitig (d.h. augenblicklich) wegbewegen darf.

 

In der nächsten Runde (ab Bewegungsrunde) wird er im Übrigen von dem eigenen Todeshauch genauso bedroht wie jede andere Figur auch.

Bearbeitet 28. November 2011 von Helgris

[Helgris]

Bezug auf Beitrag 124

Wenn ich einen sekundengenauen Ablauf verwende muss ich auch keine Wirkungsdauer anpassen oder dergleichen.

 

Hey Yon, beim sekundengenauen Ablauf, sind wir absolut beieinander. Allerdings ist der 1sek-Ablauf nicht jedermanns Sache (und auch nicht meine). Daher versuchen wir hier die Thematik in ein schlüssiges, für jeden einleuchtendes Regelkorsett für die 10-sek-Runde zu schnürren.

[Merl]

[...]

Beispiel:

Bewegungsphase: Nebel breitet sich aus. Figuren bewegen sich. Trifft die Figur in der Dunkelheit auf den Nebel und bemerkt diesen nicht, dann bewegt sie sich ahnungslos hinein (also kein WW). Bemerkt sie den Nebel, dann muss sie anhalten, und sich zurückbewegen. Tut sie das nicht, dann betritt sie den Nebel freiwillig (also kein WW).

 

Prados, das ist doch richtig?

 

Grüsse Merl

Nein. Eine Figur, die im Dunkeln auf den Nebel trifft, würfelt einen WW:Resistenz, sofern es sich um eine normale Abenteuersituation handelt, in der man davon ausgehen kann, dass die Figuren nicht ahnungslos sind.

 

Grüße

Prados

 

Abwehrmöglichkeit / ahnungslos

(1) DFR S95: Ein Angegriffener muss seinen Gegner nicht sehen können, um einen Treffer abwehren zu dürfen. Er muss nur wissen, dass er Ziel eines Angriffs ist.

(2) DFR S95: Ein Abenteurer der mit keinem Angriff rechnet, der also ahnungslos ist, darf allerdings keinen WW Abwehr machen.

(3) DFR S95: Ahnungslos sind z.B. Opfer eines Schusses aus dem Hinterhalt ...

 

Am zutreffensten, wäre vermutlich (2). Abenteurer die in der Dunkelheit herumspazieren, rechnen meist auch mit einem Angriff.

 

Ok. ich gebe zu. In der Dunkelheit-Situation wird der WW: Resistenz benötigt. Irgendwie scheint es für mich aber immer noch eher so, dass in den relevanten Abenteuersituationen der WW: Resistenz gegen den Todeshauch eher die Ausnahme als die Regel ist.

 

###ab hier persönliche, nicht regelkonforme Meinung###

 

Je mehr ich darüber nachdenke ... Ich halte die Auslegung "freiwillig hineinbewegen" mit dem Begriff "freiwillig" gleichzusetzen für falsch. Alles wird dann logisch, wenn man das "freiwillig" mir dem "Willen" gleichsetzt. Sofern man nicht will, dass ein Zauber wirkt, dann darf ich einen WW: Resistenz machen. Egal ob man einen Raum mit dem Nebel freiwillig betritt, oder sogar darin eingesperrt ist. Entscheidend ist der "Wille".

 

Im Arkanum auf S. 20 steht dazu eindeutig: "Werden dabei andere Personen oder auch Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz gegen den arkanen Angriff wehren."

 

Es folgt eine absolute Eigeninterpretation, ich stelle mir das so vor:

"Man könnte also versuchen durch einen Todesnebel hindurchzurennen, den "tödlichen Schwaden und Schlieren", die den Nebel durchziehen, dabei ausweichen, also einen WW: Resistenz machen und auf der anderen Seite ohne Schaden herauskommen."

"Man könnte auch versuchen in einem geschlossenem Raum, sich möglichst vollständig zu bedecken, und ebenfalls einen WW: Resistenz machen."

"Man könnte selbst nackt, ohne Möglichkeit sich zu bedecken, in einem einem geschlossenem Raum einen WW: Resistenz machen. Einfach weil man kein Aua haben will. Die automatische, unterbewußte Gegenmagie hilft hier weiter."

"Man könnte auch in den Nebel hineinrennen, dort stehen bleiben, einen WW: Resistenz machen, weil die automatische, unterbewußte Gegenmagie hier hilft."

 

Als Ergebnis aus diesem Thread hielte ich es für besser, wenn man das freiwillige Betreten eines Todeshauch, nicht mit dem freiwilligen Hinnehmen eines Schadens gleichsetzt. Ich hielte es auch für besser, wenn man die Ausnahmen wehrlos, ahnungslos oder Hinterhalt, ebenfalls ignoriert und einen WW: Resistenz zugesteht.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 29. November 2011 von Merl
Klarstellung

[Prados Karwan]

Nun dreht es sich aber etwas im Kreis, nicht wahr? Die Fragen nach Freiwilligkeit hatten wir schon. Es ist übrigens unerheblich, ob eine Figur Schaden nehmen will, wenn sie in den Bereich des Todeshauchs oder eines anderen schadbringenden Umgebungszaubers eindringt, da die Verhältnisse vor verzaubertem Ort nun mal real sind. Die Figur setzt sich der Schadwirkung aus. Ich kann mir ja schließlich nach 10 Minuten 30 Meter unter Wasser auch nicht das Ertrinken ersparen, nur weil ich trotzig bin und mit dem Fuß auf den Meeresboden aufstampfe.

[Prados Karwan]

@Prados: Wo entsteht nach deiner Lesart der Nebel? Auf dem Feld des Zauberers oder ein Feld vor dem Zauberer?

 

 

Mfg Yon

Das ist erstaunlicherweise irrelevant. Wichtig ist nur die Tatsache, dass der Zauberer in der Runde, in der er den Zauber wirkt, nicht vom Todeshauch betroffen wird, sofern er sich relativ frei bewegen kann.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

@Prados: Wo entsteht nach deiner Lesart der Nebel? Auf dem Feld des Zauberers oder ein Feld vor dem Zauberer?

 

 

Mfg Yon

Das ist erstaunlicherweise irrelevant. Wichtig ist nur die Tatsache, dass der Zauberer in der Runde, in der er den Zauber wirkt, nicht vom Todeshauch betroffen wird, sofern er sich relativ frei bewegen kann.

 

Grüße

Prados

Zumindest für mich ist diese Frage nicht irrelevant, sonst würde ich sie ja nicht stellen

Unter anderem bestimmt sich ja durch diesen Punkt wie weit der Todeshauch sich in alle Richtungen ausbreitet (da dieser Punkt ja den Mittelpunkt der Wolke bildet) und ob in der ersten Runde ein potenzielles Opfer, das auf dem Boden direkt vor mir liegt bereits Schaden erleiden kann.

 

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

@Prados: Wo entsteht nach deiner Lesart der Nebel? Auf dem Feld des Zauberers oder ein Feld vor dem Zauberer?

 

 

Mfg Yon

Das ist erstaunlicherweise irrelevant. Wichtig ist nur die Tatsache, dass der Zauberer in der Runde, in der er den Zauber wirkt, nicht vom Todeshauch betroffen wird, sofern er sich relativ frei bewegen kann.

 

Grüße

Prados

Zumindest für mich ist diese Frage nicht irrelevant, sonst würde ich sie ja nicht stellen

Unter anderem bestimmt sich ja durch diesen Punkt wie weit der Todeshauch sich in alle Richtungen ausbreitet (da dieser Punkt ja den Mittelpunkt der Wolke bildet) und ob in der ersten Runde ein potenzielles Opfer, das auf dem Boden direkt vor mir liegt bereits Schaden erleiden kann.

 

 

Mfg Yon

Nun, wenn dir das genaue Feld wegen des Mittelpunkts so wichtig ist, dann wirst du das genaue Feld, auf dem der Todeshauch entsteht, tatsächlich individuell festlegen können. Meiner Ansicht nach hat eine Figur nur die Hoheit über ihr eigenes Feld, der Zauberer kann also nur darauf ungehindert seine Bewegungen durchführen. Will er das auf dem Feld machen, wo bereits ein Gegner steht, könnte er dem ins Gehege kommen. Hat der Zauberer allerdings keine Person vor sich (oder liegt sie ihm zu Füßen), dann kann er den Zauber sicherlich auch mit gestreckten Armen ausführen - regeltechnisch auf dem Feld (wohl sogar den drei Feldern) vor ihm.

 

Bedroht das nun aber die zu Boden gestürzte Figur? Ganz streng: Nein! Der Nebel breitet sich in der schematischen Kampfrunde noch nicht aus.

Willst du es dennoch anders spielen, soll sich der Nebel also noch während der ersten Handlungsphase ausbreiten, dann erhält die zu Boden gestürzte Figur natürlich ihren WW:Resistenz und - das ist entscheidend - auch die Möglichkeit, sich ebenfalls im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu bewegen.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

@Prados: Wo entsteht nach deiner Lesart der Nebel? Auf dem Feld des Zauberers oder ein Feld vor dem Zauberer?

 

 

Mfg Yon

Das ist erstaunlicherweise irrelevant. Wichtig ist nur die Tatsache, dass der Zauberer in der Runde, in der er den Zauber wirkt, nicht vom Todeshauch betroffen wird, sofern er sich relativ frei bewegen kann.

 

Grüße

Prados

Zumindest für mich ist diese Frage nicht irrelevant, sonst würde ich sie ja nicht stellen

Unter anderem bestimmt sich ja durch diesen Punkt wie weit der Todeshauch sich in alle Richtungen ausbreitet (da dieser Punkt ja den Mittelpunkt der Wolke bildet) und ob in der ersten Runde ein potenzielles Opfer, das auf dem Boden direkt vor mir liegt bereits Schaden erleiden kann.

 

 

Mfg Yon

Nun, wenn dir das genaue Feld wegen des Mittelpunkts so wichtig ist, dann wirst du das genaue Feld, auf dem der Todeshauch entsteht, tatsächlich individuell festlegen können. Meiner Ansicht nach hat eine Figur nur die Hoheit über ihr eigenes Feld, der Zauberer kann also nur darauf ungehindert seine Bewegungen durchführen. Will er das auf dem Feld machen, wo bereits ein Gegner steht, könnte er dem ins Gehege kommen. Hat der Zauberer allerdings keine Person vor sich (oder liegt sie ihm zu Füßen), dann kann er den Zauber sicherlich auch mit gestreckten Armen ausführen - regeltechnisch auf dem Feld (wohl sogar den drei Feldern) vor ihm.

 

Bedroht das nun aber die zu Boden gestürzte Figur? Ganz streng: Nein! Der Nebel breitet sich in der schematischen Kampfrunde noch nicht aus.

Willst du es dennoch anders spielen, soll sich der Nebel also noch während der ersten Handlungsphase ausbreiten, dann erhält die zu Boden gestürzte Figur natürlich ihren WW:Resistenz und - das ist entscheidend - auch die Möglichkeit, sich ebenfalls im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu bewegen.

 

Grüße

Prados

Hi

Danke für die Antwort

Ich werde solche Situationen (wie bereits oben beschrieben) in Zukunft immer sekundengenau ausspielen. Ist für mich die nachvollziehbare Methode. Bei einem sekundengenauen Ablauf hat die am Boden liegende Person einen WW:Resistenz und kann sich gegebenenfalls noch die restliche Runde von dem Nebel wegbewegen. Das sollte ebenfalls regelkonform sein.

 

 

Mfg Yon

[Miles et Magus]

Meiner Ansicht nach hat eine Figur nur die Hoheit über ihr eigenes Feld, der Zauberer kann also nur darauf ungehindert seine Bewegungen durchführen. Will er das auf dem Feld machen, wo bereits ein Gegner steht, könnte er dem ins Gehege kommen. Hat der Zauberer allerdings keine Person vor sich (oder liegt sie ihm zu Füßen), dann kann er den Zauber sicherlich auch mit gestreckten Armen ausführen - regeltechnisch auf dem Feld (wohl sogar den drei Feldern) vor ihm.

 

Bedroht das nun aber die zu Boden gestürzte Figur? Ganz streng: Nein! Der Nebel breitet sich in der schematischen Kampfrunde noch nicht aus.

Willst du es dennoch anders spielen, soll sich der Nebel also noch während der ersten Handlungsphase ausbreiten, dann erhält die zu Boden gestürzte Figur natürlich ihren WW:Resistenz und - das ist entscheidend - auch die Möglichkeit, sich ebenfalls im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu bewegen.

 

Grüße

Prados

@Prados:

Wir spielen sehr taktisch, da ist ab und an schon mal ein Feld entscheidend.

Deiner Ansicht nach dem Hoheitsfeld folge ich, da die Reichweite des Spruches 0 m betägt, und die Wirkung auf dem Feld des Zauberers einsetzt. Dann trifft die Wirkung des Hauchs - der Spruchbeschreibung nach - den Zauberer einfach noch nicht in der "Zauberhandlungsphase". So hattest Du es auch mal weiter oben geschrieben. (mag grad' nicht blättrn )

 

Beim Wirkungseinsatz auf dem Nachbarfeld des Zauberers mit einem Gegner drauf, sehe ich schon eine erhöhte Gefährdung für diesen. Auch wenn sich der Nebel nicht in der Handlungsphase ausbreitet. In der Folgerunde hat er ein Feld weniger Abstand zum Hauch, was bei einer geringen B oder einem im Weg stehenden Gegner - an dem er nicht vorbei kommt - in Zweifel eine Runde weniger Abstand zum Hauch bedeuten kann. Hart auf hart kann das in der Folge lebensentscheidend sein (vom Todeshauch sind nur Lebewesen betroffen... *wortspiel* mag ich )

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, kommt es nur darauf an, das für alle Parteien die gleichen Bedingungen herrschen und das zumindest für die Dauer des Kampfes mit dem Hauch.

 

@alle:

Mir scheint, man muss sich also im 10-sec-Rundenablauf entscheiden, ob man für die Realisierung der Spruchbeschreibung (die Nichtgefährdung des Zauberers)

1. die Zd 1 sec-Regel aussetzt:

- Symbol auf Zaubererfeld (Rw 0 m: ok)

- Wirkung tritt nicht sofort ein (Zd 1 sec: n.ok)

- Zauberer bewegt sich in der Bewegungsphase (Bewegungsphasentreu: ok)

oder

2. die Rw 0 m-Regel + der Bewegungsregeln opfert:

- Wirkung tritt sofort ein (Zd 1 sec: ok)

- Symbol ist auf Nachbarfeld gemalt (Rw 0 m: n.ok)

- etwaiger Gegner darauf darf sich in der Handlungsphase bewegen (Bewegungsphasentreu: n.ok)

oder

3. nur die Bewegungsregeln aussetzt:

- Symbol auf Zaubererfeld (Rw 0 m: ok)

- Wirkung tritt sofort ein (Zd 1 sec: ok)

-Zauberer bewegt sich 1 Feld während der Handlungsphase weg (Bewegungsphasentreu: n.ok).

 

Letztlich "bricht" 2. die meißten Regeln und für mich sind die Bewegungsregeln grundlegender als die Zauberdauerregeln. Damit ist 1. mein favorisiertes Modell.

 

Für dieses Modell habe ich versucht die verschiedenen Aspekte aus dem Strang mal zu listen, und wo es mir wichtig erschien und ich nichts im Strang gefunden habe zu ergänzen (z.B. 3.).

Die Punkte sind auch meiner eigenen Einschätzung nach gewichtet. Das mag natürlich für jeden anders sein. Punkt 11. ist mir noch nicht klar, aber eigentlich auch nicht Diskussionsthema dieses Stranges.

Quellen habe ich noch nicht nachgeschlagen .

Wenn ich noch etwas vergessen habe oder definitiv falsch oder anders ist, bin ich für Eure Hinweise darauf natürlich dankbar. Falls ihr spontan Quellenangaben habt, sind auch die selbstredend willkommen

Vielleicht mag ja jemand für die anderen Modelle eine Liste erstellen. Wär' für einen Vergleich und die Nutzer einer anderen Variante natürlich Klasse!

 

 

Allgemein:

1. Eine Figur hat immer einen WW:Resistenz, außer sie ist ahnungslos, wehrlos oder setzt sich willentlich der Wirkung des Zaubers aus. (GB 23, ...)

2. Ein WW:Resistenz bedingt keine Bewegung im Sinne der Bewegungsphase.

3. Ein WW:Resistenz ist unabhängig von einer Handlung in einer Runde möglich.

4. Ein WW:Resistenz lässt sich auch aufgrund unterbewusster Gegenmagie erklären.

 

(Todes-)hauch:

5. Der Hauch entsteht auf dem Feld des Zauberers (Rw 0m).

6. Er tangiert den Zauberer aber in der Zauberrunde nicht, da er lt. Spruchbeschreibung rechtzeitig zurücktreten kann, obwohl es ein 1-sec-Zauber ist, dessen Wirkung sofort auf dem Feld seines Entstehens einträte (Regelausnahme).

7. Der Hauch breitet sich in der folgenden Bewegungsphase aus.

8. Der Zauberer kann sich in dieser Bewegungsphase gefahrlos vom Hauch entfernen, ebenso wie andere betroffene ungehinderte Figuren, wenn sie schneller als der Nebel (B3) sind.

9. Figuren die langsamer oder nicht ungehindert sind, und in den Wirkungsbereich kommen oder sich darin befinden und noch keinen Schaden durch den Hauch erlitten haben, steht ein WW:Resistenz zu, wenn sie ihre Handlungen auf das unmittelbare Verlassen des Wirkungsbereiches ausrichten.

10. Der WW:Resistenz steht einer Figur nach 9. in jeder folgenden Runde zu, wenn der WW: Resistenz in der vorhergehenden Runde gelungen ist, d.h. sie noch keinen Schaden durch den Hauch erlitten hat.

11. Der Hauch verursacht einmalig Schaden (Offen: einmalig pro Eindringen in den Wirkungsbereich oder absolut für diesen Hauch?)

 

Was meint ihr dazu?

 

Viele Grüße,

M&M

[Shadow]

Also letztlich ist egal, ob der Zauberer das Symbol auf seinem Feld oder auf dem Feld vor ihm malt. Wie groß kann ein Symbol, das sich in 1 Sec. malen lässt, schon sein? Das Symbol (und damit die Wirkung des Zaubers = Enstehung des Symbols) entsteht sofort. Es ist allerdings nicht sofort soviel Todeshauch vorhanden, dass er das ganze Feld ausfüllt. Die Todeshauch-Wolke entsteht erst im Laufe der nächsten Runde. Schließlich braucht der Hauch die volle Runde um sich seine 3m auszubreiten. Er hat ja nur B3. D.h. am Ende der 2.Runde hat er sich seine volle B3 bewegt. Sekundengenau ist das auch nicht anders. Der Hauch bewegt sich pro Sekunde also nur 30cm.

 

Stellt Euch einfach ein kleines Loch in der Wand vor, aus dem Nebel in einen Raum strömt. Nur weil ich mit dem Schraubenzieher dieses Loch in die Wand gemacht habe, stehe ich nicht sofort im Nebel, der aus dem Loch herausströmt. Das braucht schon noch einen Moment. Und genau dieser Moment genügt dem Zauberer (Lochbohrer), um rechtzeitig zurückzutreten (in der nächsten Bewegungsphase).

 

M.E. braucht es hierfür keine Ausnahmen oder Regelbrüche, wie von M&M impliziert.

 

Gruß

Shadow

[Yon Attan]

Also letztlich ist egal, ob der Zauberer das Symbol auf seinem Feld oder auf dem Feld vor ihm malt. Wie groß kann ein Symbol, das sich in 1 Sec. malen lässt, schon sein? Das Symbol (und damit die Wirkung des Zaubers = Enstehung des Symbols) entsteht sofort. Es ist allerdings nicht sofort soviel Todeshauch vorhanden, dass er das ganze Feld ausfüllt. Die Todeshauch-Wolke entsteht erst im Laufe der nächsten Runde. Schließlich braucht der Hauch die volle Runde um sich seine 3m auszubreiten. Er hat ja nur B3. D.h. am Ende der 2.Runde hat er sich seine volle B3 bewegt. Sekundengenau ist das auch nicht anders. Der Hauch bewegt sich pro Sekunde also nur 30cm.

 

Stellt Euch einfach ein kleines Loch in der Wand vor, aus dem Nebel in einen Raum strömt. Nur weil ich mit dem Schraubenzieher dieses Loch in die Wand gemacht habe, stehe ich nicht sofort im Nebel, der aus dem Loch herausströmt. Das braucht schon noch einen Moment. Und genau dieser Moment genügt dem Zauberer (Lochbohrer), um rechtzeitig zurückzutreten (in der nächsten Bewegungsphase).

 

M.E. braucht es hierfür keine Ausnahmen oder Regelbrüche, wie von M&M impliziert.

 

Gruß

Shadow

Hi

Die Entstehung des Symbols ist nicht die Wirkung des Zaubers, sondern die Beschreibung der Zaubergeste. Die Wirkung des Zaubers ist der Hauch, der sich ausbreitet. Und das tut er auch in der ersten Runde. Daher unsere Bemühungen, das entweder im sekundengenauen Ablauf abzubilden, oder eben eine "Ausgestaltung" mit der Trennung von Handlung und Bewegung zu erreichen.

 

 

Mfg Yon

[Merl]

Hallo Prados,

Nun dreht es sich aber etwas im Kreis, nicht wahr? Die Fragen nach Freiwilligkeit hatten wir schon. Es ist übrigens unerheblich, ob eine Figur Schaden nehmen will, wenn sie in den Bereich des Todeshauchs oder eines anderen schadbringenden Umgebungszaubers eindringt, da die Verhältnisse vor verzaubertem Ort nun mal real sind. Die Figur setzt sich der Schadwirkung aus. Ich kann mir ja schließlich nach 10 Minuten 30 Meter unter Wasser auch nicht das Ertrinken ersparen, nur weil ich trotzig bin und mit dem Fuß auf den Meeresboden aufstampfe.

 

Hallo Prados,

 

ja du hast recht. In der Folge der letzten 10 Postings in diesem Thread, habe ich im wesentlichen Stück für Stück, den Gedankengang aus einem meiner ersten Postings zu dem Thema (in einem anderen Thread) nachvollzogen. Das Posting war wohl etwas schwer nachzuvollziehen. Ich weiss auch selbstverständlich, dass diese Betrachtung nicht ohne Folgen auf eine Überarbeitung des Regelwerks wäre. Nichts desto trotz finde ich eine Regelung "immer Resistenz" ohne die beschriebenen Ausnahmen einfacher, konsistenter und logischer. Wenn eine Ausnahme gewünscht ist, dann sollte sie meines Erachtens im Zauberspruch stehen. Die oft notwendigen "impliziten" und "expliziten" Annahmen die zu treffen sind, wären dann zumindestens für das Thema Resistenz eliminiert.

 

Aus den zahlreichen Diskussionen zu Magie sollte klar sein, dass sie gerade dafür da ist physikalische Grenzen auszuhebeln. Von daher kann im Sinne deines Beispiels das "Aufstampfen auf den Boden" bei Magie genau die richtige Lösung sein.

 

Im diesem Sinne, möchte ich mich für die anregende Diskussion bedanken. Die zahlreichen Beispiele und Varianten in diesem Thread dürften weiterhelfen, sowohl eine regelkonforme, aber auch andere Varianten, zu spielen.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

ja du hast recht. In der Folge der letzten 10 Postings in diesem Thread, habe ich im wesentlichen Stück für Stück, den Gedankengang aus einem meiner ersten Postings zu dem Thema (in einem anderen Thread) nachvollzogen. Das Posting war wohl etwas schwer nachzuvollziehen. Ich weiss auch selbstverständlich, dass diese Betrachtung nicht ohne Folgen auf eine Überarbeitung des Regelwerks wäre. Nichts desto trotz finde ich eine Regelung "immer Resistenz" ohne die beschriebenen Ausnahmen einfacher, konsistenter und logischer. Wenn eine Ausnahme gewünscht ist, dann sollte sie meines Erachtens im Zauberspruch stehen. Die oft notwendigen "impliziten" und "expliziten" Annahmen die zu treffen sind, wären dann zumindestens für das Thema Resistenz eliminiert.

 

Aus den zahlreichen Diskussionen zu Magie sollte klar sein, dass sie gerade dafür da ist physikalische Grenzen auszuhebeln. Von daher kann im Sinne deines Beispiels das "Aufstampfen auf den Boden" bei Magie genau die richtige Lösung sein.

 

Im diesem Sinne, möchte ich mich für die anregende Diskussion bedanken. Die zahlreichen Beispiele und Varianten in diesem Thread dürften weiterhelfen, sowohl eine regelkonforme, aber auch andere Varianten, zu spielen.

 

Grüsse Merl

Nun könnte man möglicherweise auf den Gedanken kommen, ich sei pedantisch, aber eigentlich ist das gar nicht meine Absicht. Aber im zitierten Beitrag findet sich ein Missverständnis, das ich so nicht stehen lassen möchte.

Magie ist nicht dazu da, physikalische Grenzen "auszuhebeln", es erweitert vorhandene Grenzen höchstens. Die angebotene Schlussfolgerung, das Fußaufstampfen könne daher möglicherweise helfen, ist damit schlicht falsch. Es kann schon allein deshalb nicht helfen, weil die Umwelt, wie sie durch einen Umgebungszauber hergestellt wird, normalerweise (mit Ausnahme der Illusionszauber) real ist, also nichts Magisches mehr hat. In einer solch nicht magischen Umwelt sind keinerlei Grenzen erweitert, es gelten also die üblichen physikalischen Gesetze.

 

Grüße

Prados

[Miles et Magus]

Per "Offstrang" hat Helgris noch ein paar m.M.n. wichtige Anmerkungen zu der Variante 3 mit Bewegung in der Handlungsphase bemacht, die ich nicht bedacht habe: Andere Beispiele solcher Ausnahmen im Regelwerk sind z.B. Zurückdrängen oder Heranholen. Also ist der "Regelbruch" schon offiziell an anderer Stelle verwendet. Das ist mir wichtig, weil ich möglichst nah an der "Idee der Regeln" bleiben möchte, quasi ganz nah an der CD.

Damit wechselt meine bevorzugte Version zu 3.

 

Viele Grüße,

M&M

[Miles et Magus]

Im diesem Sinne, möchte ich mich für die anregende Diskussion bedanken. Die zahlreichen Beispiele und Varianten in diesem Thread dürften weiterhelfen, sowohl eine regelkonforme, aber auch andere Varianten, zu spielen.

 

Grüsse Merl

Sehr schön gesagt Dem schließe ich mich gänzlich an! Danke Euch!

[Merl]

Hallo Prados,

 

da darf man wohl anderer Meinung sein. Von daher sehe ich hier kein Mißverständnis. Und um darüber zu diskutieren, müsste man erst mal definieren, was ich konkret mit aushebeln und Du mit erweitern meinst.

 

Aber wenn du darauf bestehst ändere ich den angesprochenen Teil ab. Der Sinn bleibt der Gleiche.

 

"Aus den zahlreichen Diskussionen zu Magie sollte klar sein, dass sie gerade dafür da ist physikalische Grenzen zu erweitern. Von daher kann im Sinne deines Beispiels das "Aufstampfen auf den Boden" bei Magie genau die richtige Lösung sein."

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

da darf man wohl anderer Meinung sein. Von daher sehe ich hier kein Mißverständnis. Und um darüber zu diskutieren, müsste man erst mal definieren, was ich konkret mit aushebeln und Du mit erweitern meinst.

 

Aber wenn du darauf bestehst ändere ich den angesprochenen Teil ab. Der Sinn bleibt der Gleiche.

 

"Aus den zahlreichen Diskussionen zu Magie sollte klar sein, dass sie gerade dafür da ist physikalische Grenzen zu erweitern. Von daher kann im Sinne deines Beispiels das "Aufstampfen auf den Boden" bei Magie genau die richtige Lösung sein."

 

Grüsse Merl

Klar kann man anderer Meinung sein, allerdings würde eine solche Meinung nun nicht von den Angaben im Arkanum, wie den Umgebungsmagie wirkt, gestützt. Insofern, nö, auch mit der Umformulierung wird es nicht besser. Ich habe aber auch nicht darauf bestanden, dass du umformulierst; ich versuche nicht, dich zu überzeugen, ich möchte nur allgemein richtigstellen.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

Aus den zahlreichen Diskussionen zu Magie sollte klar sein, dass sie gerade dafür da ist physikalische Grenzen auszuhebeln (oder alternativ "zu erweitern"). Von daher kann im Sinne deines Beispiels das "Aufstampfen auf den Boden" bei Magie genau die richtige Lösung sein.

 

Ich bezog mich nicht auf das Arkanum, sondern auf den Eindruck, den ich aus dem Forum habe.

 

Wie du sicherlich gemerkt hast, ist es mir egal, ob "aushebeln" oder "erweitern" durch Magie zu einem unerklärlichen Effekt führt. Wichtig ist, dass in einer Welt wie Midgard, die Magie für uns technisch geprägte Menschen "unerklärliche" Effekte hervorrufen kann. Zumindestens für mich liegt hier eine Faszination des Fantasyrollenspiels.

 

Als Ergebnis aus diesem Thread hielte ich es für besser, wenn man das freiwillige Betreten eines Todeshauch, nicht mit dem freiwilligen Hinnehmen eines Schadens gleichsetzt. Ich hielte es auch für besser, wenn man die Ausnahmen wehrlos, ahnungslos oder Hinterhalt, ebenfalls ignoriert und einen WW: Resistenz zugesteht.

Das Ergebnis, dass ich hier ziehe ist auch ein ganz persönliches. Falls aus meinem Posting etwas anderes hervorgeht, dann ist das nicht gewollt. Es wäre natürlich schön, wenn daraus ein Denkanstoß entsteht.

 

Es ist übrigens unerheblich, ob eine Figur Schaden nehmen will, ...

Für Dich oder das Midgardregelwerk mag es unerheblich sein.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Im übrigen wäre ich nicht böse, wenn die Diskussion zwischen Prados und mir nach meinem Beitrag #131 ausgelagert wird. Ich glaube sie hat mit dem Thread und der gestellten Frage nicht mehr viel zu tun. Ich habe zur "Klarstellung" in meinem Posting #131 noch mal ergänzt, ab wo ich eine persönliche, nicht regelkonforme Meinung vertrete.

Bearbeitet 29. November 2011 von Merl

[Yon Attan]

Hi

Sekundengenauer Ablauf und 10 Sekundenregel unterscheiden sich doch zumindest in einem Fall in dem Ausgang der Situation.

Zwei Zauberer stehen direkt voreinander. Der eine Zauberer zaubert einen 10 sec Zauber, der andere Todeshauch. Der 10-Sekunden-Zauberer verzichtet in dieser Runde auf seinen WW:Resistenz um seinen eigenen Zauber zu beenden.

 

So nun gibt es zwei verschiedene Ausgänge.

Beim sekundengenauen Ablauf breitet sich der Nebel bereits in dieser ersten Runde aus, der 10-Sekunden-Zauberer gerät automatisch in den Nebel, hat keinen WW:Resistenz und würfelt sofort PW:GiT. Bei dessen Misslingen wird er durch den Giftschaden automatisch in seiner Konzentration gestört und muss seinen Zauber abbrechen.

 

Normaler Rundenablauf nach der Variante von Prados (bitte korrigieren falls ich etwas falsch wiedergebe):

Der Nebel breitet sich in der ersten Runde wegen der Trennung von Handlungs- und Bewegungsphase nicht aus. Der 10-Sekunden-Zauberer beendet seinen Zauber erfolgreich und wird erst in der nächsten Runde vom Nebel bedroht. Hier hat er grundsätzlich auch wieder einen WW:Resistenz gegen Umgebungsmagie.

 

 

Der Unterschied liegt auf der Hand: Bei der einen Variante entfällt der WW:Resistenz und der Zauber wird ev. vorzeitig abgebrochen. Bei der anderen Variante wird der Zauber erfolgreich beendet und es gibt wieder einen WW:Resistenz.

 

 

Ich möchte lediglich auf diesen Unterschied bei euren weiteren Überlegungen hinweisen.

 

 

 

Mfg Yon

[Shadow]

Nach meiner Erfahrung gibt es fast immer ein unterschiedliches Ergebnis, wenn man die Runde sekundengenau oder wenn man sie nach dem normalen Rundenablauf abhandelt. Sonst würde es ja auch keinen Sinn machen eine Runde sekundengenau zu spielen.

 

Beim sekundengenauen Ablauf muss Du aber auch berücksichtigen, wieviele Sekunden der Runde bereits verstrichen sind, bevor der Zauberer seinen Todeshauch zaubert. Der Todeshauch kann sich ja max. mit 0,3m pro Sekunde ausbreiten. Wenn der Zauberer z.B. erst in der 5.Sekunde beginnt zu zaubern, (1 Sekunde Zauberdauer = 5 Sekunden verstrichen), dann hat der Todeshauch nur noch eine Ausbreitung von 1,5m bis zum Ende der Runde (5 Sekunden x 0,3m).

 

Berücksichtigt man nun, dass auch der Zauberer, der gerade einen 10 Sekunden-Zauber zaubert, sich ebenfalls um 1m bewegen darf (er entfernt sich wahrscheinlich vom Todeshauch), wird das Ganze schon weniger gefährlich.

 

Außerdem darf sich auch der Todeshauch-Zauberer um max. 1m bewegen. Das gilt auch beim sekundengenauen Ablauf. Dadurch wird er beim sekundengenauen Ablauf eventuell doch noch von seinem Todeshauch gefährdet. Das widerspricht aber der Spruchbeschreibung, nach der er rechtzeitig zurücktreten kann.

 

Hier gibt es also einen Vorteil für den einen Zauberer und einen Nachteil für den anderen Zauberer, wenn man sekundengenau spielt. Beim normalen Ablauf der Runde gibt es diese Probleme nicht.

 

Wenn man schon Rundenablauf und sekundengenauen Ablauf vergleicht, sollte man alle Faktoren berücksichtigen, sonst ergibt sich ein verfälschtes Bild.

 

Gruß

Shadow

Bearbeitet 30. November 2011 von Shadow

[Yon Attan]

Hi

Ich gehe für das Beispiel davon aus, dass der Todeshauch sich nach der 3. Sekunde ausbreitet, der andere Zauberer also auf jeden Fall bedroht wird.

Und dass der Todeshauch-Zauberer rechtzeitig vom Hauch zurücktreten kann ist als Vorteil ja extra in der Spruchbeschreibung erwähnt.

Darauf will ich aber gar nicht hinaus, sondern auf die Problematik des fehlenden WW:Resistenz, s.o.

 

 

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Ja, der sekundengenaue Ablauf liefert hier ein anderes Resultat - selbstverständlich tut er das, denn es handelt sich schließlich um ein anderes, erweitertes Modell, mit dem sich Abläufe anders, detaillierter darstellen lassen. Aus dieser Beobachtung entwickelt sich die Frage, inwieweit dieser Unterschied für das eigene Spiel relevant ist. Bitte missversteht mich nicht, diese Frage dient nicht dazu, um irgendetwas drumrum zu reden, sondern sie ist wirklich entscheidend. Denn der Unterschied gilt ja sowohl für Freund und Feind, sodass sich letztlich lediglich auf einen modus ludendi geeinigt werden muss.

 

Die Unterschiede zwischen den beiden Rundenmodellen sind übrigens noch vielfältiger: Unter der genannten Voraussetzung, dass der Zauberer auf seinen WW:Resistenz verzichtet - und damit auch auf mögliche WW:Abwehr - , folgt beispielsweise auch, dass er von einem Nahkämpfer mit Dolch innerhalb der zehn Sekunden bis zu vier Mal angegriffen werden kann.

 

Allerdings fehlt in Yon Attans ganzer Betrachtung eine, meines Erachtens entscheidende Überlegung: die Absicht des Regelwerks. Der SL kann durchaus berücksichtigen, ob ein Spieler seine Entscheidung auf Grundlage formaler Schwächen des Regelwerks fällt, die zu mehr oder minder unrealistischen Ergebnissen führen können. Wenn der Spieler des 10-Sekunden-Zauberers also derart argumentiert, könnte man als SL - transparent, also so, dass der Spieler sich auch noch umentscheiden kann - entgegen halten, dass hier durch eine Regellücke ein Vorteil entsteht, den man als SL nicht zulassen will. Anders gesagt: Wenn der Spieler seine Figur bewusst, also freiwillig () in dem Wirkungsbereich, der nur wegen einer Regel- oder Modellschwäche noch nicht aktual geworden ist, des Zaubers stehen bleiben lässt und sie nicht gegen eine mögliche Schadwirkung schützen will (hier: durch Abbruch des Zaubers), darf der SL die Regeln in diesem Einzelfall anpassen, sodass die Spielfigur auch schon in der ersten Runde Schaden erleidet.

 

Grüße

Prados