Ungerechtigkeit? Wodurch?

[Leachlain ay Almhuin]

Ist natürlich ein absolutes Totschlag-Argument: "Mach's in deiner Gruppe doch so, dass es toll ist", aber das macht das einem Regelwerk an sich auch nicht besser.

 

War allerdings nicht als Totschlag-Argument gedacht. Ich hatte das jedoch so verstanden, dass einer hinterhinkt, weil er seine "Stärken" selten bis nie einsetzen kann. Und dann kann weder das Regelwerk noch das Auswürfeln was dafür.

 

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

[Abd al Rahman]

Wenn du ein Freund von Chancengleichheit bist, findest du dich wahrscheinlich eher in Punkt 2 wieder - für langfristige Chancengleichheit vielleicht sogar Punkt 3.

 

Ein Charakter mit allen Werten auf 100 kann einfach mehr leisten als ein durchschnittlicher Charakter. Also verdient er (nach der Leistungsgerechtigkeit) mehr EP. Und es gibt definitiv Leute, die das genauso sehen. Frag mal die real existierenden, sogenannten Leistungsträger...

 

Wir sind uns aber wohl einig, dass das Wichtige im Spiel nicht die Gerechtigkeit zwischen den Charakteren, sondern die Gerechtigkeit zwischen den Spielern ist. Und es ist nunmal keine Leistung, eine 11 statt einer 3 bei den Berufsfertigkeiten zu würfeln.

 

Und persönlich spielen wir momentan eh mit Punktkaufsystem und pauschaler EP-Vergabe für Anwesenheit.

 

Nach welchem Punktkaufsystem?

[Kurna]

[...]

 

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Das bezieht sich wahrscheinlich auf (A)D&D, wo es (zumindest in den älteren Auflagen) ein entsprechende Regel gibt.

 

Tschuess,

Kurna

[Saidon]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Leachlain ay Almhuin]

Ich sehe die größte Ungerechtigkeit auch in der zufälligen Charaktererschaffung. Dadurch hat man unterschiedlich starke Charaktere. Das muss nichts schlechtes sein, aber sobald sich einer der Spieler dumm vorkommt, weil sein Charakter immer hinterher hängt oder immer vorne dran ist, macht das auf die Dauer auch nur begrenzt Spaß.

 

[...]

 

Zufällige Charaktererschaffung an sich mag ich auch, trotz der sich daraus ergebenden Ungerechtigkeiten.

 

Ein mögliches Problem ist nur, dass die indirekten Folgen nicht so offensichtlich erkennbar sind wie die direkten. Also z.B. dass der Kämpfer mit höherer Stärke (und damit höherem Schadensbonus) dann später in den Kämpfen mehr Wumms macht, ist den meisten Leuten noch einsichtig. Aber dass er dadurch dann immer mehr Punkte holen und damit dann wieder schneller steigen würde und sich somit sein Vorteil noch vergrößert, das ist dann schon weniger klar. Zumindest dürfte dies für weniger erfahrene Spieler gelten.

 

Tschuess,

Kurna

 

Dein Einwurf trifft doch nur, wenn die Abenteuer immer kampflastig sind

 

Nein. Denn erstens gilt es beim Zaubertalent (höherer Zauberbonus = höhere Chance auf erfolgreiche Zauber) oder den Lernpunkten (mehr Fertigkeiten = mehr Möglichkeiten auf erfolgreiche Anwendungen) im Prinzip genauso. Nur vielleicht nicht ganz so stark.

 

Und zweitens, selbst wenn die KEPs nur einen kleinen Teil der Gesamtpunkte ausmachen, wird der Kämpfer mit der höheren Stärke dort mehr Punkte machen als der Kämpfer mit der niedrigeren Stärke. Der Effekt ist nur etwas kleiner, aber er bleibt vorhanden.

 

Mit anderen Worten, der Effekt kann mal stärker oder mal schwächer sein. Aber vorhanden ist er immer.

 

Tschuess,

Kurna

 

ich empfinde es nicht als "Ungerechtigkeit" sondern als Abbild von grundsätzlich unterschiedlichen Voraussetzungen, so wie man es eigentlich kennt. Entscheidend sollte mE sein, was Du aus deinen Voraussetzungen machst, nicht, dass was Du von Anfang an hast. Nenn es vor mir aus den "Vom-Tellerwäscher-zu-Millionär"-Gedanken, das spiel ich lieber, als den Millionärssohn, der sowieso machen kann was er will.

[Abd al Rahman]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Aua ist das schlecht

[Leachlain ay Almhuin]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Ja toll, eine Nebenrasse, die Du als jemand aus Erainn nicht spielen brauchst. Sonderregel für Siodana! (Da kannst Du natürlich auch mit Buluga-QB argumentieren, wo Männer keine Zauberer spielen dürfen)

[Sinbringer]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Ja toll, eine Nebenrasse, die Du als jemand aus Erainn nicht spielen brauchst. Sonderregel für Siodana! (Da kannst Du natürlich auch mit Buluga-QB argumentieren, wo Männer keine Zauberer spielen dürfen)

 

 

Mal ganz zu schweigen von den Regeln Zwerge, Elfen und Halblinge betreffen

[Saidon]

Wir sind uns aber wohl einig, dass das Wichtige im Spiel nicht die Gerechtigkeit zwischen den Charakteren, sondern die Gerechtigkeit zwischen den Spielern ist. Und es ist nunmal keine Leistung, eine 11 statt einer 3 bei den Berufsfertigkeiten zu würfeln.[/Quote]

 

Bei den EP kann es doch erstmal nur um die Charaktere gehen. Sonst könnte ein Rollenspielveteran mit über 20 Jahren Spielpraxis einen neuen Charakter ja auch prinzipiell auf Grad 10 erschaffen.

 

Und es mag keine Leistung sein, eine 11 statt einer 3 zu Würfeln, aber mit den 11 Punkten kann ich natürlich nachher mehr leisten. Ob das verdient ist, ist dann wieder eine völlig andere Frage...

 

Und persönlich spielen wir momentan eh mit Punktkaufsystem und pauschaler EP-Vergabe für Anwesenheit.

 

Was ich auf jeden Fall auch für die bessere Lösung halte!

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Ja toll, eine Nebenrasse, die Du als jemand aus Erainn nicht spielen brauchst. Sonderregel für Siodana! (Da kannst Du natürlich auch mit Buluga-QB argumentieren, wo Männer keine Zauberer spielen dürfen)

 

 

Mal ganz zu schweigen von den Regeln Zwerge, Elfen und Halblinge betreffen

 

Wo allerdings keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht werden...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Pyromancer]

Bei den EP kann es doch erstmal nur um die Charaktere gehen.

Ehrlich? Warum gibt es dann EP für Ideen und gutes Rollenspiel, die ganz eindeutig den Spieler und nicht den Charakter belohnen?

[Saidon]

Bei den EP kann es doch erstmal nur um die Charaktere gehen.

Ehrlich? Warum gibt es dann EP für Ideen und gutes Rollenspiel, die ganz eindeutig den Spieler und nicht den Charakter belohnen?

 

gutes Rollenspiel kann sich nur auf eine Rolle, auch bekannt als Charakter, beziehen und auch Ideen sollten sich meiner Meinung nach im Kontext des Charakters bewegen.

 

Wenn der Spielleiter z.B. meinem Spitzbuben 3. Grades ohne Zauberkunde einen bösen Blick angedeihen lässt, erwarte ich keine EP für gute Ideen, weil ich die geeigneten Gegenmaßnahmen aus dem Regelwerk herunterbeten kann.

 

Und natürlich belohnen auch die EP für Ideen und gutes Rollenspiel den Charakter. Oder kann ich die auch für einen anderen Charakter verwenden, wo ich die gerade dringender bräuchte?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Pyromancer]

gutes Rollenspiel kann sich nur auf eine Rolle, auch bekannt als Charakter, beziehen und auch Ideen sollten sich meiner Meinung nach im Kontext des Charakters bewegen.

 

Das ändert aber nicht das geringste daran, dass das "gute Rollenspiel" eine Leistung des Spielers ist. Oder widersprichst du mir hier ernsthaft und behauptest, dass es in Wirklichkeit der Charakter ist, der gutes Rollenspiel betreibt?

[Solwac]

gutes Rollenspiel kann sich nur auf eine Rolle, auch bekannt als Charakter, beziehen und auch Ideen sollten sich meiner Meinung nach im Kontext des Charakters bewegen.

 

Das ändert aber nicht das geringste daran, dass das "gute Rollenspiel" eine Leistung des Spielers ist. Oder widersprichst du mir hier ernsthaft und behauptest, dass es in Wirklichkeit der Charakter ist, der gutes Rollenspiel betreibt?

Ich spiele, aber ich spiele eine bestimmte Figur.

 

Die Tore in der Nationalmannschaft kann man sich auch nicht im Ligaspiel anrechnen lassen.

 

Solwac

[Pyromancer]

Ich spiele, aber ich spiele eine bestimmte Figur.

 

Die Tore in der Nationalmannschaft kann man sich auch nicht im Ligaspiel anrechnen lassen.

 

Ich verstehe nicht im geringsten, was du damit sagen willst. Ehrlich.

[theschneif]

Nach welchem Punktkaufsystem?

 

Ja - das würde mich auch interessieren! Spielt ihr das dann z.B. so, dass du als Spieler 450 Punkte hast, die du nach Belieben auf die sechs Grundwerte - von St bis Zt - verteilen kannst? Das hätte m.E. durchaus Charme und würde zusammen mit einem für alle gleichen Grundwert bei den Lernpunkten (ob nun 7 oder 12 ist Geschmackssache) und einem pauschalen Wurf von z.B. 4 auf die LP's echt den Vorteil haben, dass zumindest mal der Start gerecht ist

 

Beste Grüße!

SchneiF

 

PS: Bei den Grundwerten könnte man als zusätzliche Auflage noch hinzu fügen, dass nur ein Hunderterwert dabei sein darf.

Bearbeitet 4. Februar 2011 von theschneif

[Einskaldir]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Aua ist das schlecht

 

Nein, ein Elfenmensch.

Elfen haben auch ein Stärkemax von 91. Dafür haben sie andere Vorteile und eine besondere angeborene Eigenschaft. Sich darüber aufzuregen wäre etwas merkwürdig.

 

Selbst bei den Huatlani gabs schon besondere Merkmale der Figuren.

Ich finde das sogar erfrischend.

[Saidon]

Nein, ein Elfenmensch.

 

Eine Elfenmenschin! Ein männlicher Elfenmensch kann auch Stärke 95 haben...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Leachlain ay Almhuin]

Nein, ein Elfenmensch.

 

Eine Elfenmenschin! Ein männlicher Elfenmensch kann auch Stärke 95 haben...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

... und in Buluga dürfen Männer nicht zaubern.

 

Darum geht es nicht. Nach dem Grundregelwerk gibt es keine Benachteiligung. Oder du fängst jetzt als nächstes an dich darüber zu beschweren, das Zwerge einen Hort anlegen müssen, Halblinge und Gnome bei der Ausdauer benachteiligt werden usw. und sofort

[Rosendorn]

In meinen Augen kommt dieses Gefühl der Unzufriedenheit oder Ungerechtigkeit nur von Neid. Neid auf die Figuren und Möglichkeiten der anderen. Ist also eine persönliche Sache und wohl überall anzutreffen. Auch beim "neumodischen" Punktekaufsystem kann man neidisch auf den besseren Powergamer mit seiner hoch optimierten Retortenfigur sein.

 

Ich für meinen Teil bin in diesem Punkt nicht sonderlich neidisch, ergo sehe ich auch keine Ungerechtigkeit.

[Sinbringer]

Eine Regel wie: "Weibliche Charaktere dürfen nur maximal Stärke 90 haben" bleibt auch wenn sie niemand beachtet eine blöde Regel.

 

Und so eine Regel kenne ich gar nicht im Grundregelwerk.

 

Ist zwar nicht Grundregelwerk, aber guck mal Cuanscadan, S. 119...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Ja toll, eine Nebenrasse, die Du als jemand aus Erainn nicht spielen brauchst. Sonderregel für Siodana! (Da kannst Du natürlich auch mit Buluga-QB argumentieren, wo Männer keine Zauberer spielen dürfen)

 

 

Mal ganz zu schweigen von den Regeln Zwerge, Elfen und Halblinge betreffen

 

Wo allerdings keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht werden...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Unerheblich, es werden Unterschiede über SONDERregeln gemacht in allen genannten Fällen, bei den Elfenmenschen der Siodana eben auch geschlechterspezifische.

 

Wie Rosendorn auch schon sagt - und ich in der diesem Thread vorangegangenen Diskussion - ist aus meiner Sicht vieles was als Ungerechtigkeit wahrgenommen wird neidbasierend oder aus dem Empfinden mancher sich als Spielleiter nicht als Richter aufführen oder fühlen zu wollen, wobei ich hier dann mich immer fragen möchte ob ich das nicht billigend in Kauf genommen habe als ich beschlossen habe diese Position zu übernehmen, schließlich trage ich im schlimmsten Fall ja auch bis zu einem gewissen Grad die Verantwortung für den Tod einer Spielfigur, weil ich unverschämt gewürfelt haben mag.

 

 

Einzig mit dem Unverhältnis zwischen AEP und KEP/ZEP gerade in höheren Graden beim Fertigkeiteneinsatz kann ich noch einigermaßen etwas anfangen, dies dann aber über den Malus eines WM ggf. sogar als Multiplikator (also 5 AEP*WM also ggf. von 5 [mindestens] hin bis zu 40 AEP) abzufangen halte ich für folgerichtig um die Schwierigkeit ähnlich den KEP-Multiplikatoren darzustellen.

Ggf. würde ich mich sogar noch - um mit den steigenden FP-Kosten in höheren Graden (und Fertigkeiten) etwas gleich zu ziehen - auf einen Multiplikator anhand des Grades (halber Grad der Figur aufgerundet) der ausführenden Spielfigur einlassen, so wäre dann auch diesem Rechnung getragen.

Wobei sicher jene, die meinen sich bei der Notation und Addition von ein paar Zahlen zu verausgaben oder zu arg aufzuhalten aufschreien werden, da ich aber damit keinerlei Sorgen habe tut mir das herzlich wenig weh, ich denke ich werde bei meiner neuen Spielgruppe diesen Weg einfach einmal gehn =)

 

 

Was die (ebenfalls angesprochnen) Lernpunkte angeht, als SL habe ich eigentlich immer darauf geachtet, daß die Lernpunkte für die Spielfigur entscheidenden Fertigkeiten nicht gerade die Niedrigsten sind und hier - ähnlich dem Vorschlag die erwürfelten Werte den Basiseigenschaften zuzuordnen (S28 DFR) - es mit den Lernpunkten gehalten, was sich in meinen Augen ausreichend bewährt hat um waffenstarrende Magier mit nur einem oder zwei Sprüchen zu verhindern ohne stumpfe Einheitswerte zu nutzen (was mir persönlich irgendwie widerstrebt).

 

 

Was man ums Verrecken aber sicherlich niemals wird ausgleichen können, das sind (unwahrscheinliche und unrealistische) Basiswertemonster die ganz "zufällig" auch noch das Maximum an Lernpunkten hatten, das wird man auf keinem Berechnungsweg oder EP-Vergabe-Hausregeln ausgleichen und letztlich empfinde ich auch selbst einen Schadensbonusunterschied nicht als spielentscheidend ungerecht, selbst in höheren Graden, am Ende kommt es der gesamten Gruppe zugute und mal ehrlich, eine Kämpferklasse wird man in aller Regel nicht mit so niedrigen Basiswerten spielen wollen (und der allgemeinen Fertigkeiten der Klasse wegen kaum sinnvoll spielen können), dass sie da deutlich mehr als 2-3 Punkte Unterscheid ergeben können.

Bearbeitet 4. Februar 2011 von Sinbringer

[JOC]

Ich empfinde das derzeitige System nicht als ungerecht. Natürlich kommt es in einzelnen Situationen zu scheinbaren "Ungerechtigkeiten". Z.B. Wenn ein Kämpfer alle AP eines Gegners beseitigt und abkassiert, und der Nächste für`s beseitigen der LP nichts bekommt. Aber das ist unerheblich, solange es im langfristigen Durchschnitt wieder passt. Es ist falsch aus einzelnen Situationen auf das Gesamtresultat zu schließen. Manchen Spieler sollte man darauf vielleicht hinweisen.

 

Außerdem gibt es i.d.R. nach einem Abenteuer noch pauschale AEP. An die kommen alle in der Gruppe möglicherweise nur dann, wenn einzelnen Spielfiguren ihre EW erfolgreich würfeln. So betrachtet, kommt die Einzelleistung immer auch allen Spielern zu gute und ist keine "egoistische" Aktion.

 

Richtig ist, dass es immer auch Spieler gibt deren Glas stets nur halbvoll ist. Trotzdem muss man eine Grenze zu echter Ungerechtigkeit ziehen, die es eben auch gibt. Für mich ist deswegen die Beobachtung der langfristigen Verteilung von Erfahrungspunkten die sinnvollste Methode. Und bei mir passen die Resultate bislang.

[theschneif]

Auch beim "neumodischen" Punktekaufsystem kann man neidisch auf den besseren Powergamer mit seiner hoch optimierten Retortenfigur sein.

 

Was den Neidfaktor angeht, gebe ich Rosendorn völlig recht.

 

Doch die Trennung was die Verläufe der Diskussion angeht, balanciert hier zwischen soziologisch und philosophisch.

 

Soziologie: Wie konstruiere ich ein möglichst gerechtes System?

 

Philosophie: Welche Werte liegen eventuellen Unzufriedenheiten zu Grunde?

 

Was mich mehr interessiert: Da ist es schon wieder, das Punktekaufsystem! Die Forums-Suche findet hierzu nichts, vielleicht kann mir da ja jemand einen Hint geben?

Ich kann auch mit Rosendorns Hinweis auf die Power-Gamer optimierte Retortenfigur nichts anfangen. Normalerweise hat doch ein halbwegs erfahrener Spieler, der einen Charakter auswürfelt, bereits eine Idee, was er gerne spielen will. Vielleicht hat ihm ja auch der SL einen Hinweis gegeben, welche Skills der Gruppe noch gut tun würden.

 

Was soll dann die Random-Würfelweise bringen?

Beispiel: Der Gruppe fehlt jemand, der wirklich fit in der Wildnis und womöglich in der Lage zum Heilen ist. Der Spieler hat auch schon lange daran gedacht, einen Charakter in diese Richtung zu spielen. Beide Würfelreihen ergeben gute, aber indifferente Werte, selbst wenn man einen Wert tauscht.

Beispiel:

St 99 Gs 71 Gw 64 Ko 82 In 55 Zt 79 (Gesamtpunkte sind 450, aber für den gewünschten Wildnis-Heil-Charakter passt diese bessere von den beiden Reihen nicht wirklich)

Die (angeblich) "Power-Gamer optimierte Retortenfigur" sähe zum Beispiel so aus:

St 31 Gs 42 Gw 100 Ko 82 In 97 Zt 98 (Gesamtpunkte sind auch 450, aber der Spieler hat nicht nur die Wahl, den Char auf den wichtigen Werten zu pushen, sondern sich auch bewusst für ein Defizit zu entscheiden. In diesem Fall hat die Figur keinen Schadensbonus und - das wurde ja ausreichend diskutiert - dies ist für den Char ein "lebenslanger" EP-Nachteil) Dafür macht der Schamane/Tiermeister/Wildläufer oder was immer es wird dennoch Spaß, weil er eben gut in dem ist, worin er auch gut sein will/soll.

Fazit: Ich finde das sinnvoll

 

Beste Grüße!

SchneiF

[Saidon]

Den Neidvorwurf finde ich einfach nur noch lächerlich. Wenn die Argumente ausgehen, wird es eben beleidigend?

 

Ich mag Gruppenpunkte, weil sie dabei helfen, dass die Gruppe als Einheit optimal agiert, und weil sie jedem die Möglichkeit geben, seinen Charakter so zu spielen und zu entwickeln, wie es ihm gefällt.

 

Ich habe noch kein für mich nachvollziehbares Argument gehört, was der Vorteil von individuellen Punkten sein soll.

 

Was bringt es mir denn, mehr EP als meine Mitspieler zu bekommen?

 

Liebe Grüße

Saidon

[JOC]

Ich habe noch kein für mich nachvollziehbares Argument gehört, was der Vorteil von individuellen Punkten sein soll.

 

Für mich ist das interessanteste daran, dass Spieler die viel erfolgreich zaubern bald besser zaubern können, und sich Leute die erfolgreicher kämpfen auch in diesem Bereich verbessern.

Das kommt meinen Vorstellungen von einer lernenden Weiterentwicklung aufgrund von Erfahrung entgegen.

 

Elelemtar ist dafür die PP-Vergabe.

Richtigerweise könnte natürlich auch der SL aus dem Bauch heraus EP je nach Spielerengagement als ZEP oder KEP verteilen. Ob das dann von Spielern als gerecht empfunden wird, oder wirklich gerechter ist, kann man stets hinterfragen.

Die Verteilung über EW bzw. abgezogene/gezauberte AP bietet hierfür einfach ein Instrument an, dass für SL und Spieler gut überschaubar ist, und zu vernünftigen Ergebnissen führt. Es ist also schlicht nützlich.