Mein Candranor

[Kraehe]

Moin,

 

vor einiger Zeit hatte ich die Spieler nach Candranor eingeladen. Eine Stadt, die leider in Midgard nur unzureichend beschrieben ist und die zu gross ist, um sie komplett zu beschreiben. Hier einige Punkte, mit denen ich Candranor in Szene gesetzt habe:

 

- Die Stadt ist sehr gross! Von einer Gilde zur andern, mal kurz zum Hafen - zu Fuss eine Tagesreise. Vom Centrum beim Hafen bis vor die Stadt ist selbst mit Sedan oder Saenfte eine halbe Tagesreise. Saenften, Sportwagen, Sedans und andere Kutschen sind aber fuer den, der Geld hat jederzeit fast ueberall zu mieten; wie heutzutage Taxis.

 

- Innerhalb der Stadtmauern ist das Tragen von Schild, schweren Ruestungen und Waffen, groesser als ein Dolch, fuer den Buerger verboten. Der Spazierstock mit verstecktem Rapier und der Dolch sind die Waffen typisch fuer den Strassenkampf in Candranor. Natuerlich ist es erlaubt Waffen und Ruestungen in die Stadt mit hineinzunehmen, dann aber auf einem Wagen und nicht auf offener Strasse am Koerper getragen.

 

- Candranor schlaeft nie. Tagsueber ist reges Gedraenge auf Strassen und Marktplaetzen. Nachts, wenn die Strassen halbwegs frei sind rollen, die Fuhrwerke der Haendler und Handwerker. Auf den Plaetzen am Brunnen, in den Garkuechen am Strassenrand und den vielen privaten Clubs feiert das Volk bis frueh in den Morgen.

 

- Im Erdgeschoss vieler Haeuser finden sich oeffentliche Garkuechen und Schankraeume; auch oeffentliche Klos und Baeder sind ueber die ganze Stadt verteilt. Doch die Valianer bevorzugen es, sich privat zu treffen, um dort der Poesie, der Kunst, dem Sport, einem Kult oder ganz einfach dem Alkohol zu froenen. Viele Clubs treffen sich auf privaten Zimmern der Mitglieder. Andere haben feste Raeume in den Katakomben oder im Dachgeschoss von normalen Wohnhaeusern. Fuer freie Valianer ist die Midgliedschaft standesgemaesser Clubs fast eine Pflicht. Fuer Sklaven ist dies zwar offiziell verboten, doch viele Herren machen bei ihren guten Sklaven eine Ausname.

 

- Es gibt fast jeden Tag ein Fest, dass von den Massen gefeiert wird. Diese Feste werden von verschiedenen politischer Gruppen, die sich meist einer Farbe zuordnen, gesponsert. Gruen steht z.b. derzeit fuer sozialen Wohnungsbau und den Ausbau der Armee und Flotte, um freien Buergen einen guten Job zu geben, und ein anstaendiges Leben.

 

- Ach ja: Die Mieten in Candranor sind extrem. Fuer die Jahresmiete eines Zimmers in Hafennaehe, koennte man in Alba ein Landgut kaufen. Ohne Beziehungen, kann sich das niemand leisten.

 

- Das Clientenwesen bestimmt das Leben vieler Buerger. Keiner kann sich die Mieten leisten, so dass viele mietfrei als Client bei einem Grundbesitzer wohnen. Damit gehoehren sie aber auch zum Haushalt des Patrons, wie die Familie und die Sklaven.

 

- Die Alternative zum Clientenwesen ist das Gildenwesen. Wer Mitglied einer Gilde ist, der wohnt, lebt und arbeitet im jeweiligen Gildenviertel, dass komplett der Gilde gehoert.

 

- Dann gibts noch die Matrosenhaushalte. Meist teilen sich mehrere ein Zimmer, weil sowieso nie alle da sind. Im Erdgeschoss sind Garkuechen und Waschkuechen. Je hoeher das Stockwerk, desto guenstiger sind die Mieten. Matrosenfrau zu sein, den Mann nur selten sehen, und mit zwei oder drei anderen Matrosenfrauen und ihren Kindern auf einem Zimmer zu leben, ist fuer viele Proletarierinnen ein sozialer Aufstieg.

 

- Es gibt keine Sozialversicherung ;-( Tageloehner leben in schlechteren Verhaeltnissen als Matrosenfrauen. Es geht sehr schnell, in Candranor arm zu werden und auch die ausgepraegten Katakomben sind kein gemuetlicher Schlafplatz, sondern von den verschiedensten Clubs und Kulten belegt.

 

- Womit wir bei Magie und Religion sind. Keine Stadt hat so viele Magiergilden, Tempel und Schreine so vieler verschiedener Goetter wie Candranor. Conventsmitglied oder Priester einer groesseren Religion zu sein verschafft genauso einen Schlafplatz wie einer anderen Gilde.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 5. Dezember 2010 von Kraehe

[Merl]

Hallo Kreahe,

 

dein Candranor scheint mir sehr modern zu sein. Ich geb mal meinen Senf dazu ...

 

 

Der Spazierstock mit verstecktem Rapier

Das ist eine gängige Waffe aus den Küstenstaaten. In Candranor werden eher Kurzschwerter und Pilum bevorzugt. Das sind die bevorzugten Waffen in der Armee, von dort dürften dann auch die meisten Waffenträger kommen.

 

- Die Stadt ist sehr gross! Vom Centrum bis vor die Stadt ist selbst mit Sedan eine gute Tagesreise.

Ein Tag kommt mir doch sehr lange vor. Mehrere Stunden ok, aber ein ganzer Tag?

 

Die Mieten in Candranor sind extrem

Es muss Viertel geben, in denen es billiger ist. Sonst wären in der Stadt nicht mehrere 10.000 Menschen. Du brauchst auch sowas wie grosse mehrstöckige Mietshäuser, sonst bringst du nicht soviele Menschen unter.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bauer seine Waren in der Stadt verkauft, und dann den Jahreserlös für 1 bis 2 Übernachtungen ausgeben muss.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass fremde Händler per Schiff für mehrere Tage in die Stadt kommen. Gerade Hafengegenden sind nicht dafür bekannt ihr Geld über Mieteinnahmen zu machen, sondern eher durch Glückspiel und andere zwielichtige Einnahmen.

 

 

Noch eine Anmerkung: Das Gildenwesen ist eine Erfindung des Mittelalters und hat funktioniert, weil die Städte höchst konservativ und zumindestens nicht riesig waren. So zumindestens meine nicht historisch abgesicherte Ansicht. Ich weiß nicht ob es im alten Rom (als Vergleich zu Candranor) Gilden gab. Handel und Handwerk in Rom wurde sicherlich durch Handelspatronen kontrolliert. Ob da ein Gildenwesen möglich war, kann ich nicht sagen. Als Handelsfürst würde ich aber im Zweifelsfall eine Gilde eher ausmerzen als zulassen ...

 

Einzige Ausnahme ist vielleicht die Magiergilde. Diese gibt es aber eher aus anderen Gründen.

 

Grüsse Merl

[Gast]

bzgl. Rapier:

 

laut DFR ist die Fechtkunst und damit auch der Rapier sowohl in den Küstenstaaten als auch in Valian bekannt und in Gebrauch. Man kann es vielleicht so sehen, dass die KüSta das "Geburtsland" sind und dort die Waffe auch weiter verbreitet ist, aber auch zum Bild in den Städten Valians gehört der Rapier dazu und ist alltäglich.

 

Anm. Rapier: Manchen Spielern, SL oder auch Historikern unter den Midgardianern, mag das vielleicht nicht gefallen, aber so ist das DFR. "Midgard ist eben nicht die Erde!" Das ist ein Satz, den auch ich immer wieder im Forum an den Kopf geworfen bekomme;) und so ist es eben auch. Sonst müsste man das Valianische Imperium auch löschen, weil es eben kein Karthago mehr im Mittelalter gab. Das Valianische Imperium ist eben durch seine engeren Kontakt mit den Küstenstaaten eben auch recht schnell mit den Fechtwaffen und der Fechtkunst in Kontakt gekommen und habt sich diese angeeignet.

 

bzgl. Candranor als Stadt der Reichen!?

Wie Merl sehe ich es auch so, dass in Candranor nicht nur Reiche leben bzw. nur solche sich ein Leben in C. leisten können. Dafür ist die EW-Zahl einfach zu groß und die Stadt ist sozusagen auch auf "den kleinen Mann" angewiesen. Als Vorbild kann man sich ja Thalassa nehmen (in der Beschreibung im Myrkgard-QB oder hinten im MdS), wo verschiedene Gesellschaftsgrade unterschiedliche Viertel bewohnen und auch die Viertel der armen Bevölkerung vorkommen. Als gutes filmisches Beispiel würde ich die Serie ROME nennen, in der man auch kulissen- und szenenhaft gut die Unterschiede zwischen den Wohnvierteln der Reichen und der ärmeren Gesellschaftsschichten sehen kann.

[Blaues Feuer]

Die Größe der Stadt wirkt wie Gigantismus, nur der schönen großen Zahlen wegen; weil es toll klingt: "ein Tag reicht nicht aus, um vom Zentrum zum Rand zu kommen". Mal als Beispiel: Rom, die größte Stadt der Antike hatte zu seiner größten Ausdehnung ca. 1 Millionen Einwohner. Rechnen wir großzügig eine Fläche von 600 km² das sind knapp 25 km in jede Richtung. Nun ist die Stadt nicht symmetrisch, sagen wir also, die größte Ausdehnung in eine Richtung sind 30 km. Das ist eine Strecke, die man als Fußgänger in fünf bis sechs Stunden schafft. Klar, das will man nicht jeden Tag zur Arbeit laufen, aber es ist definitv genug, um die Stadt einmal komplett zu durchqueren.

 

Mieten. Wieso sind die Mieten so hoch, daß sie keiner zahlen kann? Miete ist eine Sache von Angebot und Nachfrage. Es wäre eine Sache, zu sagen, daß es das "Konzept" von Miete nicht gibt, also man für Wohnung nur mit Arbeitskraft/Mitglieschaft zahlen kann. Aber einfach pauschal zu sagen "die Miete ist exorbitant" ohne Grund wirkt merkwürdig.

[Kazzirah]

Zu den Mietpreisen: Ich sehe nicht, dass Kraehe gesagt hat, dass das Wohnen in Candranor luxuriös sei und deswegen teuer. Im Gegenteil!

 

Die Preise sind hoch, und das läßt sich eben durchaus gut über den Bevölkerungsdruck erklären. Es gibt eben extrem viel mehr Menschen, die in Candranor ihr Glück suchen wollen, als Wohnraum zur Verfügung steht. Soweit ich sehe, orientiert sich Kraehe schon stark an einer Sicht auf das antike Rom. Wobei da mehrere Zeitschichten vermischt werden und mit Eigeninterpretationen durchzogen sind.

Mietschulden dürften in Candranor jedenfalls auch aus meiner Sicht an der Tagesordnung sein. Der Raum ist knapp, es gibt keinen (öffentlichen) sozialen Wohnungsbau. Wer Schulden hat, schuldet seinem Gläubiger Gefallen, insbesondere im öffentlichen Leben.

Die Mehrheit der Bevölkerung wird dann weit unter der Armutsgrenze leben, bei Laune gehalten durch Getreidespenden, öffentliche Unterhaltung und dem Gefühl "die Herren der Welt" zu sein, zumindest nominell.

Mit dem postulierten Klientenwesen, noch dazu in annähernd altrömischer Form, tue ich mich etwas schwer, das passt zu einer Adelsrepublik, in der es keine ausgeprägte Zentralgewalt, ja noch nicht einmal eine wirkliche öffentliche Verwaltung gibt. Klientenwesen ist ein Modell, dass zu Sippenverbänden passt, in abgeschwächter Form vielleicht noch in einer Adelsrepublik analog der späten Republik. Das Seekönigtum, so es nicht rein symbolisch ist, steht dem aber eher entgegen. Ein Königtum ist nur denkbar, wenn der König nahezu alle Klientelbeziehungen auf sich vereint.

 

Schwer tue ich mich auch damit, die Soldaten in der städtischen Sozialpyramide eher unten anzusetzen. Aktive Soldaten werden kaserniert leben, ohne das Recht zu heiraten. In Candranor sehe ich auch kaum Raum für größere Militärkontingente. Sie werden eher gut bezahlt werden, denn unzufriedene Soldaten sind gefährlicher als eine unzufriedene Stadtbevölkerung. Um gegen Aufstände anzukommen, braucht es eine loyale Truppe. Um Putsche zu verhindern, werden die Truppen aber bis auf die loyalsten, bestbesoldeten, von der Stadt ferngehalten werden, soweit es möglich ist. In der Stadt wird es daher höchsten repräsentative Truppen zum Schutze des Seekönigs geben, auf ihn persönlich eingeschworen, unter einem loyalen Kommandeur.

 

Ich habe kein Problem mit einem dem Gildenwesen vergleichbaren System. Nicht so gefestigt im Stadtregiment wie im mitteleuropäischen Mittelalter, aber die Ursprünge dieser Institution stammen zum Teil aus der der Antike. Es wird ein ausgeprägte (Handwerker-)vereinswesen geben, in dem sich die Bevölkerung (zwangs-)organisiert. Nicht zwingend eine Gilde je Gewerk, sondern eher auf Viertelebene. Sie dürften eine Mischung aus Selbsthilfeorganisation, Nachbarschaftshilfe, Ordnungsmacht, Schlägertrupp und Kultgemeinschaft sein.

[Kraehe]

Moin,

 

Soweit ich sehe, orientiert sich Kraehe schon stark an einer Sicht auf das antike Rom. Wobei da mehrere Zeitschichten vermischt werden und mit Eigeninterpretationen durchzogen sind.

 

Ich hab leider zu wenig Ahnung von Byzanz und Karthago, und so ist 'Mein Candranor' ein Mix aus Antiken Rom wie es von Steven Saylor beschrieben wurde, und London wie es Neal Stephenson im Barock Zyklus beschreibt.

 

Aus dem Roemischen stammt:

- Die Gruene Partei (fuer Sozialen Wohnungsbau und mehr Lohn fuer Soldaten)

- Das Clientenwesen

- Das Verbot Waffen und Ruestung in der Stadt auf offener Strasse zu Tragen

 

Aus London stammen:

- Sedan und Kutschen fast an jeder Ecke

- Das Gildenwesen

- Die Clubs

 

Schwer tue ich mich auch damit, die Soldaten in der städtischen Sozialpyramide eher unten anzusetzen.

 

hier hab ich ein roemisches Bild uebernommen, als noch viele Soldaten Roemer waren, aber die Mieten den Sold ueberstiegen.

 

*ok* Valian soll eher nach Karthargo gehen. Das waren hervorragende Seeleute, die aber das Kaempfen an Land lieber Griechischen oder anderen Soeldnern ueberlassen haben. Wenn ich das auf Candranor als Millionenstadt uebertrage lande ich PI*Daumen bei 20 Tausend Seeleuten und 2 Tausend Soldaten. Die Seeleute willste hoffentlich nicht ohne Frauen einkasernieren, das gaebe ne Revolution, und bei 500 Wohnbloecken fuer Seeleute fallen die 50 fuer die Soldaten auch nicht mehr auf.

 

Wie gesagt gehts den Seesoldatenfrauen im Vergleich zu den Kutschern, Tageloehnern, Saenftentraegern, Muellsammlern, etc noch wirklich gut. Die brauchen keine Angst haben, dass mal kein Einkommen da ist. Sie koennen ihre Meinung sagen, im Gegensatz zu Clienten eines Patrons, oder Mitgliedern einer Gilde. Und das beste von allem: Ihr besoffener Mann ist nur eine Woche pro Monat zu hause

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 4. Dezember 2010 von Kraehe

[Merl]

Hallo Kreahe,

 

wenn du Dich auf London beziehst, lag ich ja gar nicht so weit weg damit, dass Deine Sicht moderner ist. Letztendlich kannst du das natürlich so machen.

 

Nochmal zu den hohen Mietpreisen und damit erhöhten Lebenshaltungskosten. Komme ich mit einem Abenteurer in so eine Stadt, würde ich schleunigst schauen damit ich da wieder wegkomme, es sei denn es winkt wirklich das "grosse Glück", oder ich habe einen anderen trifftigen Grund. Erhalte ich einen Auftrag, würde ich folgende Rechnung aufstellen:

 

Lebenshaltungskosten für einen Monat = 1 Landgut. Daraus folgt für mich messerscharf. Bei Aufträgen in der Stadt ist Kost und Logi immer frei. Aufträge die mich einen Monat Zeit in der Stadt kosten, müssten mindestens 5 Landgüter bringen. Nachdem Auftrag würde ich mich dann zur Ruhe setzen. Ist das nicht der Fall, reise ich schnellstmöglich wieder ab.

 

Multipliziert man diese durchaus normale Sicht auf die Bevölkerung, dann bedeutet es, dass mehr Leute abreisen würden, als ankommen. Defakto würden die Mieten also wieder sinken.

 

Ich dachte auch immer, dass Candranor seiner alten Grösse zur Zeit der Seemeister hinterher trauert. Das kann man aus Deiner Beschreibung der Stadt nicht erkennen.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Xan, im in den Regeln der dritten Auflage konnte man Fechten in der Regel nur in den Küstenstaaten lernen. Hat sich das zum aktuellen DFR geändert?

[Kazzirah]

Soweit ich sehe, orientiert sich Kraehe schon stark an einer Sicht auf das antike Rom. Wobei da mehrere Zeitschichten vermischt werden und mit Eigeninterpretationen durchzogen sind.

 

Ich hab leider zu wenig Ahnung von Byzanz und Karthago, und so ist 'Mein Candranor' ein Mix aus Antiken Rom wie es von Steven Saylor beschrieben wurde, und London wie es Neal Stephenson im Barock Zyklus beschreibt.

Okay, dann sind das sonderbare Interpretationen von der Interpretation Roms durch andere.

 

Ich kann Saylor jetzt nicht vollkommen einschätzen, aber ich glaube, dass du da Dinge hineininterpretierst, die sagen wir mal, nicht Stand der Forschung, sind.

Das ist vom Prinzip nicht schlimm, es geht hier ja nicht um wissenschaftliche Abhandlungen.

 

Aus dem Roemischen stammt:

- Die Gruene Partei (fuer Sozialen Wohnungsbau und mehr Lohn fuer Soldaten)

Spannenderweise sind genau diese Circusparteien, als politsche Fraktionen, eher Byzanz als klassisches Rom, die stammen nämlich aus der Spätantike. Gegen Circusparteien ist hier definitiv auch nichts zu sagen, im Gegenteil halte ich deren Existenz für evident.

 

Aber: Was ist hier "sozialer Wohnungsbau"?

 

 

- Das Clientenwesen

Dazu habe ich ja im anderen Posting meine Meinung gesagt. Ich halte die von dir skizzierte Fassung des annähernd altrömischen Klientelwesens für nicht passend in einer Monarchie, selbst wenn die Monarchie schwach ist. Ausgeprägte Klienteln passen in eine Adelsrepublik und sind ein Rechtskonstrukt, da nur starke Sippenverbände Rechtsschutz sichern konnten. In keinem Fall gehörten Klienteln aber zur Familia des Patrons, sie waren ihm verpflichtet, und er ihnen, klassisch hätte der Klient seinem Patron jeden Morgen die Aufwartung zu machen, ein Treuegeschenk entgegenzunehmen, bei Bedarf auch einen Auftrag zu übernehmen.

- Das Verbot Waffen und Ruestung in der Stadt auf offener Strasse zu Tragen

Soweit auch d'accord. Wobei "innerhalb der Stadt" für mich "innerhalb der geheiligten Stadtgrenze" wäre.

 

Aus London stammen:

- Sedan und Kutschen fast an jeder Ecke

- Das Gildenwesen

- Die Clubs

Kutschen empfinde ich als zu modern. Zu Gilden und Clubs hatte ich auch schon was gesagt.

 

Schwer tue ich mich auch damit, die Soldaten in der städtischen Sozialpyramide eher unten anzusetzen.

 

hier hab ich ein roemisches Bild uebernommen, als noch viele Soldaten Roemer waren, aber die Mieten den Sold ueberstiegen.

Ähm... Dir ist bewußt, dass die absolute Mehrzahl der Römischen Bürger nicht in der Stadt Rom wohnten? Viele von denen in ihrem Leben vielleicht ein, zweimal dort waren?

Auf welche Zeit in Rom beziehst du dich hier eigentlich? "antikes Rom" hat eine über 1000-jährige Geschichte, mit vielen sozialen und politischen Änderungen. Aber zu keiner Zeit gab es meines Wissens nach so etwas wie "Soldatenhaushalte" in der Stadt. Es gab "Veteranenhaushalte", die aber bevorzugt in der Provinz.

Ich vermute, weil du auf Saylor dich beziehst, dass du dich vor allem in der späten Republik, als dem nachsullanischen Rom zwischen den Bürgerkriegen, deine Bezüge suchst. Damals durfte ein einfacher Soldat schlicht nicht verheiratet sein! Soldatenhaushalte passen imho nicht nach Candranor. Wenn sie Anhang haben, dann wohnen die in unmittelbarer Nachbarschaft zur Kaserne und werden bestenfalls geduldet. Sorry, das ist der Punkt, wo sich mir als Althistoriker schlicht die Fingernägel kräuseln. Es ist okay, wenn du das für Candranor annimmst, aber bitte nicht mit Referenz auf realhistorische Verhältnisse in der Antike.

 

Wie gesagt gehts den Seesoldatenfrauen im Vergleich zu den Kutschern, Tageloehnern, Saempftentraegern, Muellsammlern, etc noch wirklich gut. Die brauchen keine Angst haben, dass mal kein Einkommen da ist. Sie koennen ihre Meinung sagen, im Gegensatz zu Clienten eines Patrons, oder Mitgliedern einer Gilde. Und das beste von allem: Ihr besoffener Mann ist nur eine Woche pro Monat zu hause

Der Feldherr ist im übrigen der Patron seiner Soldaten. Wenn Klientelwesen, dann bitte auch richtig. Wie kommst du darauf, dass der Sold immer gesichert wäre? Zumindest historisch ist das durchaus falsch. In der Kaiserzeit gehörten Veteranen übrigens jeweils zur regionalen Oberschicht. Soldaten gehörten zu den besserverdienenden. Okay, das römische Kaiserreich war auch eine Militärmonarchie, inwiefern das für Valian anzunehmen ist, ist zweifelhaft. Wenn nicht, dürfte aber das Militär eine verhältnismäßig geringe Rolle spielen. Dann gäbe es in dem Sinne keine Berufssoldaten, sondern die Truppen würden nur bei Bedarf ausgehoben. Sie wären sonst ein zu großer Machtfaktor, der alle anderen bedrohen würde.

 

Oder anders ausgedrückt, bei deiner Beschreibung passt m.E. irgendwie einiges nicht so recht zusammen, widerspricht einander.

[Kazzirah]

Nochmal zu den hohen Mietpreisen und damit erhöhten Lebenshaltungskosten. Komme ich mit einem Abenteurer in so eine Stadt, würde ich schleunigst schauen damit ich da wieder wegkomme, es sei denn es winkt wirklich das "grosse Glück", oder ich habe einen anderen trifftigen Grund.

 

Du unterschlägst das typische Modell der "Gastfreundschaft". Natürlich mietet man sich in Candranor kein Zimmer, sondern man hat dort einen Gastfreund, der einen in seinem Haushalt aufnimmt. Hat man selbst keinen (so was vererbt sich), wird man empfohlen.

 

Was die Preise angeht, und das damit verbundene Elend, entspricht das jedenfalls durchaus den römischen Gegebenheiten auf die Kraehe sich ja bezieht. Mietschulden waren normal. Ebenso Hunger. Und zwar bis hinein in den jungen, aufstrebenden Adel. Darlehen wären normal und die damit verbundenen Abhängigkeiten. Und nein, die Stadt dürfte trotzdem mehr anziehen als wegzögen. Denn dort sind die Lebenschancen immer noch ungleich besser als auf dem Land. Nur wer ein ausreichend großes Landstück besitzt, hat auf dem Land Überlebenschancen. In der Stadt gibt es durchaus mehr Wege zum Überleben.

[Kraehe]

Moin Kazzirah,

 

Okay, dann sind das sonderbare Interpretationen von der Interpretation Roms durch andere.

 

[...]

 

Aber: Was ist hier "sozialer Wohnungsbau"?

 

die Politik der Gruenen als sozialen Wohnungsbau zu bezeichnen ist wohl ein zu modernes Wort. Die Idee ist angelehnt an Ceasar vs. Crassus wie von Saylor beschrieben. Crassus war fuer seine Feuerwehr, das Aufkaufen von Grundstuecken, nach dem Brand und Mietwucher bekannt. Auf Midgard waere er warscheinlich ein Anhaenger Lyakons. Ceasars Politik dagegen war der Bau guenstiger Mietwohnung, um sich beim Volk beliebt zu machen. Dadurch stuerzte er sich so weit in Schulden, dass ihm nichts anders uebrigbliebt als mit dem Worten "Ich Kahm, Sah, Siegte" Gallien zu erobern. Er hatte nur noch diese eine Chance, nachdem er sich schon vorher der Pleite durch die Heiligkeit eines Tempelamtes entzogen hatte.

 

Sozialer Wohnungsbau erfuellt also zum einen die Funktion den Mietwucher nicht bis ins unendliche steigen zu lassen, zum andern der Politik der Patrizier gegenueber dem Volk, dass neben Brot und Spielen auch noch ein Dach ueber dem Kopf braucht.

 

In wie weit Saylor hier eine schoene Geschicht erzaehlt, und ob das Ceasar in den Mund gelegte 'Fuer die Jahresmiete einer Wohnung in Rom, koennte man in der Provinz ein Landgut erwerben' der Realitaet entspricht weis ich leider nicht.

 

Dazu habe ich ja im anderen Posting meine Meinung gesagt. Ich halte die von dir skizzierte Fassung des annähernd altrömischen Klientelwesens für nicht passend in einer Monarchie, selbst wenn die Monarchie schwach ist. Ausgeprägte Klienteln passen in eine Adelsrepublik und sind ein Rechtskonstrukt, da nur starke Sippenverbände Rechtsschutz sichern konnten. In keinem Fall gehörten Klienteln aber zur Familia des Patrons, sie waren ihm verpflichtet, und er ihnen, klassisch hätte der Klient seinem Patron jeden Morgen die Aufwartung zu machen, ein Treuegeschenk entgegenzunehmen, bei Bedarf auch einen Auftrag zu übernehmen.

 

Ich denke das Clientenwesen in Candranor ist auch erheblich schwaecher, als im alten Rom, schon weil dem Alternativen wie das Gildenwesen und die Clubs gegenueberstehen, die es in der Antike so ausgepraegt noch nicht gab. Mein Candranor ist hier eher ein Schmelztiegel, zwischen Antiken traditionen, und allem was die Moderne im Umkreis von 1000 Seemeilen zu bieten hat, und durch die Groesse der Stadt auch manchmal sogar ausgepraegter als im Originalland.

 

So koennte z.b. das modernere Gildenwesen aus Alba oder den Kuestenstaaten importiert worden sein. Erst als Niederlassungen von Magiergilden, dann von Handelsgilden, und inzwischen ist der Stadtteil der Schustergilde groesse als so manche Albische Stadt.

 

Auch das Clubwesen, d.h. die Unterscheidung zwischen oeffentlichem Bad oder Garkueche, und den privaten Raeumen in denen Gelehrsamkeit, Sport, und die obscursten Culte und Zermonien gefeiert werden, gab es wohl schon in der Antike. Clubs von eher Londoner Vorbild in eine Millionenstadt mit lebendiger antiker Geschichte zu verfrachten, war ein Weg innerhalb des Scenarios, dieser Riesenstadt eine Struktur zu geben. Jeder Buerger ist Mitglied meist mehrerer sozialer Clubs mit denen er seine Freizeit verbringt. Dieses Netzwerk war an mehreren Stellen im Scenario wichtig damit die Spielerfiguren ueberhaupt Kontakt zu entscheidenden NPCs bekommen.

 

Der Seekoenig, ist zwar nominell der Herscher, hat aber einen Stall voll Floehe zu hueten, angefangen von den Tempeln, ueber die Magiergilden, Callandra, die Handels und Handwerksgilden, die traditionellen Adligen die auf ihrem fast schon Statteil grossen Grundstuecken quasi das Schauspiel antiker Tempelwirtschaft nachspielen, ueber die Adligen die Rang und Namen in Flotte und Militaer haben, usw. Jede dieser Gruppen muss er ihre spezielle Freiheit (privileg) zugestehen, um sich dieser Gruppe zu versichern.

 

- Das Verbot Waffen und Ruestung in der Stadt auf offener Strasse zu Tragen

Soweit auch d'accord. Wobei "innerhalb der Stadt" für mich "innerhalb der geheiligten Stadtgrenze" wäre.

 

Innerhalb der Stadtmauerns Candranor. Vor der Stadt auf dem Rest der Insel Valian sind Waffen, Schild und Ruestungen erlaubt. Und ich denke das es aehnlich dem Marsfeld gleich schon vor der Stadt ein Gebiet gibt, wo die Jugend trainiert wird. Dann wird es natuerlich Ordensgueter des Laran auf Valian geben, und natuerlich werden die Brueder und Schwestern nicht Nackt zuhause rumlaufen.

 

Sorry, das ist der Punkt, wo sich mir als Althistoriker schlicht die Fingernägel kräuseln. Es ist okay, wenn du das für Candranor annimmst, aber bitte nicht mit Referenz auf realhistorische Verhältnisse in der Antike.

 

Dann lass uns doch mal diese Frage aufklaeren. Die Struktur des Militaers und der Flotte war fuer mein Scenario ohne Belang, also kann ich da auch ohne Probleme, meine Eingangsposting anpassen, ohne dass sich fuer meine Spieler was aendert.

 

Candranor ist nicht Rom, sonder eher wie Karthago, wenn es gegen Rom ueberlebt haette, bis in die Zeit Byzanz hinein, wenn ich das richtig sehe?

 

Valian hat keine eroberten Provinzen mehr, sondern nur noch die Insel mitten im Meer. Wenn Valian eher wie Karthago eine Seemacht ist, die an Land mit Hilfe von Handel, Intrigen und Soednern agiert, so ist die Flotte erheblich groesser als die Armee. Bei einer Million Einwohnern, die haelfte Maenner, 40% von richtigem Alter und Statur, waeren 20 tausend im Hafen im Schiffbau und dem Erhalt der Flotte beschaeftigt, 20 tausend gehoeren zur Flotte und davon ca 5 tausend aktive Seeleute und 2 tausend Seesoldaten hat die Flotte. Zwei duzend groessere und unzaehlige kleinere Galleren liegen dafuer im Kriegshafen bereit. Doch nur selten muessen diese Galleren ausruecken, meist sind diese Seeleute in Handelsschiffen unterwegs, weil Candranor lebt von der Getreideflotte aus Eschar, der Holzflotte aus Morawod, der Weinflotte aus Chrysaia, und vom Handel mit allen.

 

Die Frage ist, wie und wovon leben die Seeleute, die Heuerleute, die Bootsbauer, usw. Leben die Bootsbauer bei ihrem Patron, dem auch die Werft gehoert, oder sind es Proletarier, die in Mietwohnungen leben? Sind die Heuerleute eine Gilde mit eigenem Grund, oder nur Tageloehner? Haben die Ruderer wie nach Roemischen Vorbild fast schon so was wie eine Gewerkschaft die ihre politischen Ziele (Keine Rudersklaven, Mindestloehne, ...) aufrechterhaelt? Oder gehoeren sie zum Patron dem auch das Schiff gehoert?

 

Dann die Frage welche Armeen Valian eigendlich hat. Zum einen die Garde des Seekoenigs, dann die Laranorden, und eine unbekannte Anzahl von Legionen in Valian selber. Die einzige Legion in der Stadt sollte die Garde des Seekoenigs sein. Direkt vor der Stadt sollte sich eine Legion befinden, von der die jugend im Kampf mit Wurfspeer, Schild und Kurzschwert gelehrt wird.

 

ciao,Kraehe

[Orlando Gardiner]

Beim ersten Posting war ich noch skeptisch, langsam erschließt sich mir aber Kraehes Konstrukt. Ob es nun mit dem offiziellen Candranor viel zu tun hat, ist m. E. hier gar nicht gefragt.

 

Leider sind Schwächen im Satzbau, bei der Interpunktion und der Rechtschreibung manchmal Gründe dafür, dass sich mir der Inhalt nicht immer sofort erschließt. Ich bitte dies nicht als böse gemeinte Kritik aufzufassen, zumal mir der Inhalt ja durchaus zusagt.

 

Auf der anderen Seite bin ich froh, dass Kazzirah hier, salopp gesagt, seinen Senf dazugibt, weil er einfach mehr Ahnung von den antiken Vorbildern hat als jeder andere hier im Forum (und sich dabei auch sehr verständlich auszudrücken vermag). Nur: Antike Vorbilder sind nicht alles und man kann schon erkennen, wieviel Gedanken siche Kraehe für seine Fantasy-Vision eines fantastischen Karthago gemacht hat.

 

Ob es mir gefällt, dass man vom Mittelpunkt der Stadt bis zu seinen Randzonen eine ganze Tagesreise benötigt, ist dabei eher unerheblich.

Hier finde ich die Berechnungen/Ansichten von Blaues Feuer naheliegender. Wäre m. E. immer noch groß genug.

 

Alles in allem genieße ich die Diskussionen und Visionen - dieser Strang inspiriert.

 

Gruß,

Orl

[Kraehe]

Moin,

 

Leider sind Schwächen im Satzbau, bei der Interpunktion und der Rechtschreibung manchmal Gründe dafür, dass sich mir der Inhalt nicht immer sofort erschließt. Ich bitte dies nicht als böse gemeinte Kritik aufzufassen, zumal mir der Inhalt ja durchaus zusagt.

 

Jeder ist gern eingeladen, das Eingangsposting in Grammatik und Rechtschreibung zu ueberarbeiten, und es mir als PM zu schicken, damit ichs auswechsel. (und das gilt nicht nur fuer dieses Posting)

 

Auf der anderen Seite bin ich froh, dass Kazzirah hier, salopp gesagt, seinen Senf dazugibt, weil er einfach mehr Ahnung von den antiken Vorbildern hat als jeder andere hier im Forum (und sich dabei auch sehr verständlich auszudrücken vermag). Nur: Antike Vorbilder sind nicht alles und man kann schon erkennen, wieviel Gedanken siche Kraehe für seine Fantasy-Vision eines fantastischen Karthago gemacht hat.

 

Ich finde Kazzirahs Kritik richtig und wichtig! Ich hab vielleicht den Traveller Schaden des "everything is driven by economie", und dafuer ist es notwendig, ein Konstrukt mit historischen Realitaeten zu vergleichen. Daher wollte ich hier mein Candranor zur offenen Diskussion stellen, um logische Fehler aufzudecken. Wer mitliest, wird feststellen dass ich das Eingangsposting gelegendlich dem Diskussionsstand anpasse. Ich hoffe Kazzirah bleibt beim Ball, weil schon bei der Frage nach Getreidepreisen und Ertraegen war seine Beteiligung der Schluessel dazu, dass ich jetzt mit den PI*Daumen Regeln dieses Komplexes zufrieden bin.

 

Ob es mir gefällt, dass man vom Mittelpunkt der Stadt bis zu seinen Randzonen eine ganze Tagesreise benötigt, ist dabei eher unerheblich.

Hier finde ich die Berechnungen/Ansichten von Blaues Feuer naheliegender. Wäre m. E. immer noch groß genug.

 

Ich fand diese Berechnungen eher als Bestaetigung. Seine 20 bis 30km Luftlinie, sind im Gewirr von Strassen und Marktplaetzen schnell das doppelte bis dreifache. Damit werden aus 4 bis 6 Stunden locker 8 bis 12 Stunden Marsch fuer den Abenteurer der die Stadt nicht kennt. Wohingegen ein Botenjunge der jede Gasse wie seine Westentasche kennt, auch in zwei bis drei Stunden im Gelaendelauf ueberall hinkommt. Zudem kommt man mit einer Kutsche, Saempfte, Sedan oder Sportwagen tagsueber auch nicht schneller durch den Verkehr vorran, so lange keine Gruppe von Clienten vorne die Strasse freimacht. Es ist nur fuer Menschen mit feiner Kleidung und Schuhen standesgemaesser und bequemer, die Saempfte oder Sedan zu nehmen.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 4. Dezember 2010 von Kraehe

[Blaues Feuer]

Dein Einwand zur Winkligkeit von Gassen und Straßen zieht nicht wirklich. Zum einen fällt das auf diese Entfernung nicht großartig ins Gewicht, solange man grob die Richtung beibehält. Zum anderen haben solche großen Städt meistens Prachtstraßen, die ziemlich gerade gehen, wer es also nicht gerade drauf anlegt, sich vor und zurück zu bewegen, verlängert seine Laufstrecke nicht wesentlicht.

 

Als nächstes sind die 30 km die größte Gesamtausdehnung sprich, vom Zentrum aus sind es nur noch höchstens 15 km. Das ist in drei Stunden problemlos zu schaffen. Selbst wenn man Deinen Einwand berücksichtig, daß man ja nicht schnurgerade läuft, kommt man nicht auf wesentlich mehr als 4 Stunden.

 

Was sind Sämpften?

 

und was muss ich mir unter einem valianischen Sportwagen vorstellen?

[Triton Schaumherz]

Was sind Sämpften?

Ich vermute, Krähe meint Sänften.

 

Aber was ist mit "Sedan" gemeint, das kenne ich nur als englisches Wort für Limousine.

[Kraehe]

Moin,

 

und was muss ich mir unter einem valianischen Sportwagen vorstellen?

 

Die strassentaugliche Version eines Arena-Streitwagens. Meist nur von zwei Pferden gezogen, fuer maximal 3 stehende Personen, und mit einem Gewicht, dass der Fahrer den Wagen problemlos schultern, und in den Hof tragen kann. Abends wenn die Strassen nicht so voll sind, ist das eine schnelle und standesgemaesse Moeglichkeit, um von der Party nach hause zu kommen, so lang man noch stehen kann.

 

Aber was ist mit "Sedan" gemeint, das kenne ich nur als englisches Wort für Limousine.

 

Ein Sedan is ein Zwei- oder Vierspaenner, bei dem Vorne auf dem Kutschbock der Kutscher sitzt, in der Mitte bis zu 4 Personen visavi Sitzen, und der auf der Hinterachse Platz fuer Gepaeck hat. Die Zweispaennigen Sedans haben bei schlechten Wetter ein Segeltuch Verdeck, waerend die schweren Vierspaenner einen Holzaufbau fuer die Passagiere haben.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 4. Dezember 2010 von Kraehe

[LarsB]

Hallo,

 

klingt ja alles sehr interessant. Mache doch daraus ein Stadtprojekt: Candranor, bzw. aus „Mein Candranor“ wird „Unser Candranor“. Es gibt bestimmt viel mehr Ideen dazu, als sie hier nur kurz genannt werden. Schließlich sind durch Forums-Projekte auch die Städte Thalassa und Nikostria entstanden.

 

Ciao,

Lars

[sayah]

Dein Einwand zur Winkligkeit von Gassen und Straßen zieht nicht wirklich. Zum einen fällt das auf diese Entfernung nicht großartig ins Gewicht, solange man grob die Richtung beibehält. Zum anderen haben solche großen Städt meistens Prachtstraßen, die ziemlich gerade gehen, wer es also nicht gerade drauf anlegt, sich vor und zurück zu bewegen, verlängert seine Laufstrecke nicht wesentlicht.

 

Als nächstes sind die 30 km die größte Gesamtausdehnung sprich, vom Zentrum aus sind es nur noch höchstens 15 km. Das ist in drei Stunden problemlos zu schaffen. Selbst wenn man Deinen Einwand berücksichtig, daß man ja nicht schnurgerade läuft, kommt man nicht auf wesentlich mehr als 4 Stunden.

Ich meine zu wissen, dass viele dieser Prachstrassen Erfindungen der Neuzeit sind und erst nach Abriss der durch technische Neuerungen der Kriegsführung überflüssigen Stadtmauern erbaut wurden. Dabei spielten militärische Ueberlegungen (Niederschlagung von Volksaufständen durch das Militär) eine wichtige Rolle.

Zugegeben für Städte wie Karthago (oder auch Rom) mag das anders sein, es trifft aber, meine ich zu wissen, auf Vorbilder wie Paris, Wien oder London zu.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Blaues Feuer]

Die Prozessionsstraßen des alten Roms sind bestimmt keine verwinkelten Gassen gewesen. Und Städte wie Rom oder Babylon sind wohl eher ein Vorbild als Siedlungen wie Paris oder Wien, die erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts die Schwelle zur Millionenstadt überschritten.

[sayah]

Die Prozessionsstraßen des alten Roms sind bestimmt keine verwinkelten Gassen gewesen. Und Städte wie Rom oder Babylon sind wohl eher ein Vorbild als Siedlungen wie Paris oder Wien, die erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts die Schwelle zur Millionenstadt überschritten.

 

Wie gesagt ich weiss es nicht. Ich weiss nur, Ringstrassen (da waren häufig früher mal Stadmauern) sind eine relativ neue Erfindung.

Wie auch immer hier ein Stadtplan Roms aus dem Mittelalter. Karthago scheint besser organisiert ist auch deutlich kleiner, aber auch in dieser Stadt muss man wohl teilweise grosse Umwege in Kauf nehmen wenn man von Punkt A nach B will.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Blaues Feuer]

Ich würde ja lieber einen Stadtplan des antiken Roms nehmen.

 

Aber sei es drum. Sogar auf dem mittelalterlichen kann man noch die Via Flamina oder die Via Apia erkennen, die Via Saeria und die Via Nomentana. Wenn die als Beispiele für gerade, gut ausgebaute Straßen nicht reichen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

[Galaphil]

Hallo Sayah

 

Dein Einwand zur Winkligkeit von Gassen und Straßen zieht nicht wirklich. Zum einen fällt das auf diese Entfernung nicht großartig ins Gewicht, solange man grob die Richtung beibehält. Zum anderen haben solche großen Städt meistens Prachtstraßen, die ziemlich gerade gehen, wer es also nicht gerade drauf anlegt, sich vor und zurück zu bewegen, verlängert seine Laufstrecke nicht wesentlicht.

 

Als nächstes sind die 30 km die größte Gesamtausdehnung sprich, vom Zentrum aus sind es nur noch höchstens 15 km. Das ist in drei Stunden problemlos zu schaffen. Selbst wenn man Deinen Einwand berücksichtig, daß man ja nicht schnurgerade läuft, kommt man nicht auf wesentlich mehr als 4 Stunden.

Ich meine zu wissen, dass viele dieser Prachstrassen Erfindungen der Neuzeit sind und erst nach Abriss der durch technische Neuerungen der Kriegsführung überflüssigen Stadtmauern erbaut wurden. Dabei spielten militärische Ueberlegungen (Niederschlagung von Volksaufständen durch das Militär) eine wichtige Rolle.

Zugegeben für Städte wie Karthago (oder auch Rom) mag das anders sein, es trifft aber, meine ich zu wissen, auf Vorbilder wie Paris, Wien oder London zu.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Ein kurzer Einwand als Wiener zu deinem Beispiel für Wien: nimm bitte nicht die Ringstraße als Beispiel, eher die Mariahilferstraße, die Kärntnerstraße oder die langen Ausfallsstraßen zu den Vororten, die dann später zu den großen Radialverbindungen wurden, als drumherum weitere Ansiedlungen stattfanden und die Vororte eingemeindet wurden! Insofern gab es immer schon auch in Wien schnelle Verbindungen in (fast) alle Richtungen, wenn man einmal von der früheren Begrenzung durch die Donau absieht

 

Lieben Gruß, Galaphil

[Kazzirah]

Ich meine zu wissen, dass viele dieser Prachstrassen Erfindungen der Neuzeit sind und erst nach Abriss der durch technische Neuerungen der Kriegsführung überflüssigen Stadtmauern erbaut wurden. Dabei spielten militärische Ueberlegungen (Niederschlagung von Volksaufständen durch das Militär) eine wichtige Rolle.

Zugegeben für Städte wie Karthago (oder auch Rom) mag das anders sein,

 

Nun ja, zumindest in Rom gab es ziemlich breite Prachtstraßen. Irgendwo mussten die ja ihre Triumphzüge hindurchziehen lassen. Und wenn man sich die Wegführung der Magistralen im alten Rom ansieht, waren die auch eher nicht verwinkelt. In Candranor würde ich dementsprechend auch davon ausgehen, dass es zentrale Magistralen gibt, die zum Zentrum der Stadt führen. (Ob das, wie in Rom am Stadtrand liegt, oder doch wirklich in der Mitte, sei dem jeweiligen Gusto überlassen. Wir haben es in Candranor nicht mit den beengten Verhältnissen im europäischen Mittelalter zu tun. Im Gegenteil!

Candranor hat eine starke Kontinuität. Der Bevölkerungsschwund dürfte nicht vergleichbar gewesen sein zu dem in Thalassa. Die Grundtopographie dürfte konstant sein. Und es dürfte immer noch Raum für prachtvolle Aufzüge, sei es im Rahmen des Kultus, sei es für Siegesfeiern, sei es für Totenzüge.

[Kraehe]

Moin,

 

erstmal Dank an insbesonder an Kazzirah und Blaues Feuer. Nicht wundern wenns die naechsten Tage nicht weitergeht hier - ich mach ein paar Tage Urlaub - und lass das InterNet zuhause ;-)

 

caio,Kraehe

[midgardholic]

- Das Clientenwesen

Dazu habe ich ja im anderen Posting meine Meinung gesagt. Ich halte die von dir skizzierte Fassung des annähernd altrömischen Klientelwesens für nicht passend in einer Monarchie, selbst wenn die Monarchie schwach ist. Ausgeprägte Klienteln passen in eine Adelsrepublik und sind ein Rechtskonstrukt, da nur starke Sippenverbände Rechtsschutz sichern konnten. In keinem Fall gehörten Klienteln aber zur Familia des Patrons, sie waren ihm verpflichtet, und er ihnen, klassisch hätte der Klient seinem Patron jeden Morgen die Aufwartung zu machen, ein Treuegeschenk entgegenzunehmen, bei Bedarf auch einen Auftrag zu übernehmen.

Ich finde die Idee des Clientenwesens für Candranor passend.

 

Jetzt wollte ich eben auch mit einer Analogie antworten, jedoch sind diese immer unpassend. Der ehemals starke Seekönig ist nun schwach. Im Vergleich zum Adel. Dieser hat Anhängerschaft - Vasallen, Klienten... - und Einflusssphären (in Gilden, Priesterschaften...). Ein kritischer Moment könnte die Kontrolle über die Wege vom Hafen in die Stadt sein, die Kornspeicher, Zisternen... ohne Wasser und Brot geht eben nichts. Ziel des Hochadels ist es nicht, selbst den Thron zu erklimmen, sondern im Vergleich zu den anderen Adelshäusern Machtvorteile zu erlangen.

 

Das Recht, wichtige Posten im Reich zu verteilen, liegt weiterhin beim König, doch wird er nichts gegen die mächtigsten Adelshäuser entscheiden, da er auf ihre Gunst angewiesen ist. Die Thronfolger werden zwar im Palast untergebracht und schwer bewacht, jedoch ist es den Adelshäusern durchaus möglich, wenn auch unter großem Aufwand, diese zu töten und den ein oder anderen Bastard oder gar eheliches Kind als ihre Marionette auf den Thron zu setzen.

 

Auf dieser Basis wäre tolles Intrigenspiel in Adelskreisen drin.

Bearbeitet 12. April 2012 von midgardholic

[gegnar]

Hui, der Beitrag auf den Du antwortest liegt seit über einem Jahr brach...

als Anstoß finde ich ihn gut, aber wie im laufe der Diskussion klar würde sollte man London eher rausnehmen, sich nochmal Karthago, die römischen Collegien und das antike Alltagsleben anschauen. Vasallen sind ein Konstrukt aus dem Lehnssystem und passt für das Valianische Imperium eher weniger, es entwickelte sich ja auch aus dem "Klientensystem".