EP-Betrug! Wo kommt so etwas vor?

[Fimolas]

Hallo Stephan!

 

Hat man jetzt gemogelt, oder nur etwas schlampig gearbeitet? [...] Fazit: Komplizierte Regelwerke dürften die Schwelle zum Mogeln deutlich senken.

Ich sehe hier einen etwas anders gelagerten Zusammenhang: Komplizierte Regelwerke mögen aus den von Dir genannten Gründen zu vereinfachtem und daher in manchen Fällen zu "schlampigerem" Vorgehen beim Steigern verleiten, aber sicherlich nicht grundsätzlich die generelle Schwelle zum Mogeln senken; eher haben diejenigen, die betrügen wollen, bei komplexeren Regeln mehr Möglichkeiten, ihr Vorgehen zu verschleiern, was sie vor diesem Hintergrund leichter dazu veranlassen könnte - frei nach dem Motto "Gelegenheit macht Diebe".

 

Ich sehe darin durchaus einen Unterschied, weil man bei einem Betrug zwangsläufig Absicht unterstellen kann. Wenn ich grundsätzlich nicht betrüge, fühle ich mich durch komplizierte Regelwerke nicht dazu animiert. Zwar mag man der Meinung sein, aus Vereinfachungsgründen so zu steigern, wie man glaubt, es ohne nochmaliges Regelstudium verstanden zu haben, doch nimmt man damit auch Fehler zu den eigenen Ungunsten in Kauf. Dieses Verhalten ist für Betrüger wohl eher unüblich.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Stephan]

Hallo Stephan!

 

Hat man jetzt gemogelt, oder nur etwas schlampig gearbeitet? [...] Fazit: Komplizierte Regelwerke dürften die Schwelle zum Mogeln deutlich senken.

Ich sehe hier einen etwas anders gelagerten Zusammenhang: Komplizierte Regelwerke mögen aus den von Dir genannten Gründen zu vereinfachtem und daher in manchen Fällen zu "schlampigerem" Vorgehen beim Steigern verleiten, aber sicherlich nicht grundsätzlich die generelle Schwelle zum Mogeln senken; eher haben diejenigen, die betrügen wollen, bei komplexeren Regeln mehr Möglichkeiten, ihr Vorgehen zu verschleiern, was sie vor diesem Hintergrund leichter dazu veranlassen könnte - frei nach dem Motto "Gelegenheit macht Diebe".

 

Ich sehe darin durchaus einen Unterschied, weil man bei einem Betrug zwangsläufig Absicht unterstellen kann. Wenn ich grundsätzlich nicht betrüge, fühle ich mich durch komplizierte Regelwerke nicht dazu animiert. Zwar mag man der Meinung sein, aus Vereinfachungsgründen so zu steigern, wie man glaubt, es ohne nochmaliges Regelstudium verstanden zu haben, doch nimmt man damit auch Fehler zu den eigenen Ungunsten in Kauf. Dieses Verhalten ist für Betrüger wohl eher unüblich.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

In der Praxis ist der Übergang zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit halt fließend. Wenn ich im Hinterkopf habem, dass mein augenblickliches Regelverständnis möglicherweise doch lückenhaft ist, ich es aber dennoch unterlasse, das Regelwerk nach der Stelle zu durchforsten, ist das dann Vorsatz oder Fahrlässigkeit?

 

Natürlich gilt das Im Prinzip in beide Richtugen. Man kann sich also auf diesem Wege sowohl zu seinen Gunsten wie zu seinen Ungunsten vertun.

Es ist aber menschlich, dass die Motivation, die Stelle zu suchen, die einem einen Bonus gewährt, höher ist (oder man sich an die Stelle einfach besser erinnern kann) als dies bei einer Stelle ist, die sich nachteilig auswirkt.

[Anjanka]

Natürlich gilt das Im Prinzip in beide Richtugen. Man kann sich also auf diesem Wege sowohl zu seinen Gunsten wie zu seinen Ungunsten vertun.

Es ist aber menschlich, dass die Motivation, die Stelle zu suchen, die einem einen Bonus gewährt, höher ist (oder man sich an die Stelle einfach besser erinnern kann) als dies bei einer Stelle ist, die sich nachteilig auswirkt.

 

(Hervorhebung durch mich)

Ich finde das ist ein sehr wichtiger Punkt - solch eine Gedächtnislücke zu meinen Gunsten gehört ganz streng genommen wohl schon zum Thema "Mogeln", aber fällt nicht so übel auf wie einige Beispiele hier, wo Punkte aus dem Nichts eingetragen wurden, Fertigkeiten plötzlich (ohne Lernphasen) viel höher waren als zuvor usw. Also beide Sorten des Mogelns unterscheiden sich durch den Vorsatz.

 

Mit Vorsatz würde ich z.B. niemals mogeln, aber ich kann mich nicht davon freisprechen, IMMER alle Regeln soweit im Kopf zu haben, dass es mir nicht doch ab und an passiert, dass ich zu meinen Gunsten irgendwas vergessen habe...

 

@ Neq: Ah, ich dachte, der Spruch war von dir...hm, nun scheint das mit den Zitaten ja wieder zu gehen.

 

 

Zum Thema Spaß am Zahlenjonglieren: Nee, da bin ich kein Typ für. Wollte auch nie Buchhalterin werden

Aber Neq hat schon recht - am Ende ist die Figur (meistens) etwas besser geworden (vor allem in den ersten Graden noch SPÜRBAR besser), was dann ein wenig für die Zeit entschädigt. Ein einfachereres Lernsystem (von den Zahlen her, nicht von der schönen Vielfalt der Fertigkeiten her) würde ich dennoch bevorzugen.

 

LG Anjanka

[Gast Unicum]

Fazit: Komplizierte Regelwerke dürften die Schwelle zum Mogeln deutlich senken.

 

Wenn ich an Schummeln im Rollenspiel denke kommt mir immer ein D&D Spieler in erinnerung.

Der seinen Angriffswurf berechnete (also was muss ich würfeln (mit all meinen Boni wegen Stärke, Klasse, Stufe, magischer Waffe, etc pp) um einen mit Rüsutungsklasse 0 zu treffen) und das in eine Tabelle eintrug,...

Dann würfelt er einen Angriff und addiert das ganze Zeug nochmal drauf weil er ja vergessen hat das es in der Tabelle schon mit einberechnet war,...

 

Und als "Komplex" würde ich D&D (1.0 wohlgemerkt!) nicht gerade bezeichnen.

[dabba]

Nehmen wir die Sache mit den Boni.

Wie schon diskutiert, ist das ja etwas verwirrend geregelt.

Finde ich eigentlich nicht. Boni zählen AFAIK nie beim Steigern.

Wie geschrieben: Die höheren Anfangs-Erfolgswerte bei Leiteigenschaften >= 81 bzw. 96 sind regeltechnisch keine Boni, sondern "echte" höhere Erfolgswerte.

 

 

Aber klar, kompliziert ist das Steigern.

 

Ich steigere gerade eine Grad 2-Hexe. Obwohl sie z. Z. kostenlos lernen kann und keine KEP hat (d. h. zwei Variablen komplett rausfallen), hat die Excel-Tabelle sieben Spalten: Hx-Lernkosten (d. h. Grund/Ausnahme-Fertigkeiten eingerechnet), Hx-Lernkosten/2 (d. h. Geld-Anteil rausgerechnet), ZEP übrig, AEP übrig, GFP-Potenzial (d. h. (ZEP übrig+AEP übrig)*2), neue GFP (alte GFP + Lernkosten; um den Grad-Wechsel zu ermitteln) und Lerndauer.

 

Selbst mit Excel-Unterstützung rutscht mir da teilweise doch ein Rechenfehler rein, v. a. wenn ich viel rumschiebe. Die Hexe ist ja flexibel und bietet mehrere Möglichkeiten zum Ausbau.

 

"Wenn ich erst den einen Zauber für 50 EP lerne, kann ich dafür ZEP raushauen und bin auf Grad 3. Dann kann Zaubern+13 steigern und dann... Oder vielleicht doch Meditieren: Das kostet aber 100 EP, d. h. dann komm ich erst nach 20 Tagen auf Grad 3 und muss dann noch Zaubern+13 steigern. Geht sich das aus?"

 

Oder, um auf das Thema Schummeln zurück zu kommen:

Ok, wie wärs mit dem Feenzauber. Der ist 400 GFP wert, ist aber Grundzauber für Hexer, also nur 200 GFP, also 100 EP. Ach nee, in der Liste der Zauber sind die Kosten ja schon umgerechnet. Also doch 200 EP. So viele hab ich nicht.

Hm... ich zeigs mal dem SL, vielleicht merkt ers ja nicht...

Bearbeitet 7. August 2013 von dabba

[draco2111]

Nehmen wir die Sache mit den Boni.

Wie schon diskutiert, ist das ja etwas verwirrend geregelt.

Finde ich eigentlich nicht. Boni zählen AFAIK nie beim Steigern.

Wie geschrieben: Die höheren Anfangs-Erfolgswerte bei Leiteigenschaften >= 81 bzw. 96 sind regeltechnisch keine Boni, sondern "echte" höhere Erfolgswerte.

 

 

Aber klar, kompliziert ist das Steigern.

 

Ich steigere gerade eine Grad 2-Hexe. Obwohl sie z. Z. kostenlos lernen kann und keine KEP hat (d. h. zwei Variablen komplett rausfallen), hat die Excel-Tabelle sieben Spalten: Hx-Lernkosten (d. h. Grund/Ausnahme-Fertigkeiten eingerechnet), Hx-Lernkosten/2 (d. h. Geld-Anteil rausgerechnet), ZEP übrig, AEP übrig, GFP-Potenzial (d. h. (ZEP übrig+AEP übrig)*2), neue GFP (alte GFP + Lernkosten; um den Grad-Wechsel zu ermitteln) und Lerndauer.

 

Selbst mit Excel-Unterstützung rutscht mir da teilweise doch ein Rechenfehler rein, v. a. wenn ich viel rumschiebe. Die Hexe ist ja flexibel und bietet mehrere Möglichkeiten zum Ausbau.

 

"Wenn ich erst den einen Zauber für 50 EP lerne, kann ich dafür ZEP raushauen und bin auf Grad 3. Dann kann Zaubern+13 steigern und dann... Oder vielleicht doch Meditieren: Das kostet aber 100 EP, d. h. dann komm ich erst nach 20 Tagen auf Grad 3 und muss dann noch Zaubern+13 steigern. Geht sich das aus?"

 

Oder, um auf das Thema Schummeln zurück zu kommen:

Ok, wie wärs mit dem Feenzauber. Der ist 400 GFP wert, ist aber Grundzauber für Hexer, also nur 200 GFP, also 100 EP. Ach nee, in der Liste der Zauber sind die Kosten ja schon umgerechnet. Also doch 200 EP. So viele hab ich nicht.

Hm... ich zeigs mal dem SL, vielleicht merkt ers ja nicht...

 

Also ich denke ohne Excel ist das bedeutend unkomplizierter...

[dabba]

Meinst Du?

 

AEP/ZEP auseinander klamüsern, Dauer berechnen, GFP berechnen, dann verschiedene Steiger-Pläne aufstellen, noch eine Idee haben und noch eine...

[Galaphil]

Jupp - ich bin auch dracos Meinung. Mit den Tabellen im Buch ist das eine Sache von wenigen Minuten (wenn man mal weiß, was man will) - bei den verschiedenen excel-spalten eines Mitspielers kenn ich mich nie aus - und er sich auch nicht

[draco2111]

Meinst Du?

 

AEP/ZEP auseinander klamüsern, Dauer berechnen, GFP berechnen, dann verschiedene Steiger-Pläne aufstellen, noch eine Idee haben und noch eine...

 

Was musst du denn bei AEP/ZEP auseinanderklamüsern?

 

Ich guck was ich lernen will, dann ob ich mir das leisten kann und dann wird das gelernt. Erst mit KEP bzw. ZEP dann mit AEP

Und dann kommt das nächste.

 

Zur Not kann man nochmal umstellen

 

In der Regel weiß ich aber was ich lernen will. Das ergibt sich zum Teil im Abenteuer und zum Teil aus dem Hintergrund der Figur.

 

P.S.

Die Dauer lasse ich allerdings hinten runter fallen. Das trägt meiner Meinung nach in keinster Weise zum Spielspaß was bei und ist damit völlig unnötig.

[dabba]

Ich guck was ich lernen will, dann ob ich mir das leisten kann und dann wird das gelernt. Erst mit KEP bzw. ZEP dann mit AEP

Und dann kommt das nächste.

Was ja leider nicht immer so aufgeht.

Beispiel: Ich habe 12 Tage Zeit. Dann lerne ich erst Dolch (mit AEP), um meine GFP über 500 zu drücken. Erst danach kann ich Zaubern (mit ZEP) auf +13 steigern.

 

Klar, normalerweise würde ich die ZEP-kompatiblen Fertigkeiten einfach nach oben packen. Diesmal aber nicht unbedingt.

 

In der Regel weiß ich aber was ich lernen will. Das ergibt sich zum Teil im Abenteuer und zum Teil aus dem Hintergrund der Figur.

Als Hexer hat man einerseits eine große Zauber-Auswahl, andererseits aber auch noch eben einige Fertigkeiten, die man gebrauchen kann (Zauberkunde, Kräuterkunde, Lesen von Zauberschrift, Meditieren).

 

Die Dauer lasse ich allerdings hinten runter fallen. Das trägt meiner Meinung nach in keinster Weise zum Spielspaß was bei und ist damit völlig unnötig.

Unser SL zählt nun mal Tage.

[Galaphil]

Hi Dabba

 

Na ja, dein Beispiel ist jetzt unvollständig, weil daraus nicht klar wird, wieviel FP dir noch auf Grad 3 gefehlt haben. Aber wenn dir zum Beispiel 50 FP fehlen, und du unbedingt Zaubern +13 lernen willst, musst du dir halt auf die Schnelle was suchen, was dir genau die 50 FP bringt. Nur mit einer Excel-Tabelle ist das ein Versuch und Fehler - Spiel. Wenn ich weiß, was ich alles lernen will und was 50 FP bringt, dann bin ich immer schneller.

 

Ich zähle als SL die Tage meist nur, um die Lebenskosten nebenbei zu berechnen. Für die Lerndauer an sich ist es egal. Insbesondere wenn Spieler unterschiedlich viele EP zur Verfügung haben und sowieso nicht gleich lang lernen können. ICh denke, dein Beispiel gerade eben ist sehr speziell und wird so nicht regelmäßig vorkommen.

 

Und ja, man hat eine große Auswahl, aber wie Draco so schön geschrieben hat, es kommt ja auch drauf an, was kann deine Figur gerade lernen (Lehrmeister oder Lernmöglichkeiten), bzw. wieviele Tage/EP hat sie überhaupt zur Verfügung. Wenn du nur 12 Tage Zeit hast, brauchst du über einen Feenzauber zB gar nicht erst nachzudenken

 

LG Galaphil

[dabba]

Ich hab die genauen Werte jetzt nicht im Kopf. Es war nur ein Beispiel, was alles eine Steiger-Aktion verkomplizieren kann, wenn man es drauf anlegt. Natürlich ist nicht jede Steiger-Aktion so kompliziert.

 

Aber speziell, wenn ich nicht am Tisch, sondern zu Hause steigere, steigere ich mich eben etwas rein. Dann stelle ich mir vier Steigerpläne auf und gucke, wo ich noch 17,35 ZEP "abzwacken" kann.

Dann fällt mir später ein: "Ach, den Zauber/die Fertigkeit könnte ich evtl. stattdessen auch gebrauchen..." und schon entsteht die nächste Liste. Das ist keine Kritik am System Midgard.

 

Irgendwann entscheide ich mich dann hoffentlich.

[Waldo]

Ich finde es auch bedeutend angenehmer mit Excel Tabelle zu steigern. Zum einen aus ähnlichen gründen wie Dabba aber auch, weil ich gerne ne steigerungshistorie habe, um zu sehen wie sich das im lauf der Zeit entwickelt hat.

[draco2111]

Ich finde es auch bedeutend angenehmer mit Excel Tabelle zu steigern. Zum einen aus ähnlichen gründen wie Dabba aber auch, weil ich gerne ne steigerungshistorie habe, um zu sehen wie sich das im lauf der Zeit entwickelt hat.

 

 

Was hat denn eine Steigerungshistorie damit zu tun, dass man mit Excel steigert?

Ich habe auch eine Steigerungshistorie. Der Charakter wird auch mit einer Tabellekalkulation gepflegt. Ich steiger nur nicht damit.

 

Ich hatte allerdings auch schon mal geplant, dass mit OpenOffice zu machen, war mir dann aber doch zu umständlich.

Das geplante war aber vermutlich noch etwas aufwändiger als ihr das macht.

[Odysseus]

Äh, könnten wir uns hier weniger mit euren Steigerungsarten und -historien beschäftigen, als mit dem absichtlichen Mogeln beim Erhöhen? Man würde dabei beim Thema des threads bleiben...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[IVIantis]

Also zum Thema: Ich hatte schon beides in Gruppen, Spieler die ihre Werte "angepasst haben" und solche die ein geradezu unverschämtes "Würfelglück" hatten (In beiden Fällen habe ich das Schummeln ich sage mal erlebt, es war also keine spekulation). Bei mir ist die Vorhersage von einem meiner Vorredner (den Namen hab ich grad nicht im Kopf und ich will jetzt nicht suchen) erfüllt, dh. die Spieler sind auch ansonsten unangenem Aufgefallen und die Spielgruppen hatten keinen Bestandt (oder der Spieler keinen in der Gruppe^^). Vieleicht sollte hier noch erwähnt werden, dass wir damals alle noch was jünger waren (13-14), was das Ganze etwas entschärft. In meiner momentanen Gruppe vertraue ich meinen Mitspielern, da es sich um gute Freunde handelt, habe aber eh viel Kontrolle, da ich die Lehrersuche mal richtig ausspielen will

[Tuor]

Als SL ist es mir sowas von egal, mit welchen Werten die Spieler anrücken. Gut, manchmal gebe ich einen Grad an, den die Abenteurer höchstens oder mindestens haben sollten. Den Rest improvisiere ich durch mit - sagen wir mal - Spielleiterwillkür. Die sieht so aus, dass aus magischen Gründen, die ich jetzt gar nicht so richtig erklären kann, immer die stärksten Gegner zu den stärksten Abenteurern gesellen. Auch die stärke der Gegner und deren Anzahl ist in vielen Fällen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt des Kampfes höchst variabel. Ich habe da noch nicht einmal ein schlechtes Gewissen. Worum geht es bei Kämpfen. Sie sollen Spannung in die Sache bringen. Dies können sie aber nur, wenn sie für die Spieler auch ein angemessenes Risiko darstellen. Ist eine Gruppe von Werten und Graden wenig homogen, müssen dies die Gegner zwangsläufig auch sein.

[dabba]

Als SL ist es mir sowas von egal, mit welchen Werten die Spieler anrücken. Gut, manchmal gebe ich einen Grad an, den die Abenteurer höchstens oder mindestens haben sollten. Den Rest improvisiere ich durch mit - sagen wir mal - Spielleiterwillkür. Die sieht so aus, dass aus magischen Gründen, die ich jetzt gar nicht so richtig erklären kann, immer die stärksten Gegner zu den stärksten Abenteurern gesellen.

 

Das ist ja auch plausibel so. Warum sollte der Obermotz sich damit beschäftigen, die blutigen Anfänger abzufackeln, während der alte Magier im Hintergrund in Ruhe einen dicken Zauber nach dem anderen auf Obermotz und seine Kompagnons zaubert?

 

Gemein wirds ja erst, wenn sich in einer festen Gruppe die ehrlichen Spieler vom Schummler übervorteilt fühlen, weil sich der sich offenbar ohne Beachtung des Regelwerks mehr EP aus den Kämpfen holt.

[Rosendorn]

Als SL ist es mir sowas von egal, mit welchen Werten die Spieler anrücken. Gut, manchmal gebe ich einen Grad an, den die Abenteurer höchstens oder mindestens haben sollten. Den Rest improvisiere ich durch mit - sagen wir mal - Spielleiterwillkür. Die sieht so aus, dass aus magischen Gründen, die ich jetzt gar nicht so richtig erklären kann, immer die stärksten Gegner zu den stärksten Abenteurern gesellen.

 

Das ist ja auch plausibel so. Warum sollte der Obermotz sich damit beschäftigen, die blutigen Anfänger abzufackeln, während der alte Magier im Hintergrund in Ruhe einen dicken Zauber nach dem anderen auf Obermotz und seine Kompagnons zaubert?

[...]

Was hat das jetzt mit dem Strangthema zu tun?

 

Aber egal, zur Plausibilität: Wenn die Gegner intelligent sind (und meine sind das oft), wollen sie gewinnen. Dazu arbeiten sie ggf. zusammen, schalten zuerst gemeinsam den am gefährlichsten wirkenden SC aus, versuchen dabei vielleicht die Gruppe zu trennen und erledigen dann einen nach dem anderen. Möglichst immer in Überzahl, mit möglichst viel Stärkenunterscheid und unter Ausnutzung aller Tricks und Gegebenheiten.

 

Denn worum geht es wirklich bei Kämpfen? Richtig: Zu gewinnen. Kämpfe, bei denen die Gegner nicht gewinnen wollen, sind per se langweilig.

[Tuor]

Als SL ist es mir sowas von egal, mit welchen Werten die Spieler anrücken. Gut, manchmal gebe ich einen Grad an, den die Abenteurer höchstens oder mindestens haben sollten. Den Rest improvisiere ich durch mit - sagen wir mal - Spielleiterwillkür. Die sieht so aus, dass aus magischen Gründen, die ich jetzt gar nicht so richtig erklären kann, immer die stärksten Gegner zu den stärksten Abenteurern gesellen.

 

Das ist ja auch plausibel so. Warum sollte der Obermotz sich damit beschäftigen, die blutigen Anfänger abzufackeln, während der alte Magier im Hintergrund in Ruhe einen dicken Zauber nach dem anderen auf Obermotz und seine Kompagnons zaubert?

 

Gemein wirds ja erst, wenn sich in einer festen Gruppe die ehrlichen Spieler vom Schummler übervorteilt fühlen, weil sich der sich offenbar ohne Beachtung des Regelwerks mehr EP aus den Kämpfen holt.

 

Da hat der "Schummler" bei mir keine so großen Vorteil. Ich bestimme immer einen gesamt EP-Wert für die Gegner. Da stecken dann auch die EP für Übermacht usw. drinnen. Diese bestimme ich ebenso für den gesamten Kampf und die gesamte Gruppe und nicht für jeden einzeln. Hätte ich also einen Schummler dabei, dann profitiert die gesamte Gruppe von dem Größeren EP-Faktor der Gegner. Was ich damit natürlich nicht ausschließen kann, ist der Umstand, dass ein (geschummelt) besserer Kämpfer häufiger trifft und damit mehr AP-Schaden zufügt. Allerdings sind mir von A-Z durchgeschummelte Abenteurer auch noch nicht begegnet. Jedenfalls sind sie mir nicht als solche aufgefallen. Geschönte Abenteurer kommen da schon häufiger vor. Unproblematisch finde ich, wenn ein Spieler mehr EP verlernt, als er tatsächlich bekommen hat. Dies verzerrt ja nicht seine Stärke im Verhältnis zum Grad der Figur. Und mit welchem Grad einer Anfängt ist mir eh wurscht, solange der von mir vorgegebene Korridor eingehalten wird.