Erscheinungen und wiederholtes Verzaubern

[Mordraig]

Wie wäre diese Situation zu handhaben (um Äpfel mit Birnen zu vergleichen ):

 

Zauberer 1 zaubert die Erscheinung eines Apfels auf einen Tisch (er lässt den Apfel unter dem Tisch erscheinen und legt ihn dann auf dem Tisch ab für die Regelfüchse).

 

Zauberer 2 zaubert als Antwort darauf auf die gleiche Weise die Erscheinung einer Birne und legt sie neben den Apfel auf den Tisch.

 

Was sehen die Beobachter?

 

Schöne Grüße,

Mordraig

[Blaues Feuer]

einen Apfel und eine Birne?

[KageMurai]

Auf einem Tisch, sofern derjenige, der die Früchte bewegen wollte, selbst an die Erscheinung gleubte und die Früchte nicht aus dem Wb entfernt hat.

[Mordraig]

So würde ich es auch handhaben, aber hier werden ja 2 verschiedene Zauber Erscheinungen gewirkt, und das Arkanum sagt ja:

 

Wiederholtes Verzaubern

Wird ein Zauber gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt. Die Wirkung wird weder verstärkt noch verlängert. (...) Wenn ein Abenteurer unterschiedlichen Zaubern mit gleichartiger Wirkung ausgesetzt wird, addieren sich die Wirkungen ebenfalls nicht.

Bearbeitet 4. Januar 2011 von Mordraig

[Blaues Feuer]

So würde ich es auch handhaben, aber hier werden ja 2 verschiedene Zauber Erscheinungen gewirkt, und das Arkanum sagt ja:

 

Wiederholtes Verzaubern

Wird ein Zauber gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt. Die Wirkung wird weder verstärkt noch verlängert. (...) Wenn ein Abenteurer unterschiedlichen Zaubern mit gleichartiger Wirkung ausgesetzt wird, addieren sich die Wirkungen ebenfalls nicht.

 

wenn Du nacheinander zwei Feuerkugeln zauberst und explodieren läßt, dann betrifft das die Person, die von beiden angekokelt wird sehr wohl. Genauso wirken zwei verschiedene Erscheinungen.

[Mordraig]

 

wenn Du nacheinander zwei Feuerkugeln zauberst und explodieren läßt, dann betrifft das die Person, die von beiden angekokelt wird sehr wohl. Genauso wirken zwei verschiedene Erscheinungen.

 

Wieviel Schaden würden 2 Feuerkugeln anrichten, die zeitgleich auf dem selben Feld explodieren?

[Mordraig]

Oder 2 übereinander gezauberte Eisige Nebel ?

[Ma Kai]

Oder 2 übereinander gezauberte Eisige Nebel ?

 

Das wären nicht dieselben Feuerkugeln, sondern zwei verschiedene.

 

Hättest Du hingegen eine Rüstung und würdest die mit Marmorhaut verzaubern und da eine zweite Marmorhaut draufsetzen, dann wäre es dieselbe Marmorhaut zweimal. Das soll die Formulierung vermeiden.

 

Bei Eisigem Nebel hättest Du ähnlicherweise den Wirkungsbereich bereits verzaubert: die Eisiger-Nebel-Aufnahmekapazität dieser Raummeter Luft wäre aufgebraucht. Den zweiten Eisigen Nebel könntest Du also nur anderswo hin zaubern, nicht "die Konzentration verstärken".

 

Ist das verständlich, oder sollte ich heim gehen?

[Blaues Feuer]

Moderation :

wenn dann die Diskussion um wiederholtes Verzaubern bitte dort geführt weitergeführt werden könnte, wo es schon steht?

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Mordraig]

 

Bei Eisigem Nebel hättest Du ähnlicherweise den Wirkungsbereich bereits verzaubert: die Eisiger-Nebel-Aufnahmekapazität dieser Raummeter Luft wäre aufgebraucht. Den zweiten Eisigen Nebel könntest Du also nur anderswo hin zaubern, nicht "die Konzentration verstärken".

 

Ist das verständlich, oder sollte ich heim gehen?

 

Bei den Erscheinungen existiert hier aber auch schon eine erste Illusion (der Apfel) im Wirkungsbereich, wenn die "Birne" herbeigezaubert wird, auch wenn weder Apfel noch Birne den gesamten Wirkungsbereich ausfüllt.

 

Darauf aufbauend: Könnte man eine "Birne" in einem den ganzen Wirkungsbereich ausfüllenden, illusionären Schneesturm Erasheinen lassen?

[Ma Kai]

Wenn Du eine Erscheinung dahin zaubern willst, wo schon eine andere Erscheinung ist, würde ich spontan sagen: Zauberduell.

[Mordraig]

Könnte man so sehen. Andererseits: Da die beiden Früchte ja nebeneinander liegen, nicht "ineinander" und nach der Beschreibung die Erscheinung aus nichts weiter bestehen, könnte man auch einfach beide Früchte dort liegen sehen, außer, man hat eine Veranlassung, dass das nicht so wäre, aber da wüsste ich echt keine.

 

Erscheinung 1: "Apfel" und ansonsten 3mx3mx3m "Luft"

Erscheinung 2: "Birne" und ansonsten 3mx3mx3m "Luft"

 

Genau darum ging es mir: "Schützt" die Illusion des "Apfels" einen 3mx3mx3m Bereich vor weiteren Erscheinungen oder können diese 'kleinen' Illusionen nebeneinander bestehen?

 

So what? Kompliziert wird es erst, wenn Du versuchst, den Apfel dorthin zu legen, wo die Birne bereits liegt. Aber wer würde so einen Unsinn machen wollen? Vielleicht ist das Beispiel auch nicht so passend.

 

Das bringt mich zur Fragen mit der "Birne" im illusionären Schneesturm.

 

Wenn der Bereich nicht "geschützt" wird, könnte ich mir vorstellen, dass Schneeflocken die durch die Birne fliegen als etwas 'Verdacht erregendes' oder 'Unmögliches' im Sinne der Zauberbeschreibung erkannt werden kann.

 

Greift 'wiederholtes Verzaubern' wenn der 'Apfel' in die 'Birne' gelegt wird?

Könnte man den illusionären Apfel mit einem illusionären Tuch verhüllen?

[Ma Kai]

Könnte man so sehen. Andererseits: Da die beiden Früchte ja nebeneinander liegen, nicht "ineinander" und nach der Beschreibung die Erscheinung aus nichts weiter bestehen, könnte man auch einfach beide Früchte dort liegen sehen, außer, man hat eine Veranlassung, dass das nicht so wäre, aber da wüsste ich echt keine.

 

Erscheinung 1: "Apfel" und ansonsten 3mx3mx3m "Luft"

Erscheinung 2: "Birne" und ansonsten 3mx3mx3m "Luft"

 

Genau darum ging es mir: "Schützt" die Illusion des "Apfels" einen 3mx3mx3m Bereich vor weiteren Erscheinungen oder können diese 'kleinen' Illusionen nebeneinander bestehen?

 

Die Luft wird durch die Illusion nicht modifiziert, also ist sie nicht Teil der Illusion, also hat sie auch keinen Einfluß auf eine weitere Illusion.

 

So what? Kompliziert wird es erst, wenn Du versuchst, den Apfel dorthin zu legen, wo die Birne bereits liegt. Aber wer würde so einen Unsinn machen wollen? Vielleicht ist das Beispiel auch nicht so passend.

 

Das bringt mich zur Fragen mit der "Birne" im illusionären Schneesturm.

 

Wenn der Bereich nicht "geschützt" wird, könnte ich mir vorstellen, dass Schneeflocken die durch die Birne fliegen als etwas 'Verdacht erregendes' oder 'Unmögliches' im Sinne der Zauberbeschreibung erkannt werden kann.

 

Greift 'wiederholtes Verzaubern' wenn der 'Apfel' in die 'Birne' gelegt wird?

Könnte man den illusionären Apfel mit einem illusionären Tuch verhüllen?

 

Mit illusionärem Schneesturm und illusionärer Birne versuchst Du die gleiche Luft zweimal zu verzaubern und brauchst deswegen ein Zauberduell.

 

Eine Person, die an beide Illusionen glaubt, wird den Apfel nicht in die Birne legen. Obendrauf, ja, und ihre Haut, Muskeln und Nerven werden ihr vorspielen, daß sie genau das tut. Die eine Illusion wird dann auf der anderen Illusion drauf liegen.

 

Ebenso würde das illusionäre Tuch zum illusionären Apfel passen.

[Mordraig]

Danke! Ich war bei dem Beispiel von einem Wettzaubern ausgegangen, in dem zwei Zauberer sozusagen um die Wette das Publikum beeinflussen. In einem Abenteuer gab es im Rahmen eine Jahrmarkts einen solchen Zauberwettbewerb, dervon der lolkalen Magiergilde ausgerichtet wird, ich kann mich aber nicht erinnern in welchem.

 

Dann könnte man den Schneesturm durch den Apfel als Illusion identifizieren?

 

Wie wäre es bei einem (illusionären) Goldfischglas und dem Apfel?

[Merl]

Hallo,

 

ich kann Mordraigs Gedankengang gut nachvollziehen.

 

Ein Nachteil dieser Herangehensweise wäre, dass man so mit einem Trick jegliche Illusion fast sicher auflösen/identifizieren kann:

 

Befindet sich eine Illusion A bereits auf einem Feld, dann zaubert man eine weitere Illusion B hinzu. Gewinnt man das Zauberduell dann verschwindet die Illusion A. Verliert man das Zauberduell dann weiss man das es sich um eine Illusion handelt.

 

MaKai, was passiert wenn die Person den Apfel loslässt? Fällt er durch die Birne hindurch?

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Bei Erscheinungen wird keine Luft verzaubert, diesbezügliche Überlegungen (Zauberduell) sind unsinnig. Ziel des Zaubers ist der Geist des Opfers, dieser wird verzaubert.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Die Fragestellung wäre die gleiche.

 

Können 2 oder beliebig viele unterschiedliche Illusionen auf den selben Geist wirken?

 

Falls die Antwort nein wäre, dann käme es zu einem Zauberduell.

 

Grüsse Merl

[Mordraig]

 

MaKai, was passiert wenn die Person den Apfel loslässt? Fällt er durch die Birne hindurch?

 

Grüsse Merl

 

Die Illusion des Apfels wird ja m.E. durch die Konzentration des Zauberers der die Erscheinung geschaffen hat gesteuert, d.h. der Apfel fällt nur, wenn der steuernde Zauberer ihn fallen lässt (also nach unten bewegt).

 

Um es zu verdeutlichen: Wird eine Zauberwirklichkeit eines Objekts auf einem Tisch vorbereitet und der Tisch wird vor dem Auslösen der Zauberwirklichkeit oder während der Wirkungsdauer umgeworfen oder verrutscht dürfte die Illusion in der Luft schweben, wenn der Zauberer nicht anwesend ist, um auf die veränderte Umwelt zu reagieren.

[Ma Kai]

Ein Nachteil dieser Herangehensweise wäre, dass man so mit einem Trick jegliche Illusion fast sicher auflösen/identifizieren kann:

 

Befindet sich eine Illusion A bereits auf einem Feld, dann zaubert man eine weitere Illusion B hinzu. Gewinnt man das Zauberduell dann verschwindet die Illusion A. Verliert man das Zauberduell dann weiss man das es sich um eine Illusion handelt.

 

Ein Nachteil dieser Vorgehensweise wäre, daß Du dann aber bei jeder vermeintlichen Illusion eine "Gegenillusion" zaubern mußt. Wenn Du schon einen solchen Verdacht hast, warum zweifelst Du dann nicht einfach die Illusion an? Gut, Dein Zaubern-EW wird früher oder später um ein paar Punkte höher als Deine Resistenz sein, aber der AP-Verbrauch...

 

MaKai, was passiert wenn die Person den Apfel loslässt? Fällt er durch die Birne hindurch?

 

Du hast doch gehört, es wird der Geist des Opfers verzaubert. Das Opfer sieht das, was es sehen zu müssen meint: Apfel und Birne da, wo sie vorher hingelegt wurden.

[Ma Kai]

Bei Erscheinungen wird keine Luft verzaubert, diesbezügliche Überlegungen (Zauberduell) sind unsinnig. Ziel des Zaubers ist der Geist des Opfers, dieser wird verzaubert.

 

Sorry, ja, so ist es präziser. Die Luft sieht, Illusion oder nicht, gleich aus (anders wäre es, wenn der Zauberer z.B. die Illusion von Dunkelheit à la Bannen von Licht erschaffen wollte). Daher - so würde ich es sehen - wird dieser Teil der visuellen Wahrnehmung von der Illusion nicht überlagert, und dieser Teil des imaginären "Bildschirmspeichers", sozusagen diese Speicherstellen, können schadlos von der zweiten Illusion "überschrieben" werden, da war ja vorher noch nichts. Erst wenn die zweite Illusion auf "Bildgebiete" (d.h. Gehirnzellen) zugreifen will, in denen schon die erste Illusion aktiv ist, kommt es zum Zauberduell. Paßt diese Erklärung?

[Merl]

Hallo MaKai,

 

ich denke das wichtigste ist erst mal zu klären, ob ein Mensch (= sein Geist) gleichzeitig Opfer von verschiedenen Illusionen (Erscheinungen) aus unterschiedlichen Quellen (=Personen) werden kann. Am besten anhand des Arkanums. Leider habe ich keine Stelle gefunden, die diesen Sachverhalt näher beleuchtet. Einzig die bereits von Mordraig zitierten Stellen treffen eine Aussage. Die genannten Beispiele (Feuerkugel, Eisiger Nebel) haben als Wirkungsziel Umgebung. Dazu das hier eine Analogie zu Zaubern mit Wirkungsziel Geist herstellbar ist, steht nichts im Arkanum (natürlich kann irgendwo irgendwas versteckt implizit stehen, aber was?). Im Arkanum gibt es aber Beispiele für Zauber (z.B. Macht über Menschen), die ebenfalls den Geist als Wirkungsziel haben, hier ist klar festgelegt, dass nur eine andere Person die "Macht über den Menschen" ausüben kann.

 

Aus dem Ergebnis lassen sich dann weitere Schlüsse ziehen. Bis dahin würde in meinen Augen die Frage als nicht geklärt zählen und es sind beide Möglichkeiten spielbar.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Sorry, ja, so ist es präziser. Die Luft sieht, Illusion oder nicht, gleich aus (anders wäre es, wenn der Zauberer z.B. die Illusion von Dunkelheit à la Bannen von Licht erschaffen wollte). Daher - so würde ich es sehen - wird dieser Teil der visuellen Wahrnehmung von der Illusion nicht überlagert, und dieser Teil des imaginären "Bildschirmspeichers", sozusagen diese Speicherstellen, können schadlos von der zweiten Illusion "überschrieben" werden, da war ja vorher noch nichts. Erst wenn die zweite Illusion auf "Bildgebiete" (d.h. Gehirnzellen) zugreifen will, in denen schon die erste Illusion aktiv ist, kommt es zum Zauberduell. Paßt diese Erklärung?

 

Falls du der Meinung bist, dass dies eine für dich akzeptable Begründung ist, dann passt sie, ja. Sie klärt lediglich nicht die Regelfrage.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Da es sich um eine Regelfrage handelt, gibt es lediglich zwei Aspekte zu berücksichtigen: 1. Was sagen die Regeln? 2. Gefällt mir, was die Regeln sagen?

 

Die Regeln sagen: Ein wiederholtes Verzaubern mit demselben Spruch ist nicht möglich. Zweimal Erscheinungen ein Opfer funktioniert also nicht gleichzeitig. Solange der erste Spruch wirkt, hat der zweite keine Chance.

Weitere Überlegungen dazu: Zauberduelle dürften schon allein deshalb recht unsinnig sein, da das Ende der einen Illusion die Wahrscheinlichkeit drastisch erhöhen dürfte, dass das Opfer auf den Gedanken einer Illusion kommt und ihm daher ein Resistenzwurf zusteht oder die Illusion gleich zusammenbricht.

 

Gefällt mir das? Das hängt von den jeweiligen Umständen ab. Apfel und Birne sind unproblematisch, weil davon keine nachteiligen Folgen für die Spielerfigur ausgehen dürften. Insofern wäre es kein Problem, wenn beide erschienen. Anders sieht das mit Illusionen aus, die geeignet wären, den Figuren übermäßig zu schaden. Da sollte man als SL entscheiden, was noch zum Spielspaß beiträgt und was nicht mehr.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

wenn die Regeln so sind wie du sagst, dann kann man mittels einer zweiten (geheim) gezauberten, logisch passenden, Erscheinung überprüfen, ob jemand einer Illusion unterliegt.

 

Wird die zweite Erscheinung gesehen, dann ist derjenige illusionsfrei, wird sie nicht gesehen, dann liegt ziemlich sicher eine Illusion vor.

 

 

Interessant wäre dann noch die Sicht des Zaubernden.

 

Ist diese Annahme richtig: Mit dem Zauber "Erscheinungen" kann man jemanden aktiv eine Illusion vorspielen. Damit man dies kann, muss man ja aber selber die Illusion sehen, oder? Ansonsten könnte man die Illusion keine Ausweich- oder Angriffsbewegungen etc. machen lassen. Zumindestens bei Erscheinungen agiert die Illusion ja nicht selbstständig.

 

Grüsse Merl

[Merl]

Hallo in den Regeln ist mir ist eine interessante Diskrepanz aufgefallen.

 

Auf S29 steht zum wiederholten Zaubern, wenn man den selben Spruch nicht wiederholt gegen ein Wesen einsetzen kann, solange der erste noch wirkt. Alle genannten Beispiele beziehen sich auf körperliche Zauber. Danach kommt eine Passage, dass auch unterschiedliche Zauber mit einer gleichartigen Wirkung sich nicht addieren. Auch hier werden nur körperliche Zauber genannt.

 

Auf S31 steht, dass ein Magier eine Person die einem magischen Zwang unterliegt, beeinflussen kann. Wenn die neuen Anweisungen dem magischen Zwang widersprechen, dann kommt es zu einem Zauberduell. Alle Beispiele hierzu beziehen sich auf geistige Zauber. Ein Satz hat mich dabei stutzig gemacht sinngemäß "Der Bedauernswerte, der hier zum Spielball magischer Kräfte wird, kann sich (dann) nicht mit einem WW: Resistenz wehren, da er ja bereits einem entsprechenden Zauber erlegen ist" Danach kommt ein Beispiel, dass Macht über Menschen bei gewonnenen Zauberduell nur zeitweise durch Beeinflussen aufgehoben wird, da Beeinflussen von der WD zu kurz ist.

 

Man könnte aus den sinngemäßen Worten bei den Regelungen für Zauberduelle schliessen, dass bei Geisteszaubern ein Zauberduell entscheidet, wer den Geist des Wesens nun unter Kontrolle hat (Illusionen sind eine Art der Kontrolle des Geistes), auch bei gleichen Zaubern. Das würde in meinen Augen mehr Sinn machen.

 

Grüsse Merl