Ungerechtigkeit? Wodurch?

[Saidon]

Auch bei Gruppenpunkten läuft es meiner Erfahrung nach so, dass Zauberer sich auf ihre Zauber konzentrieren, Krieger auf ihre Waffen und andere Kämpfer auf ihre jeweiligen Spezialgebiete. Und was man gut beherrscht, wird andersherum auch wieder häufiger eingesetzt.

 

Aber ein Waldläufer kann sich bei Gruppenpunkten z.B auch auf seinen Langbogen konzentrieren. Bei Individualpunkten wäre er dabei schnell abgehängt.

 

Mir geht es eigentlich auch weniger um Gerechtigkeit (die man objektiv sowieso nie erreicht), sondern mehr um den Spielspaß. Und für mich ist Rollenspiel nicht primär EP jagen, sondern mit Freunden ein schönes Abenteuer zu erleben und es als Gruppe zu bestehen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Sinbringer]

Auch bei Gruppenpunkten läuft es meiner Erfahrung nach so, dass Zauberer sich auf ihre Zauber konzentrieren, Krieger auf ihre Waffen und andere Kämpfer auf ihre jeweiligen Spezialgebiete. Und was man gut beherrscht, wird andersherum auch wieder häufiger eingesetzt.

 

Aber ein Waldläufer kann sich bei Gruppenpunkten z.B auch auf seinen Langbogen konzentrieren. Bei Individualpunkten wäre er dabei schnell abgehängt.

 

Mir geht es eigentlich auch weniger um Gerechtigkeit (die man objektiv sowieso nie erreicht), sondern mehr um den Spielspaß. Und für mich ist Rollenspiel nicht primär EP jagen, sondern mit Freunden ein schönes Abenteuer zu erleben und es als Gruppe zu bestehen.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Nur, daß bei KEP und ZEP von vorne herein eine gewisse Lernbindung bereits vorgegeben ist, die bei AEP definitiv entfällt und damit meiner Ansicht nach die Regeldynamik auch gefährdet

 

Ich glaube nicht, daß jemand der individuelle Punktevergaben bevorzugt anderes als den Spielspaß im Fordergrund sieht, ebenso wenig erleben wir weniger schöne Abenteuer und treten weniger als Gruppe auf, das sind keine Argumente.

[Leachlain ay Almhuin]

Den Neidvorwurf finde ich einfach nur noch lächerlich. Wenn die Argumente ausgehen, wird es eben beleidigend?

 

Ich mag Gruppenpunkte, weil sie dabei helfen, dass die Gruppe als Einheit optimal agiert, und weil sie jedem die Möglichkeit geben, seinen Charakter so zu spielen und zu entwickeln, wie es ihm gefällt.

 

Ich habe noch kein für mich nachvollziehbares Argument gehört, was der Vorteil von individuellen Punkten sein soll.

 

Was bringt es mir denn, mehr EP als meine Mitspieler zu bekommen?

Liebe Grüße

Saidon

 

Und mit genau dieser Aussage/Frage wanderst Du in den "Neid"-Gedanken ab. Wenn danach geschielt wird, was bringt es wem, ist das in meinen Augen ein "neidisches" Verhalten. Es sind durchaus Argumente gebracht worden für, aber auch gegen eine individuelle Punktevergabe.

 

Ich möchte aber mal zwischendurch zusammenfassen:

Nach dem bisher geschriebenem prallen hier anscheinend mindestens zwei unterschiedliche Auffassung des Spiels aufeinander. Zum einen diejenigen, die vor allem ein Spiel der Spieler sehen, denen es wichtig ist, dass die in der Gruppe gespielten Charaktere auf einem gleichen oder ähnlichen Level sind, und somit der pauschalen Vergabe von Erfahrung den Vorzug geben, um so "Ungerechtigkeiten" auszuschließen. Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die ihren Charakter spielen wollen, diesen entwickeln wollen und dann mit den erlernten Fertigkeiten und Fähigkeiten sich in die Gruppe einbringen wollen. So wie ich es verstehe, sind diese eher ein Freund der individuellen Betrachtung der "EP-Belohnung". Sie akzeptieren, dass sie unter bestimmten Bedingungen halt mehr oder weniger EP erhalten, als andere der Gruppe, da ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten sich besser oder schlechter einbringen ließen. Für diese bestünde die "Ungerechtigkeit" darin, wenn sie pauschal die EP-Belohnung erhielten und nicht nach dem, was der Charakter zum Bestehen des Abenteuers beigetragen hat. Ich will weder die eine noch die andere Spielweise kritisieren oder hervorheben. Es sind halt unterschiedliche Spielauffassungen.

 

Edit: Saidon, du hast es ja selbst in einem deiner Beiträge schon so dargestellt, da allerdings sogar in drei unterschiedlichen Auffassungen.

Bearbeitet 5. Februar 2011 von Leachlain ay Almhuin

[Sinbringer]

So wie ich es verstehe, sind diese eher ein Freund der individuellen Betrachtung der "EP-Belohnung". Sie akzeptieren, dass sie unter bestimmten Bedingungen halt mehr oder weniger EP erhalten, als andere der Gruppe, da ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten sich besser oder schlechter einbringen ließen. Für diese bestünde die "Ungerechtigkeit" darin, wenn sie pauschal die EP-Belohnung erhielten und nicht nach dem, was der Charakter zum Bestehen des Abenteuers beigetragen hat. Ich will weder die eine noch die andere Spielweise kritisieren oder hervorheben. Es sind halt unterschiedliche Spielauffassungen.

 

 

Wobei ich immer mehr den Eindruck gewinne, daß dieser Spielerteil durchaus auch das teilweise extreme (Miss-)Verhältnis zwischen KEP/ZEP und AEP vor allem in hohen Graden dann sehen, aber mit anderen Regelmechanismen versucht auch den Fertigkeitseinsatz anders zu entlohnen um nicht in "5000 KEP, 50 AEP"-Situationen zu kommen, aber eben wieder individuell errechnet.

 

Es wird immer wieder gerne das Beispiel des scheintoten Mitläufers angeführt, der mit einer Aktion/Kampf soviel mehr EP erhalten kann, wie der den ganzen Abend über aktive Kollege daneben, letztlich passiert aber (aus meiner Sicht) mindestens dasselbe auch bei einer Pauschalvergabe, weil der aktive Spieler letztlich für mehr Mühe denselben Lohn erhält wie die Karteileiche neben ihm.

[Lemeriel]

Die Ungerechtigkeit der Punktevergabe fängt beim Zufall an. Es kommt darauf an, wie gut der eigene EW ausfällt und ggf. der PW des Gegners. Dem schließt sich der Würfelwurf an. Er hängt davon ab, ob ich einen kritischen Treffer erleide und für einige Tage Handlungsunfähig bin. Der Kämpfer in der ersten Reihe trägt ein höheres Risiko solch eine Handlungsunfähigkeit zu erleiden, als der Waldläufer oder Zauberer in der zweiten Reihe die die Gruppe mit Fernkampfwaffen oder Zaubersprüche unterstützen.

 

Wenn ich davon ausgehe, dass sich diese Ungerechtigkeit über einen langen Zeitraum aufhebt. So bleibt nu noch folgendes Problem übrig:

 

Die wahre Krux bei der EP Vergabe in Midgard ist doch die, dass die erhaltenen KEP mit dem Aufstieg in höhere Grade überproportional zu den erhaltenen AEP steigen. Und aus diesem Grund reine Kämpfer gegenüber anderen Kämpfer bevorteilt werden. Mit höheren Graden sind auch reine Kämpfer gegenüber Zauberer im Vorteil, weil die AP gegenüber Zauberer wesentlich stärker ansteigen als der durchschnittliche drohende AP Schaden zunimmt. Dem gegenüber nimmt der AP Verbrauch bei den Zaubersprüchen auf höheren Graden zu.

 

Entweder sehe ich dies nun als Problem der EP Vergabe oder sie ist nur die abhängige Variante die sich durch das Steigern von unterschiedlichen Fertigkeiten manifestiert. Ein Krieger der seine KEP lieber in Waffenfertigkeiten steckt wird zwangsläufig mehr KEP generieren, als ein anderer Kämpfer der sie zu einem höheren Anteil in Bewegungsfertigkeiten investiert. An dieser Situation wird auch keine pauschale KEP Vergabe bei einem erfolgreichen Angriff was ändern. Schließlich sind EW auf Angriffe grundsätzlich häufiger als EW auf Bewegungsfertigkeiten.

[EK]

Den Neidvorwurf finde ich einfach nur noch lächerlich. Wenn die Argumente ausgehen, wird es eben beleidigend?

 

Ich mag Gruppenpunkte, weil sie dabei helfen, dass die Gruppe als Einheit optimal agiert, und weil sie jedem die Möglichkeit geben, seinen Charakter so zu spielen und zu entwickeln, wie es ihm gefällt.

 

Ich habe noch kein für mich nachvollziehbares Argument gehört, was der Vorteil von individuellen Punkten sein soll.

 

Was bringt es mir denn, mehr EP als meine Mitspieler zu bekommen?

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Es geht mir nicht darum mehr EPs zu bekommen. Ich habe aber mehr Spaß, wenn meine Figur ihre EP's selbst erspielte und mein Charackter etwas erreichte.....

[Stephan]

...

Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die ihren Charakter spielen wollen, diesen entwickeln wollen und dann mit den erlernten Fertigkeiten und Fähigkeiten sich in die Gruppe einbringen wollen. So wie ich es verstehe, sind diese eher ein Freund der individuellen Betrachtung der "EP-Belohnung".

...

 

Obwohl ich ein Befürworter der pauschalen Punktvergabe bin, würde ich dem ersten Satz hundertprozentig zustimmen.

Alleine, ich sehe keinen Grund, warum man die Punkte, mit der die Spieler die beschriebene Charakterentwicklung betreiben, individuell vergeben muss.

 

Wie hier schon häufiger diskutiert, sind Nachteile der individuellen Punktevergabe

• dass sie erheblichen Verwaltungsaufwand generiert
  
• dass die Vergabe oft willkürlich erscheint und vom Zufall abhängig ist
  
• dass sie eine 'Benotungssituation' zwischen SL und Spielern erfordert, die zumindest ich als unangenehm empfinde
  
• dass sie Möglichkeiten absichtlichen oder fahrlässigen Schummelns mit sich bringt
  

 

Aber selbst, wenn alle diese Nachteile nicht gegeben wären, wäre ich immer noch für die pauschale Vergabe. Einfach, weil ich keinen Grund erkennen kann, warum die Spieler für die Entwicklung ihrer Figuren unterschiedlich viele Resourcen zugeteilt bekommen sollen.

 

Einzig, das Argument, dass es im Spielsystem so angelegt ist, dass bestimmte Charakterklassen mehr EPs bekommen sollen als andere, wäre für mich plausibel. Wenn das tatsächlich so ist, wäre es aber meiner Meinung nach besser, dies transparent zu machen und für die entsprechenden Charakterklassen die Lernkosten entsprechend abzusenken. So wie man das ja mit dem 10%igen Aufschlag bei Elfen bereits (in die umgekehrte Richtung) getan hat.

Bearbeitet 5. Februar 2011 von Stephan
Präzisierung

[Rosendorn]

[....]Ich kann auch mit Rosendorns Hinweis auf die Power-Gamer optimierte Retortenfigur nichts anfangen.[...]

Andere, angeblich "modernere" Rollenspiele haben seit vielen Jahren Punktekaufsysteme. Auch diese System kann man effektiver oder weniger effektiv ausnutzen. Auf die bezog ich mich, als ich feststellte, dass es dort auch Neid geben kann.

 

Hier im Forum gibt es auch Ansätze, ein Kaufsystem für Midgard zu entwerfen:

M4 Kaufsystem, aber nur Hauptattribute und Fähigkeiten

M4 Kaufsystem zur Abenteuerererschaffung

Kaufsystem bei der Charaktererschaffung: Für und Wider

Kaufsystem zur Charaktererschaffung

Alternative Charaktererschaffung

 

Ich persönlich halte nichts davon. Wenn ich ein solches Kaufsystem spielen will, nehme ich einfach ein anderes Rollenspiel.

[Galaphil]

Ohne jetzt wertend zu werden, allerdings finde ich einige Argumente sehr seltsam: Meiner Meinung nach ist jede Vergabe von EP wertend und zufallsbehaftet. Wenn zwei SL dasselbe Abenteuer pauschal bewerten, wer glaubt dann ernsthaft, dass dieselbe Punkteanzahl vergeben werden?

 

Und warum darf es nicht sein, dass, wenn ein Abenteuer, das von einer Gruppe missmutig in den Sand gesetzt wurde und von einer anderen Gruppe voller Elan und Spielwitz hervorragend gelöst wurde, diese beiden Gruppen auch unterschiedlich bewertet werden? Und wenn ich dann die Gruppen unterschiedlich bewerte, warum soll ich es dann bei den Spielern nicht ebenso halten dürfen?

 

Ich finde das von den Midgard-Erfindern vorgegebene Vergabesystem gut ausgewogen: es gibt einen frei vom SL definierbaren Satz an pauschalen Punkten und einen individuellen Satz. Wie es dann gehandhabt wird, sollte jeder SL mit seinen Spielern vorher ausmachen. Sinnlos erscheint es mir, persönliche Vorlieben als Muss für alle in die Regeln zu schreiben. Gerade das ist eine Stärke von Midgard, dass das Regelwerk dem SL auch Freiheiten gibt, wie er Ungerechtigkeiten für die einzelnen Spieler ausgleichen kann und wie er jedem Spieler einen Grundstock an EP zur Verfügung stellt. Aber ich bin ein Gegner davon, dass man andere Spieler und Spielleiter dazu zwingt, dass sie einem System folgen müssen und nichts anderes machen dürfen/sollen.

 

Gut finde ich es dagegen, dass jeder SL eigene Regeln mit seiner Gruppe ausmacht, wie die Vergabe von Punkten gehandhabt wird. Natürlich kann und soll man diese Erfahrungen anderen mitteilen dürfen, aber ich halte nichts davon, jemand anderen von meinem System z.B. überzeugen zu müssen, genausowenig wie ich jemand anderen übereden will, es ebenso wie ich zu halten. Wichtig ist mir, dass im Großen und Ganzen das System in meinen Runden funktioniert und von allen akzeptiert wird. Und da werden wohl alle ähnliche Erfahrungen gemacht haben, auch wenn jeder sein eigenes System verwendet. (Diejenigen, bei denen es nicht funktioniert, werden dagegen hier Hilfe suchen und sollen sie auch gerne bekommen. Warum es bei denen aber nicht funktioniert, ist von Fall zu Fall verschieden und ich glaube nicht, dass es hier eine Universallösung gibt)

 

Zum Missverhältnis von KEP, AEP und ZEP: ja, man bekommt schnell einmal viele KEP. Aber man kann als SL immer steuern, wieviele Kämpfe es in einem Abenteuer gibt (und hier halte ich es mit einem meiner Vorredner, dass man als SL schauen sollte, das für jeden Spieler mal ein Abenteuer dabei sein sollte, wo seine Figur besonders gut zur Geltung kommt).

 

Und ich gebe auch zu Bedenken, dass es schweineteuer ist, seine Waffen auf höhere Werte als 10-12 zu steigern, während ich als Magier für die gleiche Anzahl an FP einen wesentlich höheren Wert für Zaubern erhalte (und auch einen höheren persönlichen Zauberbonus bei gleichen Eigenschaftswerten) und dass ich auch eine Vielzahl an Zaubersprüchen erlernen kann, mit denen ich wesentlich flexibler bin, als ein Kämpfer, der genau eine Waffe um +1 oder +2 steigert! Würde ich dafür gleich viele EP erhalten wie ein Kämpfer bei einem Kampf, wäre das System unausgewogen. Dann müsste man auch alle Steigerungstabellen für Waffen, Fertigkeiten und alle Zaubersprüche vereinheitlichen.

 

Insofern: wenn man an einer Schraube dreht, muss man auch die Ungerechtigkeiten beachten, die dadurch an anderen Stellen entstehen. Dass ich auch manchmal Dinge als unverständlich empfinde, ändert daran nichts.

 

Als Fazit möchte ich ebenfalls allen Spielern beim Spielen viel Spaß mit dem System wünschen, dass sie als das Beste empfinden

 

Grüße, GP

[Rosendorn]

Ich finde es übrigens gut, dass es so viele KEPs für kampfstarke Charaktere gibt. Wenn regelgerecht und ohne Würfeldrehen gespielt wird, muss jeder einzelne KEP unter Einsatz der Funktionstüchtigkeit oder gar der Existenz der Figur erlangt werden. Irgendwann hat dann ein Gegner vielleicht auch mal eine 20/100 oder auch nur so Würfelglück.

 

Beim ehrlichen Spiel hat man einen aktiven und KEP-sammelnden Kämpfer also nicht so lange wie einen zurückhaltenderen Charakter. Ergo hat der kampforientierte Spieler einen höheren Figurenverschleiß und das muss ja ausgeglichen werden.

 

Kämpfer leben, lernen und sterben schneller. Deswegen mehr KEP.

[Meeresdruide]

Ja. Was den Spielanteil betrifft sind die erwürfelten Lernpunkte das größte Problem. Hier müßte man bei der Charaktererschaffung ansetzen. Mein Vorschlag wäre, alle mit der maximalen Punktanzahl starten zu lassen. Ist am einfachsten und gerecht.

Auch die Grundeigenschaften haben noch einen gewissen Einfluss, da hieran Boni auf Angriff, Zaubern, usw. hängen. Ein Charakter mit hohen Eigenschaften ist damit auch im Schnitt erfolgreicher und erhält mehr EP.

 

Dem kann man nur mit einem ausgewogenen Kaufsystem begegnen – im Prinzip machst du ja ein Kaufsystem, wenn du die Lernpunkte nicht auswürfelst, sondern einen festen Wert vergibst.

[Rosendorn]

[...]Ein Charakter mit hohen Eigenschaften ist damit auch im Schnitt erfolgreicher und erhält mehr EP.[...]

Ja, das stimmt. Das Problem hier scheint aber wohl zu sein, ob man diese Tatsache gut, schlecht oder egal findet. Hier wird es wohl keine Einigung geben, weil das letztlich halt doch wieder nur eine Geschmackssache ist.

 

Ich finde beispielsweise Kaufsysteme eher langweilig, weil sich nach längerem Spiel dann nur noch die optimalen Charaktere herauskristallisieren, weil einfach einzelne wenige Kombinationen optimal sind. Somit hat man schnell die von mir bereits genannten Retortencharaktere, die sich dann nicht mehr wirklich unterscheiden.

[Saidon]

Ich finde es übrigens gut, dass es so viele KEPs für kampfstarke Charaktere gibt. Wenn regelgerecht und ohne Würfeldrehen gespielt wird, muss jeder einzelne KEP unter Einsatz der Funktionstüchtigkeit oder gar der Existenz der Figur erlangt werden. Irgendwann hat dann ein Gegner vielleicht auch mal eine 20/100 oder auch nur so Würfelglück.

 

Beim ehrlichen Spiel hat man einen aktiven und KEP-sammelnden Kämpfer also nicht so lange wie einen zurückhaltenderen Charakter. Ergo hat der kampforientierte Spieler einen höheren Figurenverschleiß und das muss ja ausgeglichen werden.

 

Kämpfer leben, lernen und sterben schneller. Deswegen mehr KEP.

 

Da habe ich genau entgegengesetzte Erfahrungen gemacht.

 

Deine Argumentation stimmt natürlich, wenn man z.B. den beidhändig Kämpfenden mit dem Träger eines großen Schildes vergleicht - der beidhändige Kämpfer macht in etwa doppelt soviele KEP, steht aber auch wesentlich kürzer. (Gleiche Schadensboni etc. vorausgesetzt)

 

Wenn ich aber z.B. meinen stärksten Söldner (Grad 14, Anderthalbhänder und großer Schild auf Anschlag, gediegene magische Ausrüstung, maximaler Angriffs- und Schadensbonus) spiele, brauche ich mir im Allgemeinen um gar nichts Gedanken zu machen, da die Abenteuer normalerweise so dimensioniert sind, dass jeder beteiligte Charakter eine faire Überlebenschance hat. Und alles, was diesem Söldner gefährlich werden kann, ist z.B. für meine anderen Charaktere (auch bis Grad 12) absolut tödlich. Und gegen 20/100 gibt es ja noch die Schicksalsgunst...

 

Andersherum spiele ich auch gerne mal einen Spitzbuben (Grad 7, Dolch und Parierdolch, wenig magische Ausrüstung). Der hält sich natürlich gerne aus unnötigen Kämpfen heraus, aber manchmal werden auch die Charaktere eingekreist und angegriffen und dann fallen zuerst die mit den schwachen Rüstungen und untauglichen Verteidigungswaffen.

 

Bei wirklich ehrlichem Spiel würden meines Erachtens übrigens nicht nur keine Würfel gedreht, sondern die Gegner würden auch intelligent handeln. Das hieße, zuerst werden, wenn irgend möglich, die Zauberer ausgeschaltet und dann konzentriert man sich auf jeweils den Charakter mit dem höchsten Verhältnis zwischen Angriff und Schaden gegenüber Abwehr und Rüstung - also zuerst die Damage-Dealer ausschalten, zuletzt die Tanks.

 

Kann man natürlich so spielen, aber ich mag es dann doch lieber weniger realistisch und dafür entspannter.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Rosendorn]

[...]brauche ich mir im Allgemeinen um gar nichts Gedanken zu machen, da die Abenteuer normalerweise so dimensioniert sind, dass jeder beteiligte Charakter eine faire Überlebenschance hat.[...]

O.k., dann ist es ja kein Problem. Ich persönlich finde es aber eher langweilig, wenn die Herausforderungen an die Figuren angepasst werden. Da spiele ich einfach anders.

 

Du hast übrigens vollkommen Recht: Zum "ehrlichen" Spiel (blöder Begriff, aber mir fällt gerade auch kein anderer ein) gehören zwingend intelligent gespielte Gegner. Das fände ich dann fast noch langweiliger, wenn der SL die Gegner absichtlich doof spielt, damit auch ja kein Charakter drauf geht.

[Saidon]

O.k., dann ist es ja kein Problem. Ich persönlich finde es aber eher langweilig, wenn die Herausforderungen an die Figuren angepasst werden. Da spiele ich einfach anders.

 

Interessant. Heißt das, bei dir könnte auch mal eine Gruppe von Fünftgradern in einen Hinterhalt von Grad-10-Assassinen geraten und danach gibt es eben eine neue Gruppe? Das wäre natürlich realistisch, aber die meisten Spieler, die ich kenne, wären wohl trotzdem angepisst.

 

Du hast übrigens vollkommen Recht: Zum "ehrlichen" Spiel (blöder Begriff, aber mir fällt gerade auch kein anderer ein) gehören zwingend intelligent gespielte Gegner. Das fände ich dann fast noch langweiliger, wenn der SL die Gegner absichtlich doof spielt, damit auch ja kein Charakter drauf geht.

 

Und trotzdem meinst du, dass Kampfexperten eine kürzere Lebenserwartung haben? Ich meine, im wirklichen Leben hat wahrscheinlich ein durchschnittlicher Söldner auch eine wesentlich kürzere Lebenserwartung als z.B. ein durchschittlicher Bilanzbuchhalter. Das dürfte sich aber sofort ins Gegenteil verkehren, wenn die beiden zusammen in einen Kampfeinsatz ziehen...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Leachlain ay Almhuin]

O.k., dann ist es ja kein Problem. Ich persönlich finde es aber eher langweilig, wenn die Herausforderungen an die Figuren angepasst werden. Da spiele ich einfach anders.

 

Interessant. Heißt das, bei dir könnte auch mal eine Gruppe von Fünftgradern in einen Hinterhalt von Grad-10-Assassinen geraten und danach gibt es eben eine neue Gruppe? Das wäre natürlich realistisch, aber die meisten Spieler, die ich kenne, wären wohl trotzdem angepisst.

 

Wenn sie die entsprechenden Hinweise und Warnungen vorher ignorieren, kann so was passieren.

 

Du hast übrigens vollkommen Recht: Zum "ehrlichen" Spiel (blöder Begriff, aber mir fällt gerade auch kein anderer ein) gehören zwingend intelligent gespielte Gegner. Das fände ich dann fast noch langweiliger, wenn der SL die Gegner absichtlich doof spielt, damit auch ja kein Charakter drauf geht.

 

Und trotzdem meinst du, dass Kampfexperten eine kürzere Lebenserwartung haben? Ich meine, im wirklichen Leben hat wahrscheinlich ein durchschnittlicher Söldner auch eine wesentlich kürzere Lebenserwartung als z.B. ein durchschittlicher Bilanzbuchhalter. Das dürfte sich aber sofort ins Gegenteil verkehren, wenn die beiden zusammen in einen Kampfeinsatz ziehen...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Nun, der Bilanzbuchhalter wird wohl eher weniger auf Abenteuer ausgehen, es sei denn, er hat in einem vorgelagerten Berufsleben schon was in Richtung Abenteuer gemacht. Das Bild hinkt doch schon gewaltig, denn den "Bilanzbuchhalter" als Abenteurerklasse gibt es ja nicht

[Mormegil]

O.k., dann ist es ja kein Problem. Ich persönlich finde es aber eher langweilig, wenn die Herausforderungen an die Figuren angepasst werden. Da spiele ich einfach anders.

 

Interessant. Heißt das, bei dir könnte auch mal eine Gruppe von Fünftgradern in einen Hinterhalt von Grad-10-Assassinen geraten und danach gibt es eben eine neue Gruppe? Das wäre natürlich realistisch, aber die meisten Spieler, die ich kenne, wären wohl trotzdem angepisst.

 

Hier halte ich es inzwischen auch wie Rosendorn (nicht zuletzt seit ich jetzt mal bei ihm spielen durfte und das doch sehr inspirierend war). Ich glaube aber nicht, dass ein solcher Hinterhalt (insbesondere die Gradstufe, die ich speziell im Falle mehrerer Assassinen für sehr stark übertrieben halte - da tut es ein einzelner Grad 7-Assassine mit Scharfschießen auch) Teil dieses "ehrlichen Spiels" sein sollte, weil es letztlich ein Spiel ist an dem man Spaß haben sollte und keine Simulation von Realsituationen. Und der Spaß bleibt doch stark auf der Strecke, wenn die Gruppe keine Möglichkeit hat, gegenzuhandeln. Will sagen, Hinterhalte mit möglichen Instantkills sind sehr sparsam einzusetzen, und die "Ehrlichkeit" bezieht sich eher auf die offensichtlicheren Herausforderungen, wo die Spieler selbst eine Entscheidungsmöglichkeit haben. Erst wenn eine bestimmte Entscheidung getroffen wurde und die Spieler sich möglicherweise massivst überschätzt haben sehe ich mich als SL legitimiert, alles aufzufahren und möglicherweise den Tod der ganzen Gruppe zu riskieren. Wenn ich als SL hingegen der Gruppe eine Herausforderung aufzwinge (wie den genannten Hinterhalt), die die Gruppe unmöglich lösen kann, bleibt doch ein sehr fader Beigeschmack.

 

Ergo: 100%ige "Ehrlichkeit" gleichgesetzt mit "Realismus" gibt es wohl nicht, wenn man gleichzeitig Spaß am Spiel und nicht nur an der Charaktererstellung haben will. Herausforderungen ergeben sich aus der Spielwelt, und wenn sich niedriggradige Charaktere mit dem falschen Leuten anlegen, haben sie eben unter Umständen ein Problem.

 

Aber eigentlich gehört das schon nicht mehr hierher.

[Saidon]

O.k., dann ist es ja kein Problem. Ich persönlich finde es aber eher langweilig, wenn die Herausforderungen an die Figuren angepasst werden. Da spiele ich einfach anders.

 

Interessant. Heißt das, bei dir könnte auch mal eine Gruppe von Fünftgradern in einen Hinterhalt von Grad-10-Assassinen geraten und danach gibt es eben eine neue Gruppe? Das wäre natürlich realistisch, aber die meisten Spieler, die ich kenne, wären wohl trotzdem angepisst.

 

Hier halte ich es inzwischen auch wie Rosendorn (nicht zuletzt seit ich jetzt mal bei ihm spielen durfte und das doch sehr inspirierend war). Ich glaube aber nicht, dass ein solcher Hinterhalt (insbesondere die Gradstufe, die ich speziell im Falle mehrerer Assassinen für sehr stark übertrieben halte - da tut es ein einzelner Grad 7-Assassine mit Scharfschießen auch) Teil dieses "ehrlichen Spiels" sein sollte, weil es letztlich ein Spiel ist an dem man Spaß haben sollte und keine Simulation von Realsituationen. Und der Spaß bleibt doch stark auf der Strecke, wenn die Gruppe keine Möglichkeit hat, gegenzuhandeln. Will sagen, Hinterhalte mit möglichen Instantkills sind sehr sparsam einzusetzen, und die "Ehrlichkeit" bezieht sich eher auf die offensichtlicheren Herausforderungen, wo die Spieler selbst eine Entscheidungsmöglichkeit haben. Erst wenn eine bestimmte Entscheidung getroffen wurde und die Spieler sich möglicherweise massivst überschätzt haben sehe ich mich als SL legitimiert, alles aufzufahren und möglicherweise den Tod der ganzen Gruppe zu riskieren. Wenn ich als SL hingegen der Gruppe eine Herausforderung aufzwinge (wie den genannten Hinterhalt), die die Gruppe unmöglich lösen kann, bleibt doch ein sehr fader Beigeschmack.

 

Ergo: 100%ige "Ehrlichkeit" gleichgesetzt mit "Realismus" gibt es wohl nicht, wenn man gleichzeitig Spaß am Spiel und nicht nur an der Charaktererstellung haben will. Herausforderungen ergeben sich aus der Spielwelt, und wenn sich niedriggradige Charaktere mit dem falschen Leuten anlegen, haben sie eben unter Umständen ein Problem.

 

Aber eigentlich gehört das schon nicht mehr hierher.

 

So, wie du es beschreibst, finde ich das durchaus nachvollziehbar. Das was Rosendorn geschrieben hat, wirkte aber wesentlich kompromissloser auf mich.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Rosendorn]

@Saidon: Ich versuche, berechenbar zu sein. Den Spielern stellt sich entgegen, was sich aus den Umständen logisch und nachvollziehbar ergibt. Es ist IMHO vordringlichste Aufgabe der Spieler, die Umstände zu erkunden, damit sie nicht überrascht werden. Ich bin da völlig leidenschaftslos, ich versuche nicht, die Spieler irgendwie fies in Fallen zu locken. Der von dir erwähnte Hinterhalt könnte sich nur dann ergeben, wenn die Spieler ihre Figuren so gesteuert haben, dass die Opposition einen solchen Overkill für notwendig und rentabel hält (und überhaupt die Möglichkeiten dazu hat). Meine NSC haben nun einmal ihre festgelegten Ressourcen und die wenden sie sinnvoll ihrer Rolle entsprechend an. Kümmern sich meine Spieler nicht um die Möglichkeiten der Gegner und treffen sie keine allgemeinen Vorsichtsmaßnahmen, werden sie natürlich überrascht. Dann gibt's halt ggf. auch mal neue Figuren.

 

Aber das hat nun wirklich nichts mehr mit der gefühlten Ungerechtigkeit zu tun. Oder zumindest nur insofern, dass damit klar sein sollte, dass reine Kämpfer im Kampf bei mir ihre KEPs echt verdienen und da auch i.d.R. eher jung sterben, wenn sie viele KEPs sammeln wollen.

[Saidon]

@Saidon: Ich versuche, berechenbar zu sein. Den Spielern stellt sich entgegen, was sich aus den Umständen logisch und nachvollziehbar ergibt. Es ist IMHO vordringlichste Aufgabe der Spieler, die Umstände zu erkunden, damit sie nicht überrascht werden. Ich bin da völlig leidenschaftslos, ich versuche nicht, die Spieler irgendwie fies in Fallen zu locken. Der von dir erwähnte Hinterhalt könnte sich nur dann ergeben, wenn die Spieler ihre Figuren so gesteuert haben, dass die Opposition einen solchen Overkill für notwendig und rentabel hält (und überhaupt die Möglichkeiten dazu hat). Meine NSC haben nun einmal ihre festgelegten Ressourcen und die wenden sie sinnvoll ihrer Rolle entsprechend an. Kümmern sich meine Spieler nicht um die Möglichkeiten der Gegner und treffen sie keine allgemeinen Vorsichtsmaßnahmen, werden sie natürlich überrascht. Dann gibt's halt ggf. auch mal neue Figuren.

 

Aber das hat nun wirklich nichts mehr mit der gefühlten Ungerechtigkeit zu tun. Oder zumindest nur insofern, dass damit klar sein sollte, dass reine Kämpfer im Kampf bei mir ihre KEPs echt verdienen und da auch i.d.R. eher jung sterben, wenn sie viele KEPs sammeln wollen.

 

Ja, das ist inzwischen wohl komplett off-topic. Aber trotzdem danke für die Erklärung, so ist es für mich schon sehr viel verständlicher.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Stephan]

Ohne jetzt wertend zu werden, allerdings finde ich einige Argumente sehr seltsam: Meiner Meinung nach ist jede Vergabe von EP wertend und zufallsbehaftet. Wenn zwei SL dasselbe Abenteuer pauschal bewerten, wer glaubt dann ernsthaft, dass dieselbe Punkteanzahl vergeben werden?

 

Und warum darf es nicht sein, dass, wenn ein Abenteuer, das von einer Gruppe missmutig in den Sand gesetzt wurde und von einer anderen Gruppe voller Elan und Spielwitz hervorragend gelöst wurde, diese beiden Gruppen auch unterschiedlich bewertet werden? Und wenn ich dann die Gruppen unterschiedlich bewerte, warum soll ich es dann bei den Spielern nicht ebenso halten dürfen?

 

...

 

Als Fazit möchte ich ebenfalls allen Spielern beim Spielen viel Spaß mit dem System wünschen, dass sie als das Beste empfinden

 

Grüße, GP

 

Tatsächlich bewerte ich (jedenfalls in Sachen EP-Vergabe) gar nichts. Bei uns gibt es die EP rein für die Spielzeit. Insofern gibt es auch keinen Punktepool für das Abenteuer. Wieviele Punkte es für das Abenteuer gibt, hängt alleine davon ab, wie lange daran gespielt wird.

Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass die Spieler deshalb bewusst bummeln.

 

Aber du hast völlig recht. Jede Gruppe soll das System wählen, dass sie für das Beste hält. Mit meinen Beiträgen hier wollte ich auch keineswegs missionarisch für die pauschale Punktevergabe predigen.

Man sehe die Beiträge als einen Denkanstoß an, dass es auch Modelle der Punktevergabe gibt, die völlig ohne Wettbewerb und Bewertung der Spielerleistung auskommen.

Ob man das gut oder schlecht findet, ist sicher Geschmackssache.

Für einigermaßen objektiv feststellbar halte ich lediglich die Tatsache, dass der Verwaltungsaufwand eines solchen Modells geringer ist.

[Sinbringer]

Aber das hat nun wirklich nichts mehr mit der gefühlten Ungerechtigkeit zu tun. Oder zumindest nur insofern, dass damit klar sein sollte, dass reine Kämpfer im Kampf bei mir ihre KEPs echt verdienen und da auch i.d.R. eher jung sterben, wenn sie viele KEPs sammeln wollen.

 

 

Letztlich, glaube ich, kann man sich in jedem Vergabesystem auf eine gewisse Ungerechtigkeit berufen, wenn man es denn wollen würde, selbst Pauschalvergabe wird nicht zwangsläufig allen Spielern/Charaktern wirklich "gerecht"

Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, daß gerade die Waffenfertigkeiten auf höheren Fertigkeitsgraden nicht eben günstig zu erlernen sind, ich sehe einfach generell bei allen Alternativ-Vergabe-Systematiken, daß man generell die Schlüssigkeit der Regeln in sich gefährdet was mich aber wieder dahin bringt, daß man bestenfalls über eine dem Grad angepasste Vergabe auch beim Anwenden von allgemeinen Fertigkeiten nachdenken kann um eben nicht den spurenlesenden Waldläufer dauerhaft auf demselben Niveau zu entlohnen, das er bereits mit Grad 1 hatte.

 

Gerecht ist natürlicherweise immer das was man selber als gerecht wahrnimmt insbesondere wenn man im Freundeskreis spielen mag, allerdings glaube ich schon, daß die Wahrnehmung von Ungerechtigkeit nicht unbedingt objektiv sein muss nur weil ein anderer Charakter mehr KEP erhalten mag als man selber.

Mich erschrickt es ein wenig wenn ich derlei hier lese und man es wahlweise auf ein unausgeglichenes Regelsystem, charakterorientierte EP-Vergabe oder nichtpauschale Vergabe schieben mag, daß man selber diese Ungerechtigkeit empfindet.

 

Letztlich sollte das "gerecht" sein, das dem Gruppentenor entspricht, aber man darf selbst da nicht den Fehler machen eine vermeintliche Ungerechtigkeit durch grundlegendes Umschmeißen aller Vergaberegeln korrigieren zu wollen, was einerseits zu ebensolchen Ungerechtigkeiten führt und andererseits auch nicht mehr mit irgendeinem Bezug auf das gemeinsame Regelwerk gerechtfertigt werden kann.

Hier kann man die Ungerechtigkeit auch noch objektiv belegen, denn wer immer sich einer anderen Systematik bedienen will (und andere davon überzeugen mag) wird immer auch im Verdacht stehen, die Regeln so anzupassen, daß sie vor allem ihm zugute kommen, das möchte ich doch für unsere Regelschreiber zunächst einmal ausschließen wollen.

Bearbeitet 9. Februar 2011 von Sinbringer

[Ma Kai]

Wenn ich aber z.B. meinen stärksten Söldner (Grad 14, Anderthalbhänder und großer Schild auf Anschlag, gediegene magische Ausrüstung, maximaler Angriffs- und Schadensbonus) spiele, brauche ich mir im Allgemeinen um gar nichts Gedanken zu machen, da die Abenteuer normalerweise so dimensioniert sind, dass jeder beteiligte Charakter eine faire Überlebenschance hat.

 

Hmmm, "gediegene magische Ausrüstung" macht mich neugierig... und Grad 14 ist schon eine Ansage. Aber: auch gegen den sind 4.75% aller Angriffe ein nicht abgewehrter kritischer Treffer. Wenn er keinen Weggenossen mit Allheilung hat, ist er damit erst einmal fertig.

 

Es gibt im Bestiarium durchaus Viecher, die auch eine Figur wie oben, die wirklich schon reichlich am oberen Ende des spielbaren Bereichs in Midgard kratzt, ziemlich in Schwierigkeiten bringen können.

Atemwaffen z.B. werden nicht abgewehrt, sondern resistiert. Da hilft der Schild nicht viel.

Dämonen hauen typischerweise reichlich Schaden pro Schlag, oft 2W6 plus Einiges mit Hellebarden oder so etwas. Da brauchen auch nur mal zwei glückliche Schläge durchzugehen...

 

Bei wirklich ehrlichem Spiel würden meines Erachtens übrigens nicht nur keine Würfel gedreht, sondern die Gegner würden auch intelligent handeln. Das hieße, zuerst werden, wenn irgend möglich, die Zauberer ausgeschaltet und dann konzentriert man sich auf jeweils den Charakter mit dem höchsten Verhältnis zwischen Angriff und Schaden gegenüber Abwehr und Rüstung - also zuerst die Damage-Dealer ausschalten, zuletzt die Tanks.

 

Kann man natürlich so spielen, aber ich mag es dann doch lieber weniger realistisch und dafür entspannter.

 

Du verlangst inzwischen schon eine Lösung für ein sehr spezifisches "Problem", das in einer Reihe wichtiger Parameter vom Fall der Regeln abweicht...

Schön ist, daß Midgard diese signifikanten Abweichungen in Deinem Fall durchaus wegzustecken scheint.

[Ma Kai]

O.k., dann ist es ja kein Problem. Ich persönlich finde es aber eher langweilig, wenn die Herausforderungen an die Figuren angepasst werden. Da spiele ich einfach anders.

 

Interessant. Heißt das, bei dir könnte auch mal eine Gruppe von Fünftgradern in einen Hinterhalt von Grad-10-Assassinen geraten und danach gibt es eben eine neue Gruppe? Das wäre natürlich realistisch, aber die meisten Spieler, die ich kenne, wären wohl trotzdem angepisst.

 

Das kann passieren, aber nur, wenn die Abenteurer reichlich klare Warnungen mißachten. Die Berufsbezeichnung "Abenteurer" beinhaltet keine Überlebensgarantie - einen gewissen "Welpenschutz" für sinnvoll handelnde Figuren schon, aber mehr nicht.

[Ma Kai]

Nun, der Bilanzbuchhalter wird wohl eher weniger auf Abenteuer ausgehen, es sei denn, er hat in einem vorgelagerten Berufsleben schon was in Richtung Abenteuer gemacht. Das Bild hinkt doch schon gewaltig, denn den "Bilanzbuchhalter" als Abenteurerklasse gibt es ja nicht

 

Magister?

Händler?

 

Beide können auch ganz gut mit Waffen umgehen, aber man kann sich auch einen Bilanzbuchhalter als Abenteurer bauen, und ich habe so etwas eigentlich auch vor...