Analphabetismus auf Midgard

[Mala Fides]

In dem Strang zur Motivation der Abenteurer wurde auf unsere geschichtliche Vergangenheit und den dort grassierende Analphabetismus verwiesen. Da ich eigentlich dazu neige, jeder meiner SCs zumindest die Muttersprache in Wort und Schrift beizubringen, wollte ich mal wissen, wie "realistisch" das eigentlich ist.

Weiß jemand Quellen, in denen auf den Alphabetisierungsgrad unserer weltlichen Pendants in den jeweiligen Epochen eingegangen wird?

Oder besser noch: Würde sich jemand, der mit dem Thema Demografie vertraut ist, die Mühe machen, diese Daten direkt auf die Länder Midgards zu übertragen?

[Einskaldir]

Nur mal schnell geguckt:

 

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D10394-1-1.php

 

Keine Ahnung ob das hilft, aber wenn ich da kurz drüberlese, dürfte auf Midgard jeder Lesende ein Exot sein.

 

Hier auch noch was:

http://www.ub.unibe.ch/content/ueber_uns/publikationen/bibliotheksgeschichte/02/mittelalter/index_ger.html

Bearbeitet 1. Dezember 2010 von Einskaldir

[Blaues Feuer]

für Alba ist diese Frage schon mal ausführlich im Strang Wer liest und schreibt in Alba diskutiert worden.

[Ma Kai]

Es ist auf Midgard, im Vergleich zur Realität, ziemlich einfach, Schreiben zu lernen. Die meisten tun's trotzdem nicht. Es gibt sicher regionale Unterschiede, in Valian oder den Küstenstaaten ist Schrift vielleicht verbreiteter, aber sicher auch erst ab der Mittelschicht. Das Lumpenproletariat weiß nur das, was ihm gesagt wird.

 

Abenteurer sind natürlich etwas Besonderes, vielleicht auch in der Hinsicht. Sie zeichnen sich ja allgemein eher durch Neugier aus.

[Tuor]

In Deutschland setzte die Alphabetisierung im größeren Umfange nach der Reformation ein. In den protestantischen Ländern wurden die Klöster im größeren Stiele zu Schulen umfunktioniert. Die freiwerdenden Mönche wollten ja schließlich beschäftigt werden. Von der Epoche her wäre damit wohl in den Küstenstaaten von einer nennenswerten Alphabetisierung auszugehen.

 

Meines Wissens war die Alphabetisierung in der Islamischen Welt jedoch weiter fortgeschritten, als in Europa. Die dürfte aber allenfalls die Mittel- und Oberschicht betreffen. Ähnliches dürfte für China gelten. In Indien dürfte die Kaste der Bramanen des Schreibens mächtig gewesen sein. Für Midgard würde ich es etwa so anlegen:

 

In den Küstenstaaten, Aran, Escha und KanThaiPan sind die Mittelschicht und der Adel überwiegend alphabetisiert. Bei Volk sind es nur Wenige und unfreie nur in Ausnahmefällen. In Rawindra ist die Gelehrtenkaste Alphabetisiert, während die Kriegerkaste kaum und die übrigen nur selten Lesen und Schreiben können. Bei Elfen, Zwergen, Gnomen und Arracheten würde ich überwiegend von einer Alphabetisierung ausgehen.

[Ma Kai]

In KanThaiPan hast Du eben auch die Verwirrung der verschiedenen Schriften...

[Kazzirah]

Realwelt und Midgard sind hier nicht gut zu vergleichen. Die Midgard-Quellen sind da m.W. eher uneinheitlich. Generell scheint es mir aber so, dass zumindest in den städtischen Bevölkerungen, und ab der Mittelschicht aufwärts eine grundsätzliche Alphabetisierung vorausgesetzt werden kann. Da bedeutet nicht, dass die auf höherem Niveau lesen können, gar komplexere, längere Texte, aber einfache Texte dürften zumindest gelesen werden können. Schreiben dürfte schwerer fallen.

 

Sonderfälle sind z.B. Kulturen, die auf einer ausgeprägten Schriftkultur basieren, realweltlich wären das z.B. die römisch-griechische Welt, das Judentum, der Islam. Gerade in letzterer ist von einer durchaus ausgeprägten Literalität bis in die Unterschichten auszugehen, da, anders als im Christentum, eben nicht die Schrift von anderen vermittelt wird, sondern von jedem Gläubigen selbst erarbeitet werden muss.

Die Motivation, Lesen zu lernen und es auch anzuwenden, ist dort exorbitant höher ausgeprägt. Für die Griechen und Römer war Schrift im Alltag omnipräsent, es war nichts arkanes, etwas, was nur Eingeweihten zugänglich ist, sondern etwas, was zutiefst mit dem Gemeinwesen verbunden war. Bei Wahlen z.B. musste man in der Lage sein, die Namen der Kandidaten aufzuschreiben. Nachweislich nicht fehlerfrei, aber eben doch regelmäßig geübte Praxis. Texte waren für jeden omnipräsent und in Rom sind unzählige Graffits nachgewiesen.

 

Analog dazu würde ich davon ausgehen, dass in den Anrainerstaaten des Meeres der fünf Winde die Alphabetisierung hoch ausgeprägt ist, und bis in die Unterschichten weitgehend vorausgesetzt werden kann.

Aran, Eschar, Valian, Chryseia werden dazu gehören. KanThaiPan wohl auch (auch wenn hier die von Ma Kai genannten verschiedenen Schriften zu berücksichtigen sind). Auch die Küstenstaaten würde ich dazuzählen, weil ich hier keinen vergleichbaren Kulturbruch erkennen kann, der mit der Völkerwanderung vergleichbar wäre. Es gab Umbrüche, aber es war kein "Barbareneinfall".

In Gegenden, wo regeltechnisch Barbaren vorkommen, würde ich Alphabetisierung als Ausnahme ansehen, zumeist auf eine kleine Schicht begrenzt. Schrift wird dort eher als etwas magisches, arkanes angesehen. Etwas, was dem Eingeweihten Macht verleiht. Desweiteren sollte davon ausgegangen werden, dass Alphabetisierung in urbanen Regionen deutlich ausgeprägter ist als in ruralen. Für das Leben in der Stadt ist Literalität hilfreich, auf dem Land nur bedingt. In Ländern wie Alba, Erainn dürfte entsprechend ein ausgeprägtes Stadt-Land-Gefälle herrschen.

In den Städten dürfte wieder die zumindest rudimentäre Alphabetisierung bis in die Unterschicht vorhanden sein, in der Mittel- bis Oberschicht gar eine ausgeprägte, auf dem Land dürfte sie dagegen die Ausnahme sein.

 

Zu beachten ist weiterhin, dass das Ausmaß der Schriftkompetenz durchaus breit gefächert ist.

[Gast Marc]

Ich finde ja, dass nachträglich "Lesen und Schreiben"-Lernen zu günstig und einfach ist.

 

Lesen und Schreiben ist meiner Meinung nach auch in Fantasygesellschaften erstmal recht aufwändig und mühselig (auch wenn es keine Schulen oder Schreibregeln gibt) und teilweise unnütz, weil es wichtigere Arbeiten gibt.

 

Wenn der Abenteurer später merkt, dass er es doch braucht wird er es lernen - egal was es kostet. Aber zur Zeit ist es relativ günstig, so dass man das mal eben lernt, sobald es geht. Und das finde ich zu einfach.

[Tuor]

Ich finde ja, dass nachträglich "Lesen und Schreiben"-Lernen zu günstig und einfach ist.

 

Lesen und Schreiben ist meiner Meinung nach auch in Fantasygesellschaften erstmal recht aufwändig und mühselig (auch wenn es keine Schulen oder Schreibregeln gibt) und teilweise unnütz, weil es wichtigere Arbeiten gibt.

 

Wenn der Abenteurer später merkt, dass er es doch braucht wird er es lernen - egal was es kostet. Aber zur Zeit ist es relativ günstig, so dass man das mal eben lernt, sobald es geht. Und das finde ich zu einfach.

Der Einwand ist unerheblich. Die Kosten richten sich weniger nach dem Lernaufwand, als viel mehr nach dem spieltechnischen Nutzen. Aus diesem Grunde sind auch die Abenteurerfähigkeiten (Schleichen, Tarnen usw.) teurer als Sprechen bzw. Lesen KanThaiTun, was übertragen auf die reale Welt natürlich Unfug wäre.

[Eleazar]

Lesen und Schreiben ist als Fertigkeit sehr billig, so dass Abenteurer vergleichsweise häufig Lesen und Schreiben können. Aber die kämpfen ja auch gegen Drachen usw., nur um das Realismusargument mal wieder "einzunorden".

 

Im Thalassa-Quellenbuch ist mir aufgefallen, dass viele Läden ausdrücklich mit bildlichen, schriftlosen Schildern gekennzeichnet sind. Spricht für ein verbreitetes Analphabetentum.

 

Bei uns im Dorf (Wendland) gibt es eine Landkaufurkunde aus dem 19. Jahrhundert, in dem etliche Bauern ein Kreuz statt einer Unterschrift gemacht haben.

[Gast Marc]

Ich finde ja, dass nachträglich "Lesen und Schreiben"-Lernen zu günstig und einfach ist.

Der Einwand ist unerheblich.

Wir sind hier nicht vor Gericht. Deshalb finde ich Deinen Ton etwas anmaßend. Und ich werde dabei bleiben, weil das meine Meinung (erkennbar am "ich finde") ist. Bearbeitet 1. Dezember 2010 von Marc

[Eleazar]

Ich finde ja, dass nachträglich "Lesen und Schreiben"-Lernen zu günstig und einfach ist.

Der Einwand ist unerheblich.

Wir sind hier nicht vor Gericht. Deshalb finde ich Deinen Ton etwas anmaßend. Und ich werde dabei bleiben, weil das meine Meinung (erkennbar am "ich finde") ist.

 

"Unerheblich" ist wohl das falsche Wort.

 

Es gibt bei Midgard trotzdem offensichtlich keinen Zusammenhang zwischen den Lernkosten und der tatsächlichen Verbreitung einer Fähigkeit in der realen Welt im Mittelalter noch mit der tatsächlichen Schwierigkeit einer Fertigkeit.

 

Die Lernkosten für Lesen und Schreiben sind "politische" Preise. D.h. meines Erachtens damit zu tun, dass a.) die Spieler daran gewöhnt sind, dass jeder Lesen und Schreiben kann und b.) manches in Abenteuern besser läuft (Recherche, Hinweise erhalten) wenn "unrealistisch" viele Abenteurer Lesen und Schreiben können. Wäre schon blöd, wenn jede zweite Abenteurergruppe ständig aus dem Dungeon zum nächsten Schreiber laufen müsste, nur weil sie einen alten Einkaufszettel gefunden haben.

 

Aus dem gleichen Grund würde ich aber auch die Alphabethisierungsquote unter den Abenteurern nicht auf die allgemeine Bevölkerung hochrechnen wollen.

 

Und Meinungen kann man im Laufe von Diskussionen ja ändern.

Zumindest theoretisch.

Habe ich mir sagen lassen.

[Meeresdruide]

Schreiben: Sprache ist zwar für Abenteurer relativ billig. Aber auch das sind (wenn es keine Grundfertigkeit ist) noch 20 FP, wovon mindestens ein Drittel mit Gold bezahlt werden muss. Das sind dann mindestens 70 GS, die für einen normalen Menschen auf Midgard schon eine ganze Menge sind.

 

Für einen einfachen „Beruf (Volk)“ muss man laut DFR mit einem Lohn von 7 bis 30 SS pro Tag rechnen, das Erlernen von Schreiben+4 kostet also einen bis vier Monatslöhne. (Ich ignoriere dabei mal, dass die 13 AEPs auch irgendwo her kommen müssten.)

Bearbeitet 4. Dezember 2010 von Meeresdruide
Lohn ist pro Tag

[Kraehe]

Moin,

 

Schreiben: Sprache ist zwar für Abenteurer relativ billig. Aber auch das sind (wenn es keine Grundfertigkeit ist) noch 20 FP, wovon mindestens ein Drittel mit Gold bezahlt werden muss. Das sind dann mindestens 70 GS, die für einen normalen Menschen auf Midgard schon eine ganze Menge sind.

 

Für einen einfachen „Beruf (Volk)“ muss man laut DFR mit einem Lohn von 7 bis 30 SS pro Tag rechnen, das Erlernen von Schreiben+4 kostet also einen bis vier Monatslöhne. (Ich ignoriere dabei mal, dass die 13 AEPs auch irgendwo her kommen müssten.)

 

im Selbststudium, d.h. mit einem Buch und einem Freund der einem die Grundzuege erklaert aber kein Lehrer ist, sind 20 Punkte nur 4 Tage.

 

ciao,Kraehe

[Meeresdruide]

im Selbststudium, d.h. mit einem Buch und einem Freund der einem die Grundzuege erklaert aber kein Lehrer ist, sind 20 Punkte nur 4 Tage.

Neue Fertigkeiten darf man aber nur durch Unterweisung, d.h. mit Lehrmeister und Gold, lernen (DFR 280).

 

Klar, zu 100% kann man die Lernregeln für Abenteurer nicht auf gewöhnliche Menschen anwenden. Man kann viele Fertigkeiten sicher auch lernen, ohne die horrenden Kosten für einen Lehrmeister auszugeben, den eilige Abenteurer benötigen. Je nach Fertigkeit und Kultur dauert das dann aber deutlich länger (länger als „Selbststudium“ für Abenteurer) oder ist gar nicht möglich.

 

In einer Kultur, in der viele Leute Schreiben beherrschen, wird es auch für einfache Leute deutlich einfacher sein, sich das irgendwie anzueignen. In einer Kultur, in denen nur die höher Gestellten (wozu auch Abenteurer gehören) lesen und schreiben können, ist es dagegen ohne Gold für einen Lehrmeister so gut wie unmöglich.