Geistesmagie auf Schlafende

[Läufer]

Liebes Forum,

 

eine Regelfrage/Auslegungsfrage: Wie wirkt Geistesmagie auf Schlafende?

 

Meine Idee wäre, dass die Zauber, die eine nichtmagische Wirkung unterstützen, wirkungslos sind, da der Schlafende eben diese nichtmagische Wirkung nicht mitbekommt (Beispiel: Beeinflussen macht das Opfer sehr empfänglich für die Argumente des Zauberers, aber eben diese Argumente verschläft das Opfer ja).

Zauber, die direkt den Geist des Opfers treffen, wirken dagegen (z.B. kann auch ein Schlafender mit Macht über Menschen in Fernsteuerung genommen werden.)

 

Beispiele: Namenloses Grauen (vermutlich nicht), Angst (vermutlich nicht), Illusionen (Optische nein, akustische etc. ja?), Beeinflussen (vermutlich nicht, da man ja mit dem Opfer reden muss), Macht über Menschen (vermutlich ja, das Opfer wird ja richtig ferngesteuert), Schlaf (vermutlich ja), Verwirren (vermutlich ja - beendet zuverlässig jeden Traum), Zwiesprache (Ziel wacht vermutich auf) ..

 

Ich freue mich auf Eure Hinweise.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Merl]

Hallo Läufer,

 

vorweg - auch einem Schlafenden steht einen Resistenzwurf gegen Geistesmagie zu.

 

Die Geistesmagie "wirkt" sebstverständlich auf Schlafende. Die Wirkung hat nur eventuell nicht den "gewünschten" Effekt. Der Effekt muss dann vom Spielleiter bestimmt werden.

 

Ein unter der Wirkung von Beeinflussen Stehender muss natürlich kommunikativ erreichbar sein, damit Beeinflussen wirken kann. Er könnte aber erst verzaubert werden und anschliessend geweckt werden, um ihn dann zu bequatschen. Es wäre aber auch denkbar, dass man den Schlafenden erst "bequatscht" und ihn dann weckt. Vielleicht verhält er sich ja wunschgemäß.

 

Eine ungesehene Illusion kann in bestimmten Situationen evtl. nicht wahrgenommen werden. Es ist aber durchaus zulässig, das Unterbewußtsein reagieren zu lassen. Jemand der schlafend durch ein Illusionsfeuer getragen wird, würde vor Schmerz schreiend aufwachen. Kennt er das Feuer, dann sowieso. Wird ein Schlafender von seinen Gefährten über eine Illusionsfallgrube getragen, würde er weiterschlafen. Das wäre aber bei einer echten Fallgrube genauso.

 

Auch Angst und Namenloses Grauen wirken. Angst ist allerdings ein schwacher Zauber, ich als Spielleiter würde den Spieler je nach Situation vielleicht nicht aufwachen lassen, sondern seine Träume alptraumhaft versüßen. Bei Namenlosem Grauen würde der Betroffene bei mir schreiend aufwachen und davonrennen. Letzendlich wäre es aber auch zulässig dem Betroffenen "nur" einen sehr heftigen Alptraum zu schicken.

 

Ich hoffe die Anwendungsbeispiele helfen Dir weiter. Keinesfalls würde ich als Spielleiter zulassen, dass Geistesmagie durch Schlaf oder Bewußtlosigkeit, universell ausgehebelt wird.

 

Grüsse Merl

p.s. Der Zauber Schlaf ist übrigens keine Geistesmagie sondern Körpermagie.

[Blaues Feuer]

Automatisch immun ist ein Schlafender nicht (siehe Hexenritt). Allerdings sind bei allen anderen Geistzaubern die Auswirkungen einer gepatzten Resistenz sehr diskutabel und vermutlich nur schwer mit dem Regelwerk zu belegen. Meine Vorschläge wären:

 

Angst - wirkt - der Bezauberte hat Alpträume

Namenloses Grauen - wirkt - der Bezauberte hat entsetzliche Alpträume, wacht vielleicht sogar auf und flieht

Macht über die Sinne - wirkt nicht - der Bezaubert sieht ja den Zauberer nicht (und bei dem Zauber geht es ausdrücklich um sichtbare Merkmale)

Erscheinungen - wirkt nicht - gleiche Begründung

Blendwerk - wirkt nicht - gleiche Begründung

Zauberwirklichkeit - wirkt nicht - gleiche Begründung, diskutieren könnte man, wenn die Illusion eine akustische und/oder Geruchskomponente hätte

Verwirren - wirkt - ist aber sinnlos, da Träume sowieso verwirrend sein können, ohne das der Schläfer es bewußt im Traum wahrnimmt

Macht über Menschen - wirkt

Vertieren - wirkt - aber der Bezauberte schläft weiter

Tierisches Handeln - wirkt, Bezauberter wacht nur auf, wenn das gewählte Tier um diese Zeit eigentlich aktiv sein sollte

Seelenheilung - wirkt

Zwiesprache - ist ein Körperzauber

[Einskaldir]

Bei den ersten beiden hätte ich Probleme, wo es doch den schönen Zauber Alpträume gibt.

[Anjanka]

Hallo,

 

ich meine mich zu erinnern, dass es bei Angst auch wichtig ist, dass das Opfer den Zauberer sieht. Weil es sich halt vor ihm fürchtet, da er auf einmal dominant und furchteinflößend wirkt (seine Erscheinung wird also bedrohlicher gemacht).

Wenn das Opfer aber schläft, wird es schwer, den Zauberer zu sehen.

 

Was ich mir vorstellen könnte ist, dass der Zauber während des Schlafes gesprochen wird und wenn das Opfer dann innerhalb der 10 Minuten Wirkungsdauer aufwacht und den Zauberer sieht, hat es ab dem Moment Angst vor ihm...

 

LG Anjanka

[Merl]

Hallo Blaues Feuer,

 

ich bin aus den folgenden Gründen zu verschiedenen Zaubern etwas anderer Meinung, ob bestimmte Zauber wirken oder nicht. Die Zauber wirken auf jedenfall, nur ob sie auch Auswirkungen haben, ist diskutabel.

 

1. Bei den Voraussetzungen für das Wirken von Zaubern allgemein, habe ich nichts gefunden, das die aktive Wahrnehmung des Opfers für das Wirken eines Zaubers notwendig wäre.

 

2. Bei den Einschränkungen für Zauber S28 Ark. steht nichts über die Möglichkeit sich durch Schlaf einem Zauber zu entziehen.

 

3. Für das Wirken eines Zaubers ist es völlig unerheblich, ob das verzauberte Wesen den Zauberer sehen oder den Raum den es betritt aktiv wahrnimmt. Auf S. 21 Ark. steht, dass ein WW: Resistenz entscheidet. Das gilt auch, wenn Illusionen keinen sichtbaren oder spürbaren Effekt haben.

 

4. Ich meine mich zu erinnern, dass Geistzauber sich gegen gegen Anima oder Astralleib richten. Diese sind auch bei Schlafenden vorhanden und meiner Meinung nach aktiv.

 

Speziell zu Erscheinungen:

Auch wenn im Spruch steht, dass nur das beeinflusst wird, was die Opfer zu sehen glauben, denke ich nicht, dass ein Schlafender hier ausgenommen ist. Es ist eindeutig im Spruch geregelt, welche Situationen dazu führen, dass der Zauber nicht wirkt. Schlaf gehört nicht dazu.

 

Auswirkungen auf das Spielgeschehen:

Wenn Erscheinungen durch Schlaf umgangen werden können, dann werden findige Spieler mittels dem Zauber Schlaf oder durch Bewußtlosigkeit verpatzte Resistenzen umgehen. Ein Blinder wäre gegen Erscheinungen quasi immun.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Einskaldir, wo finde ich den Zauber Alpträume?

p.p.s Anjanka, im Spruch steht, dass der Zauber dominant und furchteinflösend erscheint. Es steht auch darin, dass die Anima beeinflusst wird. Es liegt wohl in der Hand des Spielleiters, ob jemand dominant und furchteinflössend wirken, kann, auch wenn man ihn nicht sieht (Gefahr spüren etc.). Vorstellen könnte ich mir das jedenfalls.

Bearbeitet 20. Januar 2011 von Merl

[Rolf]

Weitere Hinweise zum Zaubern auf schlafende Personen finden sich auch im Buluga QB. Hier wird nicht nur thematisiert, wie man auf schlafende Personen zaubert, sondern auch wie man selbst im Schlaf zaubern kann.

[Blaues Feuer]

@Merl, Du hast mich nicht richtig verstanden. Natürlich kann ein Zauberer seinen Spruch sprechen und er kommt auch zu stande. Nur, in vielen Fällen ist das für das Opfer völlig wurscht (sprich, er wirkt nicht), weil entscheidende Voraussetzungen, z.B. um an eine Illusion zu glauben, nicht gegeben sind. Da kann der Zauberer dreimal ein paar Illusionsgestalten um den Schläfer tanzen lassen, solange es lautlos geschieht kann der Schläfer sie nicht sehen und damit nicht "an die Illusion glauben" - Was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß.

[Logarn]

Ich bin nicht nur der Meinung das Geistesmagie wirken dürfte, sondern sogar leichter. Ein Schlafender ist gegenüber magischer Beeinflussung sensibler, da sein bewuster Wille schwächer oder sogar ausgeschaltet ist und somit seine Resistenz geringer sein sollte. Mindestens WM-4. Das deckt sich Thematisch auch schön mit vielen Sagen und Märchen, wo Botschaften und Befehle im Schlaf empfangen werden. Eine Illusion könnte Einfluß auf seine Träume nehmen und beim Aufwachen mag er daran glauben.

Eine besondere Bevorzugung der Zauberer und damit eine Verschiebung des Spielgleichgewichtes würde ich darin auch nicht erkennen können. Ein Schlafender ist ja auchgegenüber physischen Angriffen wehrlos. Gleichzeitig würden Schutzzauber wie magischer Kreis usw. eine Aufwertung erfahren.

Bearbeitet 20. Januar 2011 von Logarn

[Sorrow666]

p.s. Einskaldir, wo finde ich den Zauber Alpträume?

 

Ich bin mir nicht sicher, aber den dürftest du meines Wissens nach ebenfalls im Buluga Quellenbuch finden.

[Tuor]

p.s. Einskaldir, wo finde ich den Zauber Alpträume?

 

Ich bin mir nicht sicher, aber den dürftest du meines Wissens nach ebenfalls im Buluga Quellenbuch finden.

 

Im Buluga QB ist die Traummagie beschrieben, eine besondere Form der Magie in Buluga.

[Merl]

Hallo Einskaldir,

 

ich habe nun den Zauber Alptraum durchgelesen. Er ist definitiv viel stärker als die von mir beschriebene Angst auf Schlafende. Ein 10 minuten langer schlechter Traum aufgrund von Angst kann man hier von der Wirkung her überhaupt nicht vergleichen. Man würde zumindestens bei mir dennoch regenerieren.

 

###

 

Hallo Blaues Feuer,

 

ich gebe Dir mal ein Beispiel:

 

Ein Schlafender liegt auf dem Boden. Unser fröhlich, nächtlich, spazierender Zauberer Kunibert Schnattermann hält ihn für ein leichtes Opfer. Der Fiesling versteckt sich hinter einem Baum und zaubert Erscheinungen auf den Bereich des Schalfenden (ohne Geräusche). Anschliessend lässt er aus dem Lagerfeuer einen Funken in die Decke des Schlafenden stieben. Dort entsteht erst eine kleine Rauchfahne, dann entzündet sich die Decke. Bald steht die Decke in hellen Flammen.

 

Glaubst du das der Schlafende in diesem Fall friedlich weiterschläft? Meiner Ansicht nach würde der Schlafende aufwachen und schreiend die brennende Decke zur Seite werfen.

 

Ich denke, es ist keine bewußte Wahrnehmung notwendig, dass Erscheinungen wirkt.

 

Grüsse Merl

[sayah]

ich gebe Dir mal ein Beispiel:

 

Ein Schlafender liegt auf dem Boden. Unser fröhlich, nächtlich, spazierender Zauberer Kunibert Schnattermann hält ihn für ein leichtes Opfer. Der Fiesling versteckt sich hinter einem Baum und zaubert Erscheinungen auf den Bereich des Schalfenden (ohne Geräusche). Anschliessend lässt er aus dem Lagerfeuer einen Funken in die Decke des Schlafenden stieben. Dort entsteht erst eine kleine Rauchfahne, dann entzündet sich die Decke. Bald steht die Decke in hellen Flammen.

 

Glaubst du das der Schlafende in diesem Fall friedlich weiterschläft? Meiner Ansicht nach würde der Schlafende aufwachen und schreiend die brennende Decke zur Seite werfen.

 

Ich denke, es ist keine bewußte Wahrnehmung notwendig, dass Erscheinungen wirkt.

 

Grüsse Merl

Interessante Frage, kann man per Illusion einem Opfer vorgaukeln, das Langschwert sei ein Putzwedel um es unbemerkt zu erstechen und ist das Opfer tot obwohl es nicht weiss, dass es eben erstochen wurde...

Ich meine, das Opfer in deinem Beispiel müsste spätestens dann einen WW Resistenz gegen den Zauber haben, wenn es Schaden durch das Feuer erleidet. Eventuell wird der Zauber in diesem Moment sogar automatisch gebrochen, weil eine unmögliche Situation entsteht (ein Opfer fällt in eine nichtexistierende Grube oä). Es sollte aber auf jeden Fall möglich sein, dass man ein Feuerchen das in den Wirkungsbereich passt, vorübergehend nicht bemerkbar macht, wenn man es irgendwie schaft zu verhindern, dass die Opfer durch Rauch/ Funken etc (die es ja eigentlich nicht geben dürfte) ausserhalb des Wirkungsbereichs des Zaubers gewarnt werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Merl]

Hallo Sayah,

 

wie kommst du darauf das in meiner Beschreibung eine unmögliche Situation vorliegt? Ich habe doch ausführlich, einen sehr plausiblen Entstehungsweg eines Illusionsbrandes beschrieben ... Woran sollte ein Zuschauer erkennen, dass es sich hierbei nicht um einen echten Brand handelt?

Durch Illusionsfeuer bekommt man meiner Ansicht nach genauso Schaden, wie durch einen Schlag mit einem nicht vorhandenen Illusionsschwert oder wenn man gegen eine nicht vorhandene Illusionswand läuft. Durch ein Illusionsloch fällt man nur deswegen nicht, weil der Mensch der drauftritt, nicht die Fertigkeit "in der Erde versinken" hat. Ein Rasse, die durch Erde fallen kann, würde meiner Ansicht nach, auch in ein Illusionsloch fallen.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Die Frage mit dem Illusionswedel finde ich sehr interessant. Ich würde sie aber gerne zurückstellen.

Bearbeitet 20. Januar 2011 von Merl

[sayah]

Ah so, ich habe dich wohl falsch verstanden und Kunibert Schnattermann fieser gemacht, als dass er tatsächlich ist: ich dachte der Fiesling will durch die Illusion die Existenz eines realen Feuers verschleiern um so das Opfer davon abzuhalten sich aus der Gefahrenzone zu entfernen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Blaues Feuer]

Merl, in Deinem Beitrag fehlt die Aussage, was da mit Erscheinung herbeigezaubert wird, aber ich gehe mal davon aus, daß es das Feuer sein sollte. Ich sage, solange der Schläfer nicht durch irgendetwas anderes aufwacht, passiert gar nichts. Die Decke fängt durch den Funken kein Feuer; kann sie gar nicht, sie glaubt nämlich garantiert nicht an die Illusion.

 

Setzen wir dazu, daß der Zauberer auch den Bereich des Schläfers mit in die Illusion einbezieht, also die Decke so aussieht als stünde sie in Flammen. Noch immer passiert nicht, es ist nämlich niemand da, der das sehen und sich erschrecken, sprich an den Feuerschaden glauben könnte.

 

Erst wenn irgendetwas anderes passiert, daß den Schläfer weckt, z.B. wenn der hinterhältige Zauberer einen Stein wirft oder die Illusion von Rauchgeruch und das laute Knistern eines Feuers hinzufügt, also etwas, daß man auch im Schlaf mit geschlossenen Augen wahrnehmen kann, dann könnte der Schläfer aufwachen, das Feuer zusätzlich sehen und davor Angst haben (aber ich sagte ja schon ein paar Beiträge vorher, daß ich diese Einschränkung, nämlich weitere sensorische Stimulationen als Auslöser, akzeptieren würde).

[JOC]

... oder die Illusion von Rauchgeruch und ...

 

Nur der Vollständigkeit halber, der Geruchssinn nimmt während dem Schlafen nahezu nichts wahr. Dass jemand im Schlaf eine Illusion von Geruch erfahren kann, wäre vielleicht dennoch möglich.

[Blaues Feuer]

... oder die Illusion von Rauchgeruch und ...

 

Nur der Vollständigkeit halber, der Geruchssinn nimmt während dem Schlafen nahezu nichts wahr. Dass jemand im Schlaf eine Illusion von Geruch erfahren kann, wäre vielleicht dennoch möglich.

 

Faszinierend (hab es kurz gegoogelt und bin auf eine Studie gestoßen, die Deine Aussage bestätigt). Dann bin ich wohl eine Ausnahme. Den Wecker verschlafe ich regelmäßig, aber wenn früher mein Bruder im Nebenzimmer geraucht hat, bin ich prompt aufgewacht.

 

Aber das bestätigt mich eher in meiner Meinung, daß man von einer Illusion nicht aufwacht, allenfalls die illusorischen Eindrücke in seine Träume einbaut.

[Merl]

Hallo blaues Feuer,

 

sowohl Schläfer als auch Lagerfeuerstelle liegen in dem 3m x 3 m Raum der verzaubert wird. Mit Erscheinungen wird aus einem real existierendem Feuer ein Illusionsfunke, der auf eine real existierende Decke springt und dort einen Illusionsbrand auslöst, dargestellt.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hängt für dich die Wirksamkeit von Erscheinungen (ohne zusätzliche Geruchs und Geräuschkomponente) zwingend von der Sichtbarkeit/Wahrnehmbarkeit ab.

 

Daraus folgt für mich, Blinde sind bei Dir gegen den Zauber Erscheinungen (ohne zusätzliche Geruchs und Geräuschkomponente) immun. Ist das korrekt?

 

Wenn ich das Arkanum richtig deute, können Geister auch Opfer von Illusionen werden. Eine Immunität wäre sicher extra erwähnt worden. Geister können im eigentlichen Sinne nicht "sehen". Wieso sollte dann Erscheinungen bei Ihnen funktionieren?

 

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 21. Januar 2011 von Merl

[Prados Karwan]

Es ist doch selbstverständlich, dass das Opfer von Illusionsmagie in der Lage sein muss, die Illusionen auch wahrzunehmen. Sämtliche Schäden durch Illusionsmagie entstehen ausschließlich durch die Vorstellung des Opfers, es erleide Schaden.

 

Tatsächlich wäre ein Blinder gegen eine ausschließlich optisch wirkende Illusion immun, genauso übrigens wie normalsichtige Figuren, die in völliger Dunkelheit, z.B. durch eine Augenbinde hervorgerufen, durch eine solche Illusion laufen. Natürlich dürfen sie nicht wissen, dass in dem Raum, den sie gerade auf diese eingeschränkte Weise durchqueren, überhaupt eine Illusion vorhanden ist.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 21. Januar 2011 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Die Erklärung für die Sehfähigkeit von Geistern findet sich auf Seite 14 im Bestiarium.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

p.s. Einskaldir, wo finde ich den Zauber Alpträume?

 

Ich bin mir nicht sicher, aber den dürftest du meines Wissens nach ebenfalls im Buluga Quellenbuch finden.

 

 

Entschuldigt bitte meine unvollständigen Quellenangaben.

 

Ich bezog mich auch "Alpträume", nicht "Alptraum", einen Zauber aus H&D und der finsteren Magie.

[Merl]

Hallo Prados,

 

das eine Wahrnehmung möglich sein muss, habe ich auch nie bestritten. Für mich ist entscheidend, dass das Unterbewußtsein wahrnehmen kann. Mit Geistzaubern wird Astralleib und Anima beinflusst. Der Körper und seine "Fähigkeit" zu sehen, scheint mit hierzu nicht notwendig zu sein. Wäre es anders, hätte man diese Immunitätsmöglichkeit gegen Illusionen sicherlich irgendwo erwähnt. Mir zumindestens ist keine Stelle bekannt.

 

Grüsse Merl

[Merl]

Hallo,

 

in 2 uralten Midgard-Online Beiträgen bin ich auf Erklärungen gestossen, die die Notwendigkeit einer aktiven (sehenden) Wahrnehmung unterstützen. Aus dem Arkanum geht das leider in dieser Deutlichkeit nicht hervor.

 

http://web.archive.org/web/20041020031913/www.midgard-online.de/Support/illusion01.html

 

http://web.archive.org/web/20041020031558/www.midgard-online.de/Support/illusion02.html

 

Mir hilft nun die "Vorstellungkrücke" weiter, dass Illusionen sozusagen über einen körperlichen Weg transportiert werden müssen, damit sie bei Menschen wirken können. Verstellt man diesen Transmitter (z.B. durch Bewußtlosschlagen oder Schlafzauber), dann ist man die Illusion zeimlich sicher auch los. Ich hätte nicht gedacht, dass man hochgradige Zauber wie (Erscheinungen und Zauberwirklichkeit) so leicht umgehen kann.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Die Artikel, sind wohl nicht an allen Stellen aktuell. Sie vermitteln aber zumindestens ein paar praktische Beispiele zu Handhabung.

Bearbeitet 21. Januar 2011 von Merl

[Läufer]

Hallo!

 

Ich fasse also mal für mich zusammen:

- "Fernsteuerzauber" wie Macht über Menschen wirken.

- rein optische Illusionen wirken nicht, weil der Schlafende die einfach nicht wahrnimmt.

- Beredsamkeit, Angst, Namenloses Grauen etc. wirken, aber nicht so wie in den Regeln beschrieben. Deshalb wird dort ein einfaches Draufloszaubern in der Regel wenig bringen, ein geschickter, stimmungsvoller, ggf. kreativer Einsatz aber möglicherweise viel. (Beispiel1: "Ich zaubere Beredsamkeit auf den, und dann macht der, was ich sage" - macht er nicht, er hört es nämlich gar nicht, weil er ja schläft. Beispiel2: "Ich zauberere Beredsamkeit auf den Schlafenden und flüstere ihm ein 'Läufer ist vertrauenswürdig' - Läufer wird in Zukunft einen Vertrauensvorschuss genießen") (Und ja, ich weiß, Beispiel 2 ist nicht 100% nach Regeltext).

 

Vielen Dank!

Läufer