Die Landschaft von Clanngadarn

[Alfwynn]

Allerdings wurde als kulturelles Vorbild Clanngadans eben Wales gewählt, und nicht die Hallstadt-Kultur oder die Gallier.

 

Tatsächlich wurde die walisische Stadt Caernarvon indirekt als Vorbild für die Stadt albische Stadt Corrnis gewählt, die sich thematisch sehr gut ins heutige Alba einordnen lässt.

 

Demnach müssten die Unterschiede zwischen Alba und Clanngadarn nur sehr minimal sein. Wenn dem tatsächlich so wäre, frage ich mich ob es überhaupt wirklich nennenswerte kulturelle Unterschiede zwischen einem Albai und einem Twynned geben würde.

Bearbeitet 3. April 2011 von Odysseus

[Mihr von Nedschef]

Tatsächlich wurde die walisische Stadt Caernarvon indirekt als Vorbild für die Stadt albische Stadt Corrnis gewählt, die sich thematisch sehr gut ins heutige Alba einordnen lässt.

 

Demnach müssten die Unterschiede zwischen Alba und Clanngadarn nur sehr minimal sein. Wenn dem tatsächlich so wäre, frage ich mich ob es überhaupt wirklich nennenswerte kulturelle Unterschiede zwischen einem Albai und einem Twynned geben würde.

 

 

Die Analogie ist leider fehlerhaft, da Corrinis nach dem Vorbild des hochmittelalterlichen Caernarvon gestaltet wurde. Und das (insbesondere die Burg) war ein Werk der englischen Eroberer.

 

Im übrigen darf IMHO die Wales-Analogie nicht zu weit getrieben werden. Wales bietet u.a. durch die überlieferten Sagen ein lebendigeres Bild der keltischen Kultur als bpsw. Gallien. Deswegen sollte man nicht unbedingt walisische Geographie voraussetzen.

[Mordraig]

 

Die Analogie ist leider fehlerhaft, da Corrinis nach dem Vorbild des hochmittelalterlichen Caernarvon gestaltet wurde.

 

Das stellt natürlich die Frage nach dem Entwicklungsstand Clanngadarns: Eher 'Zweige des Mabinogi' - Keltisch oder 'Nebel von Avalon'-Artus-Sage - Keltisch?

 

Oder sogar hochmittelalterliche Artus-Sage?

 

Im übrigen darf IMHO die Wales-Analogie nicht zu weit getrieben werden. Wales bietet u.a. durch die überlieferten Sagen ein lebendigeres Bild der keltischen Kultur als bpsw. Gallien. Deswegen sollte man nicht unbedingt walisische Geographie voraussetzen.

 

Und genau hier liegt das Problem: Die keltische Kultur in Wales ist von einigen geographischen und vor allem klimatischen voraussetzungen abhängig. Dazu gehört unter anderem eine funktionierende Land- und Weidewirtschaft in einer kleinräumig organisierten Gesellschaft - Nur eben auf einem viel größeren Siedlungsgebiet.

 

Zur Zeit Cäsars scheinen die bitischen Kelten sogar einen Getreideüberschuß produziert zu haben (angeblich etwa den gleichen Ertrag pro Ackerfläche wie1916! Quelle: GeoEpoche - Die Kelten) und Getreide in großen Mengen auf das keltische Festland exportiert haben.

 

Clanngadarn hat dagegen mit Ausnahme eines schmalen Streifens im Süden laut Kompendium ein rauhes Tundrenklima, in dem auch im Sommer mal wochenweise Schnee(regen) fallen kann (20% kalt = -14°C bis -5°C; 40% kühl = -5°C bis +5°C).

 

Wenn also die kulturelle Identität nicht Aufrecht erhalten werden kann weil das Klima dies nicht zuläßt und man die geologische Analogie nicht zu ernst nehmen soll, was bleibt dann von der vergleichsgröße Wales bzw. Kultur walisisch?

 

Schöne Grüße

Mordraig

 

P.S.: Persönlich gebe ich Dir aber Recht und halte das walisisch ebenfalls für eine Einordnung der Kultur - eben Mabonogi oder Artussage - und die Klimazone: Tundra für Clanngadarn im Kompendium eines Erratas wert.

[Mordraig]

Durch den Einfluss des EISes ist das mit der Klimazone wohl richtig. (Zum Vergleich: Das Clanngadarn Myrkgards hat durch das Verschwinden des EISes ein deutlich milderes Klima.) Man muss ja auch eine Kultur nicht 1:1 übernehmen.

 

Wenn Du konkrete, umsetz- und diskutierbare Vorschläge hast, wie man das ändern kann, dann stelle die hier doch mal vor.

 

Meinst Du Vorschläge zur Kultur: da fällt mir nur ein, dass vielleicht die Druiden den unnatürlichen Einfluss des EISes mit Wetterzauber-Labyrinthmagie auf Linienkreuzungen großflächig entgegenwirken könnten...

Das würde zu ihrer Philosophie durchaus passen, ändert aber nichts am sprunghaften Übergang von Klimazone 2A zu 2B.

 

Meinen Hausregel-Vorschlag zur Anpassung der Klimakarte mit einer neuen Klimazone (ozeanische Hochlandzone) habe ich im Klimastrang gepostet.

[Alfwynn]

 

 

... Corrinis nach dem Vorbild des hochmittelalterlichen Caernarvon gestaltet wurde. Und das (insbesondere die Burg) war ein Werk der englischen Eroberer.

 

... Wales bietet u.a. durch die überlieferten Sagen ein lebendigeres Bild der keltischen Kultur ...

 

Dank dir für das Auffüllen der Informationslücken bezüglich Caernarvon.

 

Hast du Literaturempfehlungen bezüglich der walisischen Sagen ?

 

Gruß

 

Alfwynn

[Therror ap Llanghyr]

Das stellt natürlich die Frage nach dem Entwicklungsstand Clanngadarns: Eher 'Zweige des Mabinogi' - Keltisch oder 'Nebel von Avalon'-Artus-Sage - Keltisch?

 

Oder sogar hochmittelalterliche Artus-Sage?

 

Die Nachbarn im Süden betrachten die Twyneddin als Barbaren, und Clanngadarn ist laut Regelbuch "walisisch", nicht etwa "walisisch-mythologisch". Es ist also keine hochmittelalterliche Kultur, und auch nicht nach mythologischem Vorbild gestaltet...

 

Sven

[Mordraig]

 

Die Nachbarn im Süden betrachten die Twyneddin als Barbaren, und Clanngadarn ist laut Regelbuch "walisisch", nicht etwa "walisisch-mythologisch". Es ist also keine hochmittelalterliche Kultur, und auch nicht nach mythologischem Vorbild gestaltet...

 

Sven

 

Was würdest Du denn dann als Referenz-Literatur wählen? Außerdem war beides eher als Referenz für den Entwicklungsstand gemeint.

 

Das Problem ergibt sich ja eher daraus, dass sowohl die Artussage (in welcher Inkarnation auch immer) als auch die Mabonogi unter den Überbegriff 'walisisch' fallen. Genauso wie der Taran-Zyklus von Lloyd Alexander...

 

Als kulturelle Einordnung ist 'walisisch' eher problematisch weil es interessante Referenz-Geschichten aus sehr unterschiedlichen kulturellen Epochen gibt.

 

Für Anleihen aus den (frühen) Artus-Sagen spricht z.B. die Institution von zauberkräftigen Druiden als graue Eminenzen und Fürstenberater in Clanngadarn. Die Zweige des Mabonogi dagegen sind eines der wenigen Abbilder der walisisch-keltischen Kultur.

 

Und zum Barbaren-Argument:

1. sehe ich da ein West-Ost-Gefälle. Die twyneddische Oberschicht in Yverddon sehe ich z.B. im Abenteuer Myrkdag als nicht so barbarisch beschrieben und der Unterschied zwischen einigen der Albischen Hochlandclans und ihren Verwandten jenseits der Grenze in Clanngadarn nur welchem König sie (nicht) folgen. Auch die Verbindung von König Kennard von Alba mit einer 'Barbarenprinzessin' spricht eigentlich gegen diese Sichtweise.

2. sollte man auch dem Volk von Clanngadarn einen gewissen technologischen Fortschritt in den 800 Jahren seit dem Krieg der Magier zugestehen, auch wenn die kulturelle Basis (Glaube & Gesellschaftsstruktur) durch die Druiden stabil gehalten wird.

3. kann man hier auch jedesmal mit dem 'Propaganda'-Gegenargument antworten.

[rust]

Auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage "Was ist 'Walisisch' ?" könnte es sich lohnen, hier ein wenig zu stöbern:

http://www.maryjones.us/ctexts/index_welsh.html

[Mordraig]

Auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage "Was ist 'Walisisch' ?" könnte es sich lohnen, hier ein wenig zu stöbern:

http://www.maryjones.us/ctexts/index_welsh.html

 

Toller Link! :thumbs:

[Mihr von Nedschef]

 

 

... Corrinis nach dem Vorbild des hochmittelalterlichen Caernarvon gestaltet wurde. Und das (insbesondere die Burg) war ein Werk der englischen Eroberer.

 

... Wales bietet u.a. durch die überlieferten Sagen ein lebendigeres Bild der keltischen Kultur ...

 

Dank dir für das Auffüllen der Informationslücken bezüglich Caernarvon.

 

Hast du Literaturempfehlungen bezüglich der walisischen Sagen ?

 

Gruß

 

Alfwynn

 

Gerne!

Ingeborg Clarus: "Keltische Mythen" beinhaltet (allerdings in einer nichtliterarischen Übertragung) die überlieferten irischen und walisischen Sagenkreise.

 

Die beste Clanngadarn-Vorlage ist m.E. der Arkanum-Literaturtip "Die Chroniken von Deverry" von Katherine Kerr. Die Romane handeln von keltisch-gallischen Stämmen, die vor der römischen Invasion in eine andere Welt fliehen konnten und dort ihre Kultur Jahrhunderte weiterpflegen konnten.

[Raven]

Gibt es denn filmische Vorlagen?

Ich dachte früher immer an die Reiter von Rohan, allerdings ist das ja gar nicht so richtig...

Raven

[rust]

Gibt es denn filmische Vorlagen?

Nichts, was man guten Gewissens als "walisisch" empfehlen könnte, abgesehen vielleicht von einigen Sagenverfilmungen in walisischer Sprache.

 

Edit.:

Fiel mit gerade ein, 1983 gab es auf Channel 4 einen Spielfilm über Owain Glyndwr, den letzten walisischen Herrscher von Wales. Das ist zwar die falsche Epoche für Clanngadarn, Owain lebte im 14. / 15. Jahrhundert, aber ein paar Eindrücke von der walisischen Kultur müßte der Film doch geben können. Wenn ich mich nicht irre, ist er zumindest ausschnittsweise auch auf You Tube zu sehen.

Bearbeitet 6. April 2011 von rust

[Alfwynn]

Es gibt eine interessante BBC-Dokumentation:

 

"The legend of Owain Glyndwr"

Bearbeitet 21. April 2011 von Alfwynn

[Ma Kai]

Die Twyneddin werden auch immer als zerstritten dargestellt, dies ist insbesondere für militärische Betrachtungen relevant...

[Räter]

Die grundsätzliche Idee Clanngadarn Wales als Vorbild zu geben finde ich einen passenden Kompromiss. Als Nachbarn der Engländer/Alba, etwas Barbarischer/Wilder, Mythen und Sagen, Stämme, Freiheitsbestreben passen sie gut ins Midgardbild. Auch mit Namen und Abstammung, Rechtsprechung und Selbstverwaltung, geben einen wunderbaren Einblick in ein weites und tiefes Land, das von den Abenteurern eigentlich gestürmt werden sollte.

 

Aber natürlich ist diese Landmasse ein großes Manko. Wales wurde damals, nach der Eroberung 1099 mit ein paar wenigen Normannischen Burgen/Bergfrieden und deren Wachmannschaft befriedet. Das war für Clanngadarn nun nicht wirklich möglich. Seit der Befriedung durch den ersten Hochkönig – wie auch immer er dies angestellt hat – wurden die besten Landstriche unter den nahen Verwandten, den Verbündeten vergeben. Dort wuchsen die großen Städte heran, die sich selbst aus dem Umland versorgen konnten und den Handel lukrativ machten. In wieweit sich diese Städte dann autonom vom König verhalten und entwickeln mag ich nicht sagen können, hängt dies aber sicherlich auch mit der Entfernung zusammen. Clanngadarn ist einfach verdammt groß.

 

Im Verlauf dieses Stranges wurde m. E. klar gemacht, das die Landschaftsgestaltung Clanngadarans nicht als Steppe, offenes Land mit niederen Sträuchern zu sehen ist, sondern eher die ausdünnenden Landstriche der Tundra. Pionierpflanzen, kaum Unterholz in den lichten Wäldern. Für die Menschen sind das sicher Probleme, die nicht von der Hand zu weisen sind und sich jedermann offen zeigen.

Die Stämme und die Stammesführer sind sich wohl sicher darüber im Klaren, dass sie nur satte/zufriedene Untertanen leicht regieren können. So versuchte rasch jeder Stamm diese Orte für sich zu beanspruchen wo sich Ressourcen leicht gewinnen ließen. Das wären wohl die Gebiete an den Flüssen und Seen, die windgeschützten Täler zwischen den Hochlandhügeln, die Wälder mit Wild und Bauholz. In einem Land wo gerne mal eine Plündertrupp vorbeischaut, ein Troll seine Runden dreht und sonstige Wesen die Landstriche nicht als Naherholungsgebiet auszeichnen, werden, um Ressourcen zu halten,  eher Wehrgehöfte gegründet. Diese können dann, je nach Lage und Arbeitseifer durchaus zu kleinen Städten oder größeren Dörfern heranwachsen. Die mitunter irgendwann auch eher selbstständig agieren möchten, und dem Problem der notwendigen Nahversorgung gegenüber stehen.

 

Die militärischen Zwistigkeiten könnten auf dieses ökonomische Problem zurück zu führen sein. Fehlendes Ackerland, Verkarstung durch Ziegen und Schafe, Winderosion, lange Winter mit wenig Niederschlag führen zu Nahrungsmittelknappheit und so muss das benötigte Land mitunter schon militärisch eingefordert werden. Dabei sehe ich auch einen weiteren Punkt bei der Kultur, das ist das Verwenden von Naturalien als Tausch und Zahlmittel. Geld mag ja vorhanden sein, doch ist dem Landbewohner eine Fuchsdecke und ein paar Meter Bauholz vielleicht doch lieber als das Edelmetall das ihm den Gürtel schwer macht. Wobei Schmuckstücke sicher weitaus größeren Stellenwert haben. Vielleicht könnte man auch hier die anhaltende Bedeutung der Druiden und Schamanen für die Bevölkerung sehen. Das wiederaufforsten des kargen Landes. Steigerung der Gewinne aus dem Boden, Lockung und Ansiedlung der Tiere in Wald und Gewässer.

[Halbblut]

Gibt denn das Quellenbuch "MIDGARD - Die Welt" hierauf Antwort?

Aufgrund familiärer Pakte und religiöser Traditionen aus der vorchristlichen und christlichen Zeit werde ich wohl erst Ende Dezember 2019 das Werk in den Händen halten. 🙂

[Fimolas]

Hallo Halbblut!

vor 13 Minuten schrieb Halbblut:

Gibt denn das Quellenbuch "MIDGARD - Die Welt" hierauf Antwort?

Ja, der Weltenband beschreibt auf rund einer Seite die Topographie Clanngadarns (WELT, S. 68).

Liebe Grüße, Fimolas!