Umstellung der Attribute auf W20

[Abd al Rahman]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade am überlegen, welche Auswirkungen die Umstellung der Attribute auf ein W20 System hätte.

 

Bis jetzt sehe ich nur positive Auswirkungen:

 

- Einfacheres rechnen

- Eine Systematik: Ein EW:Attribut ist wie ein EW:Fertigkeit ab einer 20 erfolgreich

- EW vs. WW auch bei Attributen anwendbar

 

Haken würde das System nur bei der Berechnung von Werten wie Geistesblitz, Gifttolleranz, Athletik oder ABW. Ich hätte kein Problem damit, diese Werte auf 1W100 zu belassen. Für eine durchgängige Systematik wäre eber eine Umstellung sinnvoll.

 

Wie könnte man das lösen?

[Akeem al Harun]

Man kann die Attribute auch auf W100 lassen, Attributsproben aber auf EW:Attribut/5 ablegen.

 

Damit hättest du die gewünschten Vorteile und musst dir keine neuen Mechanismen für Boni (Zauberbonus zum Beispel +4 nur bei 100, +3 ab 96 usw.) überlegen.

 

Die Giftresistenz könnte man auch über EW:GiT/5 ablegen. Die Fehlerrate dürfte vernachlässigbar sein. Schwierig wird es bei Kraftakten und Geistesblitzen. Da könnte man Pauschal sagen, dass hier nur ein kritischer Erfolg (also die 20) hilft. Das ist zwar unscharf im Vergleich zur jetzigen Regelung, aber wohl immer noch hinnehmbar.

[Abd al Rahman]

Man kann die Attribute auch auf W100 lassen, Attributsproben aber auf EW:Attribut/5 ablegen.

 

Das weiß ich auch Ich möchte hier aber die komplette Umstellung auf W20 diskutieren.

[ohgottohgott]

Grundsäzlich:

 

Ich bin für jede Vereinfachung! Gerade das System 100er und 20er - und dabei noch unterschiedliche (Erfolgs-)Würfe, also mal hoch, ma niedrig, habe ich immer schon bemängelt.

 

Deshalb bin ich auch für eine Vereinheitlichung: Entweder alles auf 100er oder alles auf 20er und als Erfolg immer hoch oder niedrig würfeln.

 

Die von Abd beschriebenen Probleme sind IMHO lösbar.

Was ich allerdings mittlerweile gar nicht mehr mag sind Hausregeln, es sollte also eine Gesamtumstellung (M5) sein.

[Akeem al Harun]

Man kann die Attribute auch auf W100 lassen, Attributsproben aber auf EW:Attribut/5 ablegen.

 

Das weiß ich auch Ich möchte hier aber die komplette Umstellung auf W20 diskutieren.

 

Ich halte meinen Vorschlag für eine legitime Lösung. Wenn du das auf Biegen und Brechen nicht willst, kann ich dir nicht helfen.

[Einskaldir]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade am überlegen, welche Auswirkungen die Umstellung der Attribute auf ein W20 System hätte.

 

Bis jetzt sehe ich nur positive Auswirkungen:

 

- Einfacheres rechnen

- Eine Systematik: Ein EW:Attribut ist wie ein EW:Fertigkeit ab einer 20 erfolgreich

- EW vs. WW auch bei Attributen anwendbar

 

Haken würde das System nur bei der Berechnung von Werten wie Geistesblitz, Gifttolleranz, Athletik oder ABW. Ich hätte kein Problem damit, diese Werte auf 1W100 zu belassen. Für eine durchgängige Systematik wäre eber eine Umstellung sinnvoll.

 

Wie könnte man das lösen?

 

Naja die Werte könnte man auch anders berechnen oder? Also die abgeleiteten.

 

Bei GIT könnte man einfach einen EW:KO - Viruelenz würfeln lassen, wobei die Viruelnz dann nicht mehr 10,20,3ß etc ist, sondern 5,6,7,8,9 usw.

 

Für den KAW, nicht Athletik ( ), ginge es sicherlich ähnlich. Wobei fraglich ist, ob man sowas wie einen Kraftakt wirklich braucht.

Wenn man das mal umrechnet, hat man doch eh nur eine Erfolgschance von 1-maximal 10 Prozent. Das lässt sicherlich auch irgendwie auf 20er Werte übertragen. ZB: man wrüfelt mit derm W20 und addiert zum Ergebnis ein Zehntel seines Stärkewertes (abgerundet).

[Stephan]

Interessant,

wir stehen gerade davor, die LP/AP-Skala von w6 auf w20 umzustellen.

Grund hierfür ist in erster Linie, dass uns die w6-Skala zu grob ist.

Aus dem Grund stünde ich einer Vergröberung bei den Attributen eher kritisch gegenüber.

Aber alles mit einem Würfel (w20) hätte auch etwas.

 

Ein Problem sehe ich bei den Boni (Akeem hat es auch schon angesprochen).

Die Formel für den Schadensbonus wäre dann ja wohl

St/4 + Gs/6 - 3.

Plötzlich bekommt nicht mehr nur 1% der Skala sondern 5% der Skala den maximal möglichen Anteil aus der Stärke und bei der Geschicklichkeit steigt der Anteil von 11% der Skala (90-100) auf 15% (18-20).

Insgesamt ginge der Trend also mehr zu höheren Schadensboni.

An anderer Stelle hatten wir ja schon die Diskussion, dass der Einfluss des Schadensbonus insgesamt zu hoch ist.

Wobei sich das Problem bei einer Umstellung auch der Schadensskala auf w20 vermutlich gut lösen lässt.

[Ma Kai]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade am überlegen, welche Auswirkungen die Umstellung der Attribute auf ein W20 System hätte.

 

Bis jetzt sehe ich nur positive Auswirkungen:

 

- Einfacheres rechnen

- Eine Systematik: Ein EW:Attribut ist wie ein EW:Fertigkeit ab einer 20 erfolgreich

- EW vs. WW auch bei Attributen anwendbar

 

Haken würde das System nur bei der Berechnung von Werten wie Geistesblitz, Gifttolleranz, Athletik oder ABW. Ich hätte kein Problem damit, diese Werte auf 1W100 zu belassen. Für eine durchgängige Systematik wäre eber eine Umstellung sinnvoll.

 

Wie könnte man das lösen?

 

Fast alles ist schon gesagt...

 

Du würdest "Feinheit der Auflösung" bei den Attributen verlieren. Das würde u.a. die Boni vergröbern. Auch der Steigerungswurf beim Gradaufstieg könnte man nicht mehr mit 1W6+1 machen; vielleicht 1W6, bei einer "6" gibt's zwei Punkte, sonst einen.

 

Irgendwie kann ich mir unter "Geschicklichkeit 15" auch weniger vorstellen als unter "Geschicklichkeit "75", aber das bin wahrscheinlich ich. Auch nach Jahren Midgardspiel ist der Zahlenraum bis 20 noch nicht ganz genauso vertraut als Bezugssystem wie der Zahlenraum bis 100.

 

Die Mindestattribute für Fertigkeiten würdest Du glatt umrechnen (gegenwärtiger Wert -1)/5 +1 = neuer Mindestwert. Statt Schwellenwert 31 bräuchte man dann Schwellenwert 7 (die Wahrscheinlichkeit, mindestens diesen Wert zu haben, ist dann in beiden Fällen 91%).

 

Für KAW und Geistesblitz würdest Du eben einen EW:Attribut/10 machen - hier würde das gröbere Raster besonders auffallen, die Wahrscheinlichkeiten wären aber immer noch in der gleichen Größenordnung wie jetzt auch.

 

Ich persönlich würde es eher wie Akeem machen; die Attribute auf der Hunderterskala lassen, aber mit Zwanzigern auf sie würfeln.

[Orkus]

Hmm.

 

Ich empfinde diese Trennung eigentlich als Stärke des Systems. Aber ich spiele auch gerne Palladium...

 

Ich bin daher auch eher für die 100er Lösung, weil es die besagte feinere Rasterung zulässt und mehr Freiheiten der Interpretation zulässt.

Je allgemeiner das Attribut oder die Fähigkeit ist umso mehr Abstufungen wünsche ich mir. Dann kann ich bei den Modifikatoren von EWs nicht nur mit + und -, sondern auch mit * und / arbeiten oder klaren Grenzwerten.

Je mehr ich darüber nachdenke umso mehr wird mir klar, dass ich Freund von W100 bin...

 

Schwäche beider Systeme ist die Existens eines Höchstwertes von 20 oder 100, der eine gewisse Art von Perfektion suggeriert (ist hier mit Sicherheit auch schonmal diskutiert worden). Da finde ich ein System wie D20, was nach oben offen ist schon besser.

Auch das ist aber wohl eine ganz andere Diskussion.

 

Orkus

[Merl]

Hallo,

 

ansich finde ich das w100, w20 System gut. Aber um Lösungen zur Fragestellung zu diskutieren:

 

Geistesblitz, Gifttolleranz, Athletik oder ABW

 

Geistesblitz: Gabs vor M4 nicht, könnte man also acuh wieder weglassen.

Ich denke hier kann auch eine erschwerter EW: Int-Prüfwurf Abhilfe schaffen (z.B. man muss 35 schaffen oder mehr). Man könnte auch als EW-Wert für den Geistesblitz, die Resistenzboni aus Int ableiten.

 

Gifttoleranz: Einfach als Standard einen Ko Wurf-4 machen lassen.

 

Kraftakt: Entweder über eine erschwerten EW: Stärke Prüfwürf (z.B. man muss 35 schaffen oder mehr) oder den Kraftakt über Athletik regeln. Jeder kann Athletik +0. Alternativ über den Schadensbonus der Stärke als EW: abhandeln.

 

ABW: 2w20 würfeln lassen. Das gäbe eine andere Wahrscheinlichkeitsstreuung. Die Abw der Artefakte müssten angepasst werden.

 

Sechster Sinn: Kann über die Resistenzboni aus dem Zaubertalent geregelt werden.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 30. Dezember 2010 von Merl

[KageMurai]

Die Vorteile einer solchen Regelung liegen mehr oderweniger auf der Hand. DasSystem wird sehr wahrscheinlich einfacher, man benötigt weniger unterschiedliche Würfel, es ist einsteigerfreundlicher (z.B. muss man den Unterschied zwischen PW und EW nicht erkennen), etc.

ABER

Mir persönlich würde etwas fehlen. Es würde nicht mehr die selbe Vielfalt existieren.

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Die Vorteile einer solchen Regelung liegen mehr oderweniger auf der Hand. DasSystem wird sehr wahrscheinlich einfacher, man benötigt weniger unterschiedliche Würfel, es ist einsteigerfreundlicher (z.B. muss man den Unterschied zwischen PW und EW nicht erkennen), etc.

ABER

Mir persönlich würde etwas fehlen. Es würde nicht mehr die selbe Vielfalt existieren.

Es wird sicher auch eine Möglichkeit geben, nur für Dich auch noch W4, W8 und W12 im Regelwerk einzubauen.

KageMurai würde etwas vermissen, was es seit nun fast 30 Jahren bei MIDGARD gibt und es mit entscheidend geprägt hat - da kann ich ihn schon verstehen. Warum Du nun deshalb spaßeshalber neue Würfel einbauen willst, kann ich da nicht so ganz nachvollziehen. Ich sehe schlicht das nostalgische Bedürfnis, auf eine liebgewonnene Eigenschaft nicht verzichten zu wollen.

 

Aber eigentlich sollte man hier wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen. Ich halte die Trennung von Fertigkeiten und Eigenschaften wegen ihrer getrennten Verwendungen für wichtig, weshalb eine unterschiedliche Skalierung mit unterschiedlichen Würfeln durchaus Sinn macht.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Abd al Rahman]

Hallo Bro!

 

Die Vorteile einer solchen Regelung liegen mehr oderweniger auf der Hand. DasSystem wird sehr wahrscheinlich einfacher, man benötigt weniger unterschiedliche Würfel, es ist einsteigerfreundlicher (z.B. muss man den Unterschied zwischen PW und EW nicht erkennen), etc.

ABER

Mir persönlich würde etwas fehlen. Es würde nicht mehr die selbe Vielfalt existieren.

Es wird sicher auch eine Möglichkeit geben, nur für Dich auch noch W4, W8 und W12 im Regelwerk einzubauen.

KageMurai würde etwas vermissen, was es seit nun fast 30 Jahren bei MIDGARD gibt und es mit entscheidend geprägt hat - da kann ich ihn schon verstehen. Warum Du nun deshalb spaßeshalber neue Würfel einbauen willst, kann ich da nicht so ganz nachvollziehen. Ich sehe schlicht das nostalgische Bedürfnis, auf eine liebgewonnene Eigenschaft nicht verzichten zu wollen.

 

Aber eigentlich sollte man hier wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen. Ich halte die Trennung von Fertigkeiten und Eigenschaften wegen ihrer getrennten Verwendungen für wichtig, weshalb eine unterschiedliche Skalierung mit unterschiedlichen Würfeln durchaus Sinn macht.

 

Ich kann die Meinung zwar nachvollziehen, was einem besser gefällt ist aber nicht Thena des Threads. Ich mag hier die korrekte Umsetzung auf W20 diskutieren

Bearbeitet 31. Dezember 2010 von Abd al Rahman

[Solwac]

Eine allgemeine Umstellung der Eigenschaften auf W20 dürfte den Charakter deutlich ändern, die Beispiele Gradanstieg, Geistesblitz und Kraftakt sind schon genannt worden. Wenn einem das nichts ausmacht (hier werden vor allem diejenigen mit Gewöhnung an andere Systeme "schmerzfreier" sein), dann wäre eine einfache Umstellung sicher gut möglich.

 

Zu den beschriebenen Auswirkungen (z.B. beim Schadensbonus) kommen meiner Meinung noch folgende:

 

Der Unterschied zwischen Eigenschaft und Fertigkeit wird verwischt. Es gibt bereits jetzt schon Spielleiter (die nicht zuletzt aufgrund anderer Systeme), die anstelle von EW:Fertigkeit viel mit PW:Eigenschaft arbeiten. Und zwar auch und gerade wenn das Regelwerk passende Fertigkeiten vorsieht. Im Rahmen einer Hausregel kann dies natürlich vorher diskutiert werden, man kennt seinen SL ja normalerweise.

 

Für die einfachere Handhabung halte ich die einheitliche Regelung Würfelwurf plus Bonus muss einen Mindestwert schaffen für wichtiger. Das Regelsystem geht offenbar davon aus, dass die Addition in der Größenordnung 20 machbar ist und in der Größenordnung 100 der Vergleich einfacher ist (man muss also bei einem Bonus von 57 - z.B. Pw:St bei St 57 - einfach kleiner gleich würfeln und nicht addieren und dann wissen, dass bereits eine 43 ausreicht). Dies führt dazu, dass viele Spieler Schwierigkeiten haben, ob ein kleiner oder großer Wert nötig ist, wie eine Erleichterung (da wird dann ja abgezogen) oder Erschwernis wirkt und damit allgemein bei der Einschätzung des Risikos. Gerade diese Einschätzung ist aber nötig, damit ein Spieler selbst handeln kann.

 

Muss der Spielleiter also seine Spieler sehr unterstützen, dann wäre der Schritt zu 20er-Eigenschaften eine Vereinfachung. Die Unterschiede bei den Wahrscheinlichkeiten dürften keinen großen Einfluss haben, andere Effekte sind da größer.

 

Sind Spieler und Spielleiter hingegen leidlich gut im Kopfrechnen und können sicher mit den Beschreibungen aus dem Regelwerk umgehen, dann wäre die Verwendung von Eigenschaft/5 unter Beibehaltung der 100er-Werte auf dem Datenbogen ein Weg, der kompatibel mit Midgard bleibt und dennoch Vereinfachungen bringt. Das Ausmaß an Vereinfachung hängt aber stark von der Häufigkeit von PW:Eigenschaft ab.

 

@Abd: Du willst ja nicht nur die Details einer möglichen Umstellung diskutieren sondern auch die Auswirkungen. Dazu zwei Fragen:

 

Wie wichtig ist Dir dabei die Kompatibilität zu den offiziellen Regeln? Spätestens nach dem ersten Gradanstieg einer Figur mit St 92 (also neu St 18) kann Information verloren gehen. Ist das akzeptabel oder nicht?

 

Wie weit nutzt Du derzeit die Regeln, die mit einem W% gelöst werden, also neben einfachen PW:Eigenschaft auch noch Entbehrungen, Bruchwahrscheinlichkeiten usw.?

Wie groß ist also der Bedarf nach fein aufgelösten Wahrscheinlichkeiten?

 

Solwac

[Eleazar]

Eine Auswirkung wäre, dass ich die Umstellung nicht mitmachen würde.

 

Gerade bei den Basis-Eigenschaften vermitteln Prozentzahlen nicht nur den Zahlenwert, sondern auch eine bildhafte Vorstellung vom Maß der Stärke. 70 % sagt jedem spontan irgendwas, weil wir ständig im Alltag mit Prozentwerten umgehen. Mit einem W20 hingegen nicht. Eventuell könnte man die Vereinfachung ja hin zu einem einheitlichen W%-Wurf machen?

 

Zur Frage:

Kraftakt und Geistesblitz: Man könnte allgemein einen kritischen Erfolg als gelungen durchgehen lassen - vorausgesetzt ein Kraftakt war angesagt. Ansonsten nimmt man die 18er - Regel: Mit Stärke 20 gelingt der Kraftakt bei 18, 19 und 20. Bei einer Stärke von 19 bei 19 und 20. Ab 18 nur noch bei 20. Eventuell kann man unter 11 einen Kraftakt/Geistesblitz für unmöglich erklären.

 

Eine erfolgreiche Athletikprobe gibt noch mal +1.

[Solwac]

Gerade bei den Basis-Eigenschaften vermitteln Prozentzahlen nicht nur den Zahlenwert, sondern auch eine bildhafte Vorstellung vom Maß der Stärke. 70 % sagt jedem spontan irgendwas, weil wir ständig im Alltag mit Prozentwerten umgehen.

Zwischenfrage: 70% von was?

 

Im Alltag werden schon viele unsinnige Bezüge auf Prozentbasis gemacht, besonders schlimm ist es in amerikanischen SF-Serien und Filmen.

 

Solwac

[Eleazar]

Dieses Problem kann man über mehrere W20-Würfe regeln:

W20/11+ bedeutete dann, dass das Ereignis bei einer 20 im ersten Wurf und bei einer 11 oder mehr im zweiten Wurf eintreten würde = 2,5%.

 

Auf diese Weise kann man fast jeder Wahrscheinlichkeit abbilden, sie sich wohl aber ohne viel Mathe im Kopf kaum vorstellen. Da wäre die Lösung eine doppelte Schreibweise:

 

ABW: 2,5% (W20/11+).

 

Vereinfachungen sehen anders aus und ich möchte mir nicht vorstellen, welche Wahrscheinlichkeiten dann in selbstgeschriebenen Abenteuer gemeint und welche dann tatsächlich angegeben werden. Gut, man könnte eine Liste machen.

[Eleazar]

Gerade bei den Basis-Eigenschaften vermitteln Prozentzahlen nicht nur den Zahlenwert, sondern auch eine bildhafte Vorstellung vom Maß der Stärke. 70 % sagt jedem spontan irgendwas, weil wir ständig im Alltag mit Prozentwerten umgehen.

Zwischenfrage: 70% von was?

 

Im Alltag werden schon viele unsinnige Bezüge auf Prozentbasis gemacht, besonders schlimm ist es in amerikanischen SF-Serien und Filmen.

 

Solwac

 

X% von allem.

 

Wenn ich eine Dose im Supermarkt umdrehe, dann finde ich dort Prozentzahlen. Wenn ich nachschaue, wieviel Saft mein Akku noch hat, auch. Ich bin es gewohnt alltäglich mit Prozentzahlen umzugehen. Mit einer Skala von 1-20 nur im Rollenspiel.

 

Das geht bei mir z.B. so weit, dass ich mir im Kopf sogar Wahrscheinlichkeiten von Fertigkeiten in Prozente umrechne, um sie zu bewerten: Mit Schleichen + 8 hast du eine 10 höhere Wahrscheinlichkeit die 20 zu erreichen, als mit +6. Die Rechnung geht wenn immer in die Richtung, nie in die andere.

 

Und ja: Ich weiß auch dass die Eigenschaftswerte reine Spielwerte sind und der mit Stärke 100 nicht doppelt so viel tragen kann wie der mit 50.

[Einskaldir]

 

Und ja: Ich weiß auch dass die Eigenschaftswerte reine Spielwerte sind und der mit Stärke 100 nicht doppelt so viel tragen kann wie der mit 50.

 

Richtig. Er dürfte wesentlich mehr tragen dürfen.

[Prados Karwan]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade am überlegen, welche Auswirkungen die Umstellung der Attribute auf ein W20 System hätte.

 

Bis jetzt sehe ich nur positive Auswirkungen:

 

- Einfacheres rechnen

- Eine Systematik: Ein EW:Attribut ist wie ein EW:Fertigkeit ab einer 20 erfolgreich

- EW vs. WW auch bei Attributen anwendbar

 

Haken würde das System nur bei der Berechnung von Werten wie Geistesblitz, Gifttolleranz, Athletik oder ABW. Ich hätte kein Problem damit, diese Werte auf 1W100 zu belassen. Für eine durchgängige Systematik wäre eber eine Umstellung sinnvoll.

 

Wie könnte man das lösen?

 

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du einfach nur alle Werte auf W20 umstellen, richtig? Die nahe liegende Lösung ist es, alle Werte, die bislang W100 waren, durch 5 zu teilen, auch für die Berechnung von Boni und anderen abhängigen Werten. Weiterhin sollte man wegen der gröberen Rasterung, die ja schon erwähnt wurde, mathematisch runden:

 

EW:Geistesblitz: EW:In/10; für In14 bedeutet das EW(+1), für In 15 EW(+2).

EW:GiT: EW:Ko/2 + 6; die Virulenzen der Gifte liegen entsprechend im Bereich -10 bis +10.

Athletik: Das Aussehen erhöht sich um den EW:Athletik/10 (mathematisch runden, maximal also um +2); alles andere kann unverändert übernommen werden.

ABW: Bisheriger ABW/5, mathematisch runden.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 31. Dezember 2010 von Prados Karwan

[Eleazar]

@ Einskaldir: Unbelastet ja, belastet oder als Höchstlast aber nicht mehr.

 

@ Bro: Mit Schleichen + 8 hast du eine 45%-Chance für einen Erfolg und mit + 6 eine 35%-Chance, oder?

 

Mag aber auch Quatsch sein, ich bin nicht so der Rechenfuchs und komme grad von der Arbeit.

[Ma Kai]

@ Bro: Mit Schleichen + 8 hast du eine 45%-Chance für einen Erfolg und mit + 6 eine 35%-Chance, oder?

 

Die Differenz sind zehn Prozentpunkte, aber nicht zehn Prozent (außer von hundert; aber eben nicht zehn Prozent von der einen oder der anderen Wahrscheinlichkeit).

[Eleazar]

Ja, natürlich - wovon denn aber auch sonst? Es geht mir als Spieler doch darum, den Erfolgswurf zu schaffen und nicht, mich in den Vergleich mit meinem Mitschleicher zu setzen. Da interessiert mich immer meine Chance bezogen auf die 100.

 

Aber im Prinzip kann das alles mal gelöscht werden ...

[Abd al Rahman]

Nö, würde mir nicht gefallen. Es würde zwar funktionieren, wäre mir aber zu viel Rechnerei im Spiel.

[Akeem al Harun]

Bro, es geht nicht um die Umrechnung auf dem Blatt, sondern darum, dass du bei einem W20 System mit kleineren Zahlen rechnest, als bei einem W100 System.