moderiert Laufschritt, Dauerlauf - unrealistische Daten

[Galaphil]

Hallo

 

Bin beim Durchstöbern des Kompendiums und der dortigen Entbehrungsregeln auf einen Fehler gestoßen, der anscheinend noch niemand aufgefallen zu sein scheint (wahrscheinlich mangels Selbsterfahrung):

 

Beim Dauerlauf steht, dass man ein Tempo von B/8 in km und in 10 min, pro Stunde also 3B/4 km zurücklegt, und das man dieses Tempo locker 30 min durchhält, wenn man eine gute Konstitution hat (71-80), dafür muss man nicht einmal Laufen erlernt haben. Bei einer durchschnittlichen Person mit B24 wären das 18 km/h! Ich weiß nicht, ob sich das schon jemand im Selbstversuch angetan hat, als früherer Langstreckenläufer mit doch guten Ergebnissen und zumindest einiger lokalen Meistertiteln sage ich aber, dass dies absolut unrealistisch ist: ich selbst hätte dieses Tempo keine 30 Minuten durchgehalten, auch wenn ich bis zu 200 km die Woche mit teils hartem Lang- und Mittelstreckentraining über mehr als 10 Jahre hinweg gelaufen bin! Ein untrainierter Abenteurer mit der angegebenen guten Konstitution würde dieses Tempo keine 5 Minuten durchstehen, sondern vorher schon langsamer werden oder zusammenbrechen, überhaupt, wenn er sogar bis zu Lederrüstung und seine halbe Traglast dabei haben darf! Wie gesagt, es darf gerne jeder selbst einmal ausprobieren. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung Dauerlauf einen Hohn für so eine doch recht hohe Geschwindigkeit.

 

Dafür ist der Bonus, den ein wirklich gut durchtrainierter Läufer bekommen kann, wiederum lächerlich gering. Sieht man sich heutige Spitzenwerte an, muss man erkennen, dass die Weltspitze im Marathonlauf ein Tempo von 20 km/h bis zu 2 Stunden und darüber durchhält (dies gilt nicht für normale Läufer und schon gar nicht für untrainierte Abenteurer!) Andererseits sollte man auch diese Möglichkeiten im Spiel regeltechnisch abbilden, also für sehr gut trainierte Läufer deutliche Boni auf ihre PW: Zähigkeit geben (jedenfalls mehr als den +2 Laufen Wurf, speziell bei Eilmärschen und Laufschritt (was mMn auch eine deutliche Unterbewertung des Tempos ist). Aus eigener Erfahrung kann ich wiederum sagen, dass ich das Tempo eines Laufschrittes 5 Stunden im Gelände, bergauf und bergab, durchgehalten habe - nicht täglich, aber dazu brauchte ich auch kein Würfelglück, ob ich alle PW: Zähigkeit schaffe! Das ist eine Strecke und eine Geschwindigkeit, die man mit gutem Ausdauertraining locker schafft, was aber mit den angegebenen Regeln nicht so einfach wird. Auch hier würde ich mir wünschen, dass man vielleicht eine Regelung findet, die realistischer ist.

 

Zusammenfassend gesagt: jeder Marathonläufer weiß, dass man eine nicht zu hohe Geschwindigkeit sehr lange Zeit durchhält, wenn man gut trainiert ist, allerdings keine Chance hat, wenn man untrainiert ist (worauf die Regelung viel zu wenig eingeht). Allerdings ist das Tempo für den Dauerlauf mit 3B/4 km/h viel zu hoch angegeben und damit unrealistisch. Dieses ist in Wirklichkeit ein Mittelstreckentempo, dass gut trainierte Läufer 10-30 Minuten durchhalten, nichttrainierte maximal 1-3 Minuten!

 

Abschließend möchte ich noch sagen, dass Spitzenläufer auch im Geländetyp 3 noch Dauerlauftempo schaffen, gesehen bei etlichen Bergläufen in den österreichischen Alpen bis über 2000 Metern

 

LG GP

[sayah]

Die SC wollen auch ein bischen Helden sein. Also

Ebenfalls möchte ich zu bedenken geben, dass sie schon nur durch ihr tägliches Leben wesentlich besser trainiert sind als wir Büroindianer die ihr Leben sitzend vor einem Computerbildschirm verbringen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

Ich stimme sayah zu, Abenteurer sind Helden und durchtrainiert. Außerdem verlieren sie beim Dauerlauf in den angegebenen 30 Minuten insgesamt 20 Punkte Zähigkeit und müssen 10 PW:Zähigkeit würfeln. Danach kann der ein oder andere schon platt sein und muss dementsprechend einige Stunden lang ausruhen, um wieder fit zu sein. Der Durchschnittsbewegliche ist dann 9 km weit gekommen. Unter ungefähr gleichen Bedingungen kommt der Durchschnittsbewegliche im Laufschritt 24 km weit, aber in zwei Stunden (11 Prüfwürfe). Im Eilmarsch sind es dann in drei Stunden 27 km. (Alle Berechnungen nur ungefähr ...)

 

So unrealistisch ist es nicht: Die Regel soll den Spielern ermöglichen, im Zweifel auch zu Fuß innerhalb kurzer Zeit eine recht lange Strecke zurückzulegen, ohne gleich umzufallen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 1. März 2011 von Prados Karwan

[Bruder Buck]

@Galaphil: Sind die 18 km wirklich km/h in der Rechnung? Dann halte ich den Wert für nicht Dauerlauf trainierte auch für zu hoch, auch wenn sie durchaus sportliche Abenteurer sind.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Galaphil]

Hi Sayah

 

DAS ist mein Argument. Ich gehe von durchtrainierten Leuten aus und nicht von Büroindianern. Die sollten besser drauf sein als in Laufen nichttrainierte Abenteurer - wobei die Dauerlauf-Regel ja auch für Magier und ähnliche Elfenbeinturmhocker gilt!

 

# BB: Ja! Das Kompendium spricht eindeutig von 3B/4 km/h! Bei B24 sind das 18 km/h. Ich denke, da hat einer nicht mitgedacht.

 

#Prados: Wie gesagt, das Regelwerk unterscheidet nicht zwischen einem Magier, der das erste Mal seine Gilde verläßt und einem durchtraniierten Waldläufer, der Laufen +8 hat. Nicht jeder Abenteurer läuft wie ein Hirsch, nur weil er Abenteurer ist und gerade früher hatten die Leute wesentlicher weniger Zeit, um sich im Laufen zu trainieren, wenn sie nicht gerade Laufboten waren. Und die angegebene Geschwindigkeit ist einfach viel zu hoch! Ich kann wirklich nur empfehlen, das einmal selbst auszuprobieren oder einen Mittel-, Langstreckenläufer in der Bekanntschaft zu fragen, wenn man mir nicht glaubt

 

LG GP

Bearbeitet 1. März 2011 von Galaphil

[Prados Karwan]

Die Realität ist mir in dieser Hinsicht herzlich egal, Abenteurer scheinen laufen zu können. Die Einbeziehung der Realität würde dazu führen, dass man diese Regeln gleich weglassen könnte, weil eine Gruppe kaum in der Lage wäre, während des Laufens eine Einheit zu bleiben.

 

Grüße

Prados

[sayah]

Hi Sayah

 

DAS ist mein Argument. Ich gehe von durchtrainierten Leuten aus und nicht von Büroindianern. Die sollten besser drauf sein als in Laufen nichttrainierte Abenteurer - wobei die Dauerlauf-Regel ja auch für Magier und ähnliche Elfenbeinturmhocker gilt!

 

LG GP

 

Weisst du, ich habe ja nie wirklich Kondition trainiert, ich fuhr nur per Velo überall hin und hatte als Folge davon eine recht gute Kondition. Schon nur die Tatsache, dass SC in der Regel überall hin gehen wird also für ein gewisses Training sorgen. Ebenfalls waren in gewissen Kulturen Stühle oä wenig gebräuchlich und als FOlge davon wurden Schreibarbeiten stehend am Stehpult und nicht sitzend ausgeführt, ebenfalls ein wesentlicher Unterschied.

Wie auch immer, das Midgardregelwerk soll vernünftig einfache Regeln anbieten, die ein unkompliziertes Spiel ermöglichen, und nicht die Wirklichkeit möglichst realitätsnah abbilden (Beispiele gibt es genug). Wenn dir diese gelaufenen Distanzen zu lang sind, verändere einfach die Formeln in einer Hausregel bis etwas herauskommt, das dir passender erscheint. Also mach aus 3B/4 3B/5 oä.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

Naja, die Bewegung in Aktionsphasen wird anders gehandhabt als die Bewegung über einen langen Zeitraum hinweg (DFR, S. 83 ff.).

 

Vergesst nicht, dass die Entbehrungsregeln sowieso nur in Ausnahmefällen notwendig sind: Midgard-Abenteurer sind noch besser als gut, die können nämlich im Normalfall sogar 30 Minuten dauerlaufen, ohne dass es sie großartig beeinträchtigt. Aber es geht hier nicht um Realismus, sondern um Relativität zu den anderen Bewohnern Midgards.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

18 km/h sind 9km in einer halben Stunde. Wenn ich mir die Leichtathleten und die Fantasyliteratur so ansehe, dann passt das sehr gut. Schließlich geht es hier nicht um exakte Werte, es sind relative Geschwindigkeiten, die am Spieltisch den Vergleich mit den Erfahrungen der Spieler nicht komplett unmöglich machen sollen.

 

Solwac

[Galaphil]

# BRO: falsch, B24 ist nicht das normale Gehtempo, das ist B/2 laut Regelwerk und kommt mir mit etwas über 4 km/h durchaus realistisch vor.

 

# Sayah und Prados: ich wollte darauf hinweisen, was ich aus PERSÖNLICHEM Wissen weiß. Ich zwinge niemanden, seine Regeln oder sein Spiel deshalb zu ändern. Ich wollte aber durchaus eine Diskussion beginnen, das diese Regelung in keinster Weise realistisch ist. Und vielleicht gibt es Leute, die auch nur noch nicht nachgerechnet haben und jetzt darüber nachdenken.

 

Und noch ein Punkt: durch Viel-Gehen kann man durchaus länger gehen, nicht aber schneller laufen! Auch das wird gerne und oft verwechselt.

 

LG GP

[Galaphil]

Wobei wir berücksichtigen mögen, dass Midgard-Abenteurer nicht in Sprotsachen und speziellen Laufschuhen unterwegs sind, sondern oft mit vollem Gepäck, anner Rüstung sowie Stiefeln.

 

Eben. Was das Dauerlauftempo noch unmöglicher machen sollte

[Prados Karwan]

Vielleicht ist diese Wiederholung zur Klarstellung noch einmal notwendig: Die Geschwindigkeiten der Midgard-Figuren sind relativ zu betrachten, nicht absolut. Wenn an der einen Schraube gedreht wird, dann bitte für alle Figuren und Wesen - was schließlich dazu führen würde, dass in der Relation alles so bliebe, wie es jetzt schon ist.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Wobei wir berücksichtigen mögen, dass Midgard-Abenteurer nicht in Sprotsachen und speziellen Laufschuhen unterwegs sind, sondern oft mit vollem Gepäck, anner Rüstung sowie Stiefeln.

 

Eben. Was das Dauerlauftempo noch unmöglicher machen sollte

 

Halbem Gepäck, leichter Rüstung, ansonsten Erschwerniszulage.

[Galaphil]

Vielleicht ist diese Wiederholung zur Klarstellung noch einmal notwendig: Die Geschwindigkeiten der Midgard-Figuren sind relativ zu betrachten, nicht absolut. Wenn an der einen Schraube gedreht wird, dann bitte für alle Figuren und Wesen - was schließlich dazu führen würde, dass in der Relation alles so bliebe, wie es jetzt schon ist.

 

Grüße

Prados

 

Sorry, ich verstehe den Kommentar nicht. Selbstverständlich gilt das für alle Figuren, warum sollte dies nicht so sein? Meine Meinung war, dass die angesprochene Regelung nicht genug durchdacht war und das habe ich versucht zu begründen.

 

LG GP

[Solwac]

Meine Meinung war, dass die angesprochene Regelung nicht genug durchdacht war und das habe ich versucht zu begründen.

Und was stört an der Regel?

Menschen können mit Laufen leicht den 100m-Weltrekord knacken...

 

Solwac

[Prados Karwan]

Vielleicht ist diese Wiederholung zur Klarstellung noch einmal notwendig: Die Geschwindigkeiten der Midgard-Figuren sind relativ zu betrachten, nicht absolut. Wenn an der einen Schraube gedreht wird, dann bitte für alle Figuren und Wesen - was schließlich dazu führen würde, dass in der Relation alles so bliebe, wie es jetzt schon ist.

 

Grüße

Prados

 

Sorry, ich verstehe den Kommentar nicht. Selbstverständlich gilt das für alle Figuren, warum sollte dies nicht so sein? Meine Meinung war, dass die angesprochene Regelung nicht genug durchdacht war und das habe ich versucht zu begründen.

 

LG GP

 

MIDGARD setzt relative Geschwindigkeiten fest, die nur ungefähr realistisch sind. Änderst du die Vorgaben für alle Wesen, dann bleiben die Relationen erhalten. Als Folge bleibt dann lediglich, dass alle in der bisherigen Zeit weniger weit kommen.

 

Meines Erachtens reicht der ungefähre Realismus, um abzuschätzen, wer wie schnell mit welchen Auswirkungen sein wird. Ich brauche keine Regeländerung, um die Schwachkonstituierten durchs Laufen noch schneller abzuhängen. Beim Reisen sollte die Gruppe zusammenbleiben, da Reisen normalerweise Mittel zum Zweck, nämlich den eigentlichen Abenteuerhandlungen, ist. Und diese sollte die Gruppe gemeinsam angehen können.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Wobei wir berücksichtigen mögen, dass Midgard-Abenteurer nicht in Sprotsachen und speziellen Laufschuhen unterwegs sind, sondern oft mit vollem Gepäck, anner Rüstung sowie Stiefeln.

 

Eben. Was das Dauerlauftempo noch unmöglicher machen sollte

 

Halbem Gepäck, leichter Rüstung, ansonsten Erschwerniszulage.

 

Stimmt, aber immerhin Lederrüstung und halbem Gepäck und Stiefel statt Laufschuhe. Und asphaltierte Straßen gab es damals auch noch nicht. Realistisch für Dauerlauf sind da die 12 km/h, das hält man aber recht lange durch. Wenn man eine höhere Geschwindigkeit will, dann sind mMn 15 km/h das höchste der Gefühle für Menschen. Zumindest über eine längere Zeit hinweg (10 Minuten und mehr).

 

Aber natürlich, bevor Missverständnisse aufkommen, kann es im Spiel jeder halten, wie er/sie will!

 

LG GP

[Galaphil]

Vielleicht ist diese Wiederholung zur Klarstellung noch einmal notwendig: Die Geschwindigkeiten der Midgard-Figuren sind relativ zu betrachten, nicht absolut. Wenn an der einen Schraube gedreht wird, dann bitte für alle Figuren und Wesen - was schließlich dazu führen würde, dass in der Relation alles so bliebe, wie es jetzt schon ist.

 

Grüße

Prados

 

Sorry, ich verstehe den Kommentar nicht. Selbstverständlich gilt das für alle Figuren, warum sollte dies nicht so sein? Meine Meinung war, dass die angesprochene Regelung nicht genug durchdacht war und das habe ich versucht zu begründen.

 

LG GP

 

MIDGARD setzt relative Geschwindigkeiten fest, die nur ungefähr realistisch sind. Änderst du die Vorgaben für alle Wesen, dann bleiben die Relationen erhalten. Als Folge bleibt dann lediglich, dass alle in der bisherigen Zeit weniger weit kommen.

 

Meines Erachtens reicht der ungefähre Realismus, um abzuschätzen, wer wie schnell mit welchen Auswirkungen sein wird. Ich brauche keine Regeländerung, um die Schwachkonstituierten durchs Laufen noch schneller abzuhängen. Beim Reisen sollte die Gruppe zusammenbleiben, da Reisen normalerweise Mittel zum Zweck, nämlich den eigentlichen Abenteuerhandlungen, ist. Und diese sollte die Gruppe gemeinsam angehen können.

 

Grüße

Prados

 

Ja, da bin ich deiner Meinung! Da stört mich auch nicht die Bewegungsweite. Bei Reisegeschwindigkeiten bewegt man sich nicht so schnell und da nimmt man auch auf den langsamsten Rücksicht. Und auch die relativen Geschwindigkeiten, so wie du es oben beschrieben hast, finde ich in der Spielwelt absolut ok!

 

Grüße GP

 

PS: weil ich es jetzt erst nachgelesen habe: es geht nicht darum, dass Leute mit schwacher Konstitution schneller abgehängt werden, es geht darum, dass man ohne HARTES Training so eine Geschwindigkeit einfach nicht länger als 1-2 Minuten durchhält. Auch nicht (oder schon gar nicht) in einer Mittelalterkultur.

Bearbeitet 2. März 2011 von Galaphil

[Therror ap Llanghyr]

Um mal einen neuen Punkt einzuwerfen: es gibt da eine schöne Doku zu den Olympischen Spielen, wo u.a. ein Leichtathlet in die Ausrüstung eines antiken Olympiateilnehmers (Helm, Schild und Sandalen) gesteckt und auf ein Laufband gestellt wurde. Sie kamen zu dem Schluß, das entweder die antiken Berichte gnadenlos übertrieben waren oder die Menschen damals durch den anderen Lebenswandel deutlich besser "trainiert" waren.