moderiert Außensicht auf Midgard

Schwerttänzer · 4. März 2011

Kannst Du mir irgendwie plausibel erklären, warum jemand, der Regeln entwirft, absichtlich eine seiner Ansicht nach schlechter spielbare Variante erstellt???

das solltest du mal DSA Chefredakteure fragen. Wer Spieler kritisiert die mit regelgerechten Chars(wo ein Blick auf die Klasse sagt UBERPOWERED im Kontext) vorwirft es wäre ihre SCHULD das das System zusammenbricht...

Es soll tatsächlich Menschen geben, die es mögen, zu würfeln (Ich gehöre auch dazu), um eine höhere Varianz zu haben und nicht immer dieselben Figuren mit anderen Namen zu erstellen.

Es gibt da auch andere Methoden als Würfeln und solche die mit Persönlichkeit nicht mit Stats zu tun haben.

Überheblich ist eher, zu behaupten, dass die eigene bevorzugte Variante die besser spielbare ist

.Was geht schneller und erzeugt einen spieltauglichen, den Charactervostellungen üblicherweise eher entsprechenden Char?

Da wo ich würfeln muss ob ich essentielle Ausrüstung für den Char habe, Waffen für den Kämpfer, Dietriche für den Dieb oder wo es heisst was du kannst dafür hast(Kannst) du den nötigen Kram(haben)?

Kleine Anmerkung dazu: Wenn jemand sagt, es ist möglich, mit MIDGARD auf Mittelerde bzw. in der Welt Conans zu spielen, heißt das nicht, dass man dann auch automatisch Conan oder Aragorn selbst spielen können muss.

Sorry aber das ist das was ich vom Systemn dann selbstverständlichst erwarte.

Aragorn war da keine Ausnahme er war der beste aber Eomer und Imrahil mähten sich auch ohne Kratzer durch die Orks und lass mich nicht mit Hurin anfangen oder Turin Turambahr.

[]

Danke, darauf wäre ich von alleine nicht gekommen. (Ja, das war pure Ironie!)

sorry mein Fehler das + 5 sollte die grosse Zustimmung ausdrücken.

@Lord Chaos

RPGs werden aber nicht für kompetente SLs geschrieben, die brauchen den Kram nicht sondern benutzen ihn nur weil es bequemer ist.

Ausserdem kann der Charspieler das dann ohne SL Aufwand machen und der SL hat weniger Aufwand.

Es gibt derart viele denkbare Anfangsvarianten

das ich das einfach dadurch regeln kann das vorher abgeklärt ist was OK ist und ggf die Ressourcen für z.b. Ausrüstung deckele.

Sollte ich es noch nicht getan haben, möchte ich Dir noch 'Exalted' empfehlen. Das System sollte Deinen Vorstellungen extrem entgegenkommen.

einigen meiner Vorstellungen/Wünsche kommt das Setting entgegen, jenen die auf der anderen Seite von Midgard liegen. Das System garantiert nicht im mindesten

Diotima · 4. März 2011

@ Schwerttänzer: Lass uns einfach festhalten, dass wir diametral entgegengesetzte Ansichten über Rollenspiel haben und uns immer nur im Kreis drehen würden, vor allem hinsichtlich Spielbarkeit, die für mich etwas ganz anderes bedeutet als für Dich.

rust · 4. März 2011

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Außenwirkung Midgards an solchen Punkten hängt.

Das glaube ich auch kaum.

Aus Diskussionen mit Außenwirkungs-Problemen anderer Systeme heraus würde ich eher vermuten, daß beispielsweise das Alter von Midgard und die (verständlicherweise) geringe Zahl von Publikationen eine deutlich größere Rolle spielen - ein brandneues System mit rasch aufeinander folgenden Veröffentlichungen hat es einfach leichter, breiter wahrgenommen zu werden, über ein längst etabliertes System mit wenigen Veröffentlichungen wird außerhalb seiner Fangemeinschaft einfach seltener gesprochen und geschrieben.

Bei Midgard kommt hinzu, daß es für ein bestimmtes, sehr detailliertes Setting geschrieben wurde, und seine Regeln sehr genau auf eben dieses eine Setting und den durch das Setting unterstützten Spielstil hin zugeschnitten sind, was Midgard problematisch bis uninteressant für Rollenspieler macht, denen dieses Setting und der damit verbundene Spielstil nicht zusagen - angesichts der Vielzahl der Systeme und Settings füllt Midgard also nur eine kleine Nische, die im Gesamtbild aller Rollenspiele nicht besonders wahrgenommen wird.

Verglichen mit den tatsächlichen "Exoten" unter den Rollenspielen hat Midgard aber aus meiner Sicht einen durchaus guten Stand in der Rollenspielszene und wird seiner Bedeutung entsprechend wahrgenommen, mit teils berechtigter, teils zumindest verständlicher und teils auch einfach nur bizarrer Kritik.

Ma Kai · 4. März 2011

Was ich kritisierte, war das man solche klassischen Characterbuilds nur mit Würfelglück erreichen kann.

Hierauf wird die Antwort immer lauten: der Ansatz bei Midgard ist bewußt kein (optimierbares) Kaufsystem, sondern eines, in dem die Würfel eine Figur ergeben. Es steht jedem frei, mehrmals zu würfeln und dann auszuwählen, oder eine der mehreren gegebenen Möglichkeiten auszuwählen, die Ergebnisse zu beeinflussen (z.B. 6 aus 9, ...), oder auch bestimmte Aspekte so auszuwählen, daß sie zu seiner Wunschfigur passen. Das ist Geschmackssache.

...es war dramatisch, etwas was den Char entwickeln kann.

Ein Char hat mal GG verblassen um den drachenb zu strafen der sein vom Fohlen grossgezogenes Pferd gefressen hat.

Das Nächste Pferd war viel besser aber hat nie die Bedeutung des ersten erreicht.

Ist doch klasse, aber mußte das vom Fohlen groß gezogene Pferd denn schon bei Grad 1 im Besitz des Abenteurers sein? Wäre es nicht auch eine tolle Geschichte gewesen, wenn er das Fohlen im Zuge seines ersten Abenteuers als Belohnung erhalten hätte?

Das Pferd bzw die Ponies sind für einen Mounted Archer Teil des klassischen Characters, aber warum sollte der Zauberer nicht mit Zauberstab, heiligem Symbol etc starten können?

Äh, das tut er doch, oder? Also, der Zauberer, mit Zauberstab anfangen. Der Reiter ja auch, meistens.

Spielbarkeit oder spielfördernd ist NICHT dehnbar, geschmacksbhängig und messbar.

Also, entweder ist es dehnbar/geschmacksabhängig, oder (präzise) messbar.

Aber mal ehrlich, wie willst Du das jetzt wirklich messen? REFA-Studie zur Charaktererschaffung bei laufender Stoppuhr? Anzahl umgeblätterter Seiten pro erschaffener Figur?

Das andere waren Beispiele die u.a. widerlegen sollten, warum arm und abgerissen nicht der einzig mögliche etc Weg zum starten ist, ausser das Problem liegt woanders.

War das Problem das Pferd oder der SL?

"Arm und Abgerissen" ist eben ein klassischer Einstieg, und paßt ja auch gut zum allgemeinen Fertigkeitsniveau von Midgard-Abenteurern. Ich finde das gar nicht schlecht. Es steht ja frei, etwas anderes zu machen. Ich tue das ständig, wenn ich Concharaktere erschaffe.

Zum Pferd: ich war der SL, meine Äußerung ist also nicht neutral.

Der BS hatte schlicht nicht genug Geld, um die Überfahrtskosten für das Pferd (Mensch x3 laut Regelwerk, und das kann ich auch ohne weiteres nachvollziehen) zu begleichen. Der Kapitän hatte keinen Grund, den Typ nun unbedingt mitzunehmen, also gab es auch keinen ausreichenden Rabatt (ich hätte so etwa 2/3 nachlassen müssen).

Effektiv war das Abenteuer für eine berittene Figur nicht geeignet. Das hätte ein sehr aufmerksamer Spieler bereits anhand der Vorankündigung erschließen können, ein SL, der sein Abenteuer kannte, hätte bei der Ankündigung "Steppenbarbar" aufhorchen müssen, wir hätten es bei der Anwerbeszene merken können, und wir haben es dann eben an der Hafenmole festgestellt, und dank flexiblem Spieler auch gelöst. Wie ich das im aufgeschriebenen Abenteuer am besten behandele, muß ich noch herausfinden.

Bearbeitet 4. März 2011 von Ma Kai

Sinbringer · 4. März 2011

Ganz einfach, ich habe in letzter Zeit recht viele Charakter vorgefertigt und habe jeweils mindestens oder knapp eine halbe Stunde benötigt

Das ist doch keine schlechte Quote... ?

, dies allerdings nur bei Kämpfercharaktern bis ich wirklich alle Datenblätter vollständig und sorgfältig ausgefüllt hatte und das liegt nicht an grundlegend mangelnder Regelkenntnis, sondern einfach in Teilen daran, daß die komplette Charaktergenerierung sich unnötigerweise ausschließlich über eine Vielzahl von Seiten erstreckt, zumindest ich zum Teil auch hin- und herblättern muss.
Jetzt hast Du das mit EINER SF gemacht, noch dazu ohne einen Zauberbogen anzufertigen

Äh, es handelte sich um einen Magier...

... und ich mache doch hin und wieder Figuren, Nichtspieler und eigene... nicht so häufig, daß ich den Prozeß auswendig könnte, aber doch häufig genug, um mich an das letzte mal zu erinnern.

, mach das mal mit 3-5 Spielern die Midgard nicht kennen und ggf. noch Zauberkundige spielen vor einem Spielabend ... Du kannst Mittags um 15 Uhr anfangen und der Rest der Spieler sitzt sinnlos rum.

Das ist sowieso eine schwierige Situation, jedenfalls wäre sie das für mich. Ich möchte mit jedem Spieler am Anfang eine Vorstellung davon entwickeln, was das für eine Figur ist und wie er/sie tickt. Das braucht die Zeit beim Figuren entwickeln. Als zweiten Zeitfresser kann man Spielern vielleicht noch optimierende Tipps geben; das dauert im Zweifelsfall auch. Ist aber beides jetzt nicht so dem Regelwerk zuzurechnen - ein bißchen schon, aber mehr vielleicht einem gewünschten Stil?

MAGUS zählt als Gegenargument definitiv nicht, da ich wert auf das händische Würfeln und Notieren lege, ich möchte keine technischen Hilfsmittel nutzen außer jenen, die bereits zum Spiel notwendig sind (Stichwort Pen&Paper&Dices) am PC sitze ich ohnehin schon beruflich und zum teil auch privat genug um genau das beim Hobby Rollenspiel nicht auch noch haben zu müssen, ich glaube auch nicht, daß das DFR mit Laptop und MAGUS-Installation ausgeliefert wird.

Das ist jetzt vielleicht doch auch das Verlangen, die eigenen Wünsche und Geschmäcker zu allgemeinen Prinzipien zu erklären?

Das Fehlen eines guten Figurenprogramms ist ein Manko für Midgard.

Das meinst Du jetzt nicht wirklich Ernst, hoffe ich.

Ich habe mir Midgard als P&P-Rollenspiel zugelegt und nicht als PC-unterstütztes Spielsystem und dann halte ich den Hinweis auf meine Wünsche und Geschmäcker als mehr als unpassend, wenn ich:

Lediglich darauf hinweise, dass, es müßig ist jedes Mal ca. 40 Seiten durch zu blättern für 23 benötigte Seiten (letztere eben im DFR überschlagen), wenn es mir als Spieler eigentlich ausreichen würde, die auf diesen 23 Seiten untergebrachten Tabellen, Berechnungen und Listen einfach "in einem Stück" auf 3-4 Seiten nochmal zusammen gefasst zu haben, weil ich bei der Charaktererstellung nach einer Weile nicht mehr jede Erläuterung und Erklärung benötige.

Sicher kann ich mir das am PC in 1 1/2-2h in ansehnlicher Form selber zusammenbauen, aber es wäre doch - wie der Spielleiterschirm - ein Service, der schlußendlich nicht nur mir persönlich zugute käme sondern allen Spielern, die sich eben nicht auf die Verfügbarkeit eines entsprechenden Programms verlassen möchten, es würde überdies die Erschaffung von Hand deutlich beschleunigen.

Bearbeitet 4. März 2011 von Sinbringer

EK · 4. März 2011

War das Problem das Pferd oder der SL?

Das Problem war das Geld, dass die Passage gekostet hätte, der Barbar hatte es nicht und war zu blöd (In 08) es sich zu verschaffen....

Der SL wollte retten, aber das wäre mir als Spieler des Barbaren zu "konstruiert" gewesen, deswegen heuerte dann mein Seefahrer an, denn anders als meine Figur wollte ich mitspielen....

Ma Kai · 4. März 2011

Kannst Du mir irgendwie plausibel erklären, warum jemand, der Regeln entwirft, absichtlich eine seiner Ansicht nach schlechter spielbare Variante erstellt???

das solltest du mal DSA Chefredakteure fragen. Wer Spieler kritisiert die mit regelgerechten Chars(wo ein Blick auf die Klasse sagt UBERPOWERED im Kontext) vorwirft es wäre ihre SCHULD das das System zusammenbricht...

Das beantwortet jetzt Diotimas Frage eher peripher.

Ich würde übrigens auch einem Spieler, der mir mit einem vollgeladenen Fian ankommt, mit meßbarer Wahrscheinlichkeit sagen, "vielen Dank, wir sehen uns ein andermal".

Es soll tatsächlich Menschen geben, die es mögen, zu würfeln (Ich gehöre auch dazu), um eine höhere Varianz zu haben und nicht immer dieselben Figuren mit anderen Namen zu erstellen.
Es gibt da auch andere Methoden als Würfeln und solche die mit Persönlichkeit nicht mit Stats zu tun haben.

Ich glaube, hier bist Du einfach in Deinen persönlichen Vorlieben so festgefahren, wie manche es "den Midgard-Spielern" bisweilen unterstellen.

Überheblich ist eher, zu behaupten, dass die eigene bevorzugte Variante die besser spielbare ist
.Was geht schneller und erzeugt einen spieltauglichen, den Charactervostellungen üblicherweise eher entsprechenden Char?

Das fängt schon an mit der Annahme, es müsse unbedingt eine Charaktervorstellung geben. Mehr als einmal habe ich vor dem Bogen gesessen und gesagt, "liebe Würfel, sagt mir mal, was ich jetzt spielen werde." Einige meiner amüsantesten Figuren kamen so zustande, z.B. George Alexander, Bruder Leichtfuß und Fallenminenhund der Gruppe, oder Ulvar Numbar, der naive Pferdesöldner.

Da wo ich würfeln muss ob ich essentielle Ausrüstung für den Char habe, Waffen für den Kämpfer, Dietriche für den Dieb oder wo es heisst was du kannst dafür hast(Kannst) du den nötigen Kram(haben)?

Dem einen sein "sinnloser Quatsch" ist dem anderen seine spielerische Herausforderung.

Kleine Anmerkung dazu: Wenn jemand sagt, es ist möglich, mit MIDGARD auf Mittelerde bzw. in der Welt Conans zu spielen, heißt das nicht, dass man dann auch automatisch Conan oder Aragorn selbst spielen können muss.
Sorry aber das ist das was ich vom Systemn dann selbstverständlichst erwarte.

Hier wirst Du Dich einfach damit abfinden müssen, daß Du jedenfalls in diesem Forum eine absolute Minderheitenmeinung vertrittst.

Für Midgard als solches wäre eventuell interessant, ob diese Minderheitenmeinung eventuell dennoch Teil einer unbesetzten und signifikanten Nische sei, und ob es daher wünschenswert sei, sich in die Richtung zu bewegen. Ich halte das aber für unwahrscheinlich und daher auch die Argumentation in der Richtung für vergebliche Liebesmüh'

Und noch einmal, wo wurde in einer endlichen Vergangenheit denn tatsächlich versprochen, daß Midgard ein Rollenspiel für Aragorns und Conans sei?

Ma Kai · 4. März 2011

Warte mal, reden wir hier vom selben System, das als mögliche Wlten Mittelerde und Conan angibt?

Dazu hätte ich gern mal einen halbwegs aktuellen Quellenverweis. M1 mag einmal so beworben worden sein, lange bevor es Lizenzen gab. Wo aber M4 ernsthaft als System für Mittelerde- oder Conan-Spiel empfohlen wird, würde mich einmal interessieren.

Die deutliche Trennung vermindert den natürlichen Impuls. Das finde ich gut. .
das finde ich unnötig, die Trennung ist richtig anderer Würfelmechanismus überflüssig

Einigen wir uns auf "Geschmäcker"? Du findest es blöd, ich nicht, wir respektieren des jeweils anderen Meinung?

Der "Normalfall" einer Midgard-Figur ist sicherlich, daß diese jung und unvermögend ins Abenteuer stolpert oder auch bewußt geht.
Freiwillig oder weil es vom RW erzwungen wird?

Erzwungen in dem Sinn nicht, es kann ja beim Würfeln etwas anderes herauskommen und eine Figur kann sich auch, als Bestandteil oder womöglich gar anstatt eines ersten Abenteuers auch einfach einen Job suchen.

Es gab ja von Midgard sogar einmal dieses reich machende Stadtsystem in Bürger Bettler Beutelschneider...

Figuren, die vermögend mitten im Leben stehen und jetzt plötzlich beschließen, auf Abenteuer auszuziehen, gibt es nicht so sehr
Mir fallen da mehr ein, als arme Schlucker, die Ritter der Tafelrunde , Dietrichs Gesellen, amerikanische und englische Abenteurerentdecker, Aventurien Kaufleute, Humboldt

Lewis und Clarke, Darwin, Stanley dürften die armen Schlucker sein

So vieles ist möglich...

Man hat ja am Anfang sowieso das Problem der Gruppenzusammenführung; da ist Geldmangel doch durchaus hilfreich.
für was? Um Einfallslosigkeit des SLs und Unkoordiniertheit der Gruppe zu ersetzen?
Sorry das Problem hatte und verstehe ich nicht, ausser man spricht sich nicht ab.

Es gibt, frei Haus und ohne Verknoten, eine wunderbare, normaler, akzeptable, Erklärung und Motivation wie und warum eine Gruppe zusammenkommt und auf Abenteuer auszieht.

Man kann das jederzeit durch etwas anderes ersetzen. Aber wenigstens bietet das Regelwerk etwas plausibles und stimmiges.

Könntest Du bitte ausführen, was Du als Charakterentwicklung siehst?
Die Persönlichkeitsentwicklung, wie die Person mit den Erfahrungen und Erlebnissen umgeht.

Na ja, das ist fast per Definition etwas, das außerhalb von Regelmechanismen abläuft. Eventuell könnte man da etwas wie bestimmte Eigenschaften bei GURPS sehen, aber selbst die kann man, glaube ich, nicht nachträglich bekommen (allerdings, wenn ich mich richtig erinnere, sich nach und nach mit erworbenen Punkten herauskaufen).

Wenn Du jetzt sagst, in System X gebe es für besonders rollengerechtes Spiel auch mal ein "plus 5 Sonderbonus", dann verweise ich auch AEP für rollengerechtes Spiel und dadurch gesteigerte Fertigkeiten, Grade, damit AP, Eigenschaften, Resistenzen, Abwehr, Zaubern, ...

Tja, ich habe in Bilstein gerade ein Handelsabenteuer geleitet... das geht schon... die Spieler fanden das auch alles schlüssig...

.

und wie hast du den Handelsteil abgehandelt und wie hat dich das RW dabei unterstützt?

Mit einer Kalkulation, die sich an vergleichbaren Werten aus dem Regelwerk unterstützt hat, und mit Fertigkeiten wie Geschäftstüchtigkeit. Dazu kamen gängige Konzepte an Mittelalter/Frührenaissance orientierter Welten wie Verträge (Schriftform oder Handschlag), Kreditbriefe, Agenten, Schiffer, ...

Ich habe mich in Bilstein mit meinem Grad 1-Magier sehr amüsiert. Man muß nicht immer die Superfigur haben
und? Sinn dieser Sätze ausser gutem-Rollenspieler-bascht pösen PG?

Sinn ist, Dir mitzuteilen, daß m.E. auch Figuren, die so wenig können, wie Midgard-Magier auf Grad 1 (und das ist, glaube ich, nahe an der Höchststrafe, zumal wenn man nur fünf Lernpunkte für Zauber würfelt - dafür habe ich allerdings Zt 100. Man könnte die Figur als langfristige Investition sehen), viel Spaß haben können.

Die Figur hat die ganze Gruppe und noch einige Bürger der Stadt gerettet, als sie ein Streichholz, das inmitten eines kniehohen, schön locker aufgebauschten Feldes von Stroh in die Luft geworfen worden war, mit (auch noch kritisch gelungenem) Heranholen sicherstellte.

Die Rolle des nervösen Magierschülers, der noch gar nicht so recht realisiert, auf was er sich da eigentlich eingelassen hat, aber voller Neugier und Idealismus das Beste daraus macht, hat mir Vergnügen bereitet. Wenn die Figur mächtiger gewesen wäre, hätte sie diesen Charme nicht.

Ich muss nicht schwache SCs haben um gut mit Spass spielen zu können,
noch taugt es für alle Kampagnen und Charakterkonzepte

Das gilt aber, in wesentlich ausgeprägterer Form, auch für die von Dir favorisierten bzw. geforderten Figuren und Konzepte!

Prados Karwan · 4. März 2011

Ich bin irritiert, welche Vorwürfe an das Regelwerk und seine Autoren gerichtet werden, ganz so, als würde man durch genügend Kritik das Aussehen des aktuellen Produkts noch ändern können.

MIDGARD hat zweifellos zahlreiche (Schönheits)Fehler. Das Regelwerk ist unübersichtlich, die Veröffentlichungen sind über die eigenen Buchdeckel hinweg nicht immer konsistent mit bereits veröffentlichtem Material usw. Dieses usw. ist eine lange Liste.

Ich habe den Eindruck, der negative Außeneindruck, den einige andere von MIDGARD und ihren Spielern haben, resultiert möglicherweise von der Tatsache her, dass wir es dennoch spielen. Schaut man sich die Diskussionen hier an, wird deutlich, dass wir vieles kritisieren, anders machen wollen oder schlicht für falsch halten. Wir spielen es dennoch, weil wir im Zweifel einfach die Regeln - das System - ändern. Ja, das macht Arbeit, die von einigen als Zumutung empfunden wird. Aber dafür sind doch wir, die wir die Arbeit eher als Herausforderung sehen, nicht verantwortlich! Wir empfinden das einfach anders. Ich möchte mich nicht dafür rechtfertigen müssen, dass ich ein System gerne spiele, dessen empfundene Unzulänglichkeiten ich mit kreativer Freude ändere.

Ich bin, obwohl ich bei MIDGARD bleibe, nicht konservativ, wechselfaul oder unfähig, über den Tellerrand zu schauen. Ich bin aber auch kein Sektierer, der geringschätzig auf andere System blickt, nur weil ich das geheime Wissen aus den Untiefen des Regelwerks beherrsche. Wenn ich das Gefühl hätte, mit MIDGARD keinen Spaß mehr zu haben, würde ich wohl zu spielen aufhören oder mir ein anderes System suchen. Das ist nicht der Fall. Ich mag MIDGARD. Ich möchte mir das nicht ausreden lassen, so wie ich anderen ihre Vorliebe für andere Systeme nicht ausreden möchte.

Grüße

Prados

Bearbeitet 4. März 2011 von Prados Karwan

rust · 4. März 2011

Wir spielen es dennoch, weil wir im Zweifel einfach die Regeln - das System - ändern.

Das ist, nebenbei bemerkt, wirklich kein Midgard-typisches Problem. Noch bei wirklich jedem der Systeme, die ich bisher gespielt habe, waren Hausregeln zum Ausfüllen von Regellücken, zur Beseitigung von Unklarheiten oder zur Anpassung an ein Setting notwendig. Es mag vielleicht eine etwas ketzerische Einstellung sein, aber mittlerweile sehe ich Rollenspielregeln nur noch als mehr oder weniger gut durchdachte Vorschläge der Autoren, die für mich jeweils der Beginn meiner Überlegungen zu meinen eigenen Basteleien an einem System sind. Es wäre aus meiner Sicht auch etwas egozentrisch, wenn ich erwarten würde, daß Rollenspielautoren ihre Systeme präzise auf die Bedürfnisse und Wünsche unserer Runde hin schreiben, also sind Nacharbeiten verschiedenster Art so oder so zu erwarten. Die Qualität eines Rollenspieles zeigt sich deshalb für mich nicht in einem perfekten, alle Wünsche erfüllenden System, sondern in einem ohne großen zusätzlichen Aufwand an Arbeit und Zeit nutzbaren Systemrahmen, den ich für meine jeweiligen Zwecke anpassen kann. Midgard ist nun zwar nicht mein Lieblingssystem, aber soweit ich es beurteilen kann, ist es in dieser Hinsicht (fast) ebenso gut wie meine Lieblingssysteme. Wo ich bei Midgard noch Verbesserungsbedarf sehe, das ist weit eher reine Redaktionsarbeit an der Darstellung des Systems und einigen Details, aus meiner Sicht aber keine grundsätzliche Änderung.

Tuor · 4. März 2011

Wir spielen es dennoch, weil wir im Zweifel einfach die Regeln - das System - ändern.

Das ist, nebenbei bemerkt, wirklich kein Midgard-typisches Problem. Noch bei wirklich jedem der Systeme, die ich bisher gespielt habe, waren Hausregeln zum Ausfüllen von Regellücken, zur Beseitigung von Unklarheiten oder zur Anpassung an ein Setting notwendig. Es mag vielleicht eine etwas ketzerische Einstellung sein, aber mittlerweile sehe ich Rollenspielregeln nur noch als mehr oder weniger gut durchdachte Vorschläge der Autoren, die für mich jeweils der Beginn meiner Überlegungen zu meinen eigenen Basteleien an einem System sind. Es wäre aus meiner Sicht auch etwas egozentrisch, wenn ich erwarten würde, daß Rollenspielautoren ihre Systeme präzise auf die Bedürfnisse und Wünsche unserer Runde hin schreiben, also sind Nacharbeiten verschiedenster Art so oder so zu erwarten. Die Qualität eines Rollenspieles zeigt sich deshalb für mich nicht in einem perfekten, alle Wünsche erfüllenden System, sondern in einem ohne großen zusätzlichen Aufwand an Arbeit und Zeit nutzbaren Systemrahmen, den ich für meine jeweiligen Zwecke anpassen kann. Midgard ist nun zwar nicht mein Lieblingssystem, aber soweit ich es beurteilen kann, ist es in dieser Hinsicht (fast) ebenso gut wie meine Lieblingssysteme. Wo ich bei Midgard noch Verbesserungsbedarf sehe, das ist weit eher reine Redaktionsarbeit an der Darstellung des Systems und einigen Details, aus meiner Sicht aber keine grundsätzliche Änderung.

Sehr richtig. Aus diesem Grunde sollte ein System auch möglichst offen gestaltet sein und den Gruppen Gestaltungsräume bieten. Von Version zu Version wurden diese Gestaltungsräume aber immer enger. Wager formulierte Regeln haben zudem den Vorteil, dass sie nicht so schnell inkonsitent werden.

Prados Karwan · 4. März 2011

Sehr richtig. Aus diesem Grunde sollte ein System auch möglichst offen gestaltet sein und den Gruppen Gestaltungsräume bieten. Von Version zu Version wurden diese Gestaltungsräume aber immer enger. Wager formulierte Regeln haben zudem den Vorteil, dass sie nicht so schnell inkonsitent werden.

Ich möchte in zwei Punkten widersprechen: Erstens vermute ich, dass die Regeln kaum enger wurden, es wurden nur (etwas) mehr. Allerdings fühlt es sich durch das neue Layout nach deutlich mehr Regeln an. Die Enge der Regeln entspringt im Übrigen dem Selbstverständnis der Spieler: Die Regeln sind umso enger, je enger man sie sehen möchte.

Ich widerspreche zweitens dem angeblichen Vorteil, eine Vagheit der Regeln würde zu mehr Gestaltungsräumen und weniger Inkonsistenz führen. Ich behaupte im Gegenteil, erst konkrete Regeln lassen den Leser erkennen, welche Auslegung einer Regel im Sinne des Systems ist, um konsistent zu bleiben. Nach diesem konkreten Vorbild lassen sich dann eigene Regeln entwerfen. Wenn aber schon die Vorlage vage ist, sind die eigenen entworfenen Regeln mangels Aussagekraft möglicherweise nicht hilfreich.

Grüße

Prados

Ma Kai · 4. März 2011

Ich widerspreche zweitens dem angeblichen Vorteil, eine Vagheit der Regeln würde zu mehr Gestaltungsräumen und weniger Inkonsistenz führen. Ich behaupte im Gegenteil, erst konkrete Regeln lassen den Leser erkennen, welche Auslegung einer Regel im Sinne des Systems ist, um konsistent zu bleiben. Nach diesem konkreten Vorbild lassen sich dann eigene Regeln entwerfen. Wenn aber schon die Vorlage vage ist, sind die eigenen entworfenen Regeln mangels Aussagekraft möglicherweise nicht hilfreich.

Hört, hört!

Wenn Regeln zu vage sind, um konsistent angewendet werden zu können, warum sollte ich mir dann die Mühe machen, sie zu lernen? Ich bin auf etwa vier Midgard-Cons im Jahr, soll ich da jedesmal erst die Regeln klären?

DiRi · 4. März 2011

Warte mal, reden wir hier vom selben System, das als mögliche Wlten Mittelerde und Conan angibt?

Dazu hätte ich gern mal einen halbwegs aktuellen Quellenverweis. M1 mag einmal so beworben worden sein, lange bevor es Lizenzen gab. Wo aber M4 ernsthaft als System für Mittelerde- oder Conan-Spiel empfohlen wird, würde mich einmal interessieren.

DFR (aktuelle Auflage), S. 9, erste Spalte, letzter Absatz:"... und ermöglichen das Rollenspiel in beliebigen Fantasywelten wie J.R.R. Tolkiens Mittelerde, R.E. Howards Hyboria oder auch in einer vom Spielleiter selbst erdachten Welt."

Es werden insofern im aktuellen Regelwerk definitiv besagte Spielwelten angegeben.

Midgard muss sich daher eine Prüfung gefallen lassen, ob sein Regelsystem tatsächlich das Spielen auf solchen Welten mit dem enstprechenden Flair dieser Welten, so wie sie in den hinlänglich bekannten Romanen beschrieben werden, ermöglicht.

Grundsätzlich aber gilt: Es ist nie allen Recht zu machen.

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 4. März 2011 von DiRi

Tuor · 4. März 2011

Sehr richtig. Aus diesem Grunde sollte ein System auch möglichst offen gestaltet sein und den Gruppen Gestaltungsräume bieten. Von Version zu Version wurden diese Gestaltungsräume aber immer enger. Wager formulierte Regeln haben zudem den Vorteil, dass sie nicht so schnell inkonsitent werden.

Ich möchte in zwei Punkten widersprechen: Erstens vermute ich, dass die Regeln kaum enger wurden, es wurden nur (etwas) mehr. Allerdings fühlt es sich durch das neue Layout nach deutlich mehr Regeln an. Die Enge der Regeln entspringt im Übrigen dem Selbstverständnis der Spieler: Die Regeln sind umso enger, je enger man sie sehen möchte.

Ich widerspreche zweitens dem angeblichen Vorteil, eine Vagheit der Regeln würde zu mehr Gestaltungsräumen und weniger Inkonsistenz führen. Ich behaupte im Gegenteil, erst konkrete Regeln lassen den Leser erkennen, welche Auslegung einer Regel im Sinne des Systems ist, um konsistent zu bleiben. Nach diesem konkreten Vorbild lassen sich dann eigene Regeln entwerfen. Wenn aber schon die Vorlage vage ist, sind die eigenen entworfenen Regeln mangels Aussagekraft möglicherweise nicht hilfreich.

Grüße

Prados

Ich glaube, wir meinen dasselbe. Mit wage meine ich Formulierungen, die eher generalklauselartig und weniger enumerierend sind. Nehmen wir z.B. die Fähigkeit Schlösser öffnen. Rolemaster beschreibt diese etwa wie folgt:

Die Fähigkeit hilft dem Abenteurer Schlösser zu öffnen. Bei Schlössern von besonderer Komplexität kann der Spielleiter eine negative WM auf den EW geben.

Midgard benötigt für die Beschreibung von Schlösser öffnen ca. 560 Wörter!

Derart ausführliche Beschreibungen engen nur ein. Im Kern ist doch klar um was es geht. Es wird sich kaum bestreiten lassen, dass eine Beschreibung bis ins kleinste Detail birgt ein größeres Risiko der Inkonsitenz in sich bringt. Genau diese Detailverliebtheit ist es, die mit jeder Neuauflage zugenommen hat.

Bearbeitet 8. März 2011 von Tuor

Orlando Gardiner · 4. März 2011

Ich finde es komisch, wie hier auf Schwerttänzer eingedroschen wird. Wenn man sich Mühe gibt, kann man seine Beiträge schon verstehen, finde ich.

EDIT für folgenden Abschnitt! DiRi hat besser nachgesehen als ich, nämlich auf Seite 9. Hyboria und Mittelerde werden auch heute noch erwähnt!

Dass man Midgard auch im Hyborischen Zeitalter oder in Mittelerde spielen könne, stand übrigens auch im DFR 3 noch so. Heute ist die Formulierung etwas freier "... aber die Regeln selbst sind generisch und können zum Spielen in vielen Fantasywelten benutzt werden - vom Spielleiter selbst entworfene Welten oder Vorbilder aus Fantasyromanen." (DFR, S. 5) Da denkt man vielleicht schon an "Der Herr der Ringe".

Dennoch muss das Spiel deswegen nicht genau für solche Welten ausgelegt sein, das kann es als generisches Rollenspiel auch gar nicht, da die literarischen Vorlagen ja sehr unterschiedlicher Natur sind. Bei "Der Herr der Ringe" kommt dazu, dass sich der Film wie ein hochgradiges d&d anfühlt, das Buch aber überhaupt nicht.

Spiele wie GURPS oder BasicRolePlaying benötigen für die unterschiedlichen Spielwelten zusätzlich auch immer eigene Bücher, das sollte nicht vergessen werden. Würde man mit den Midgardregeln nun im Kosmos vom Herrn der Ringe spielen wollen, bräuchte man auch eine Adaption.

Was Schwerttänzer aber (leider) im Detail kritisiert hat und was von vielen hier wütend aufgenommen und kommentiert wurde, war die Willkür bei der Charaktererschaffung bei Midgard.

Midgard hat kein Baukastensystem und braucht es auch nicht, aber einfach zu entgegnen "ich würfle doch so gerne" entkräftet seine Argumente nicht.

Warum Willkür?

Angenommen ich habe eine SL, die sich beim Erschaffen strikt an das Regelwerk hält und möchte, dass wir die Figuren zusammen erschaffen. Die Wahrscheinlichkeit, das für mich dabei ein spielbarer Charakter herauskommt, ist sehr gering.

Z.B.: Ich habe bei den LP eine Eins gewürfelt und will einen Krieger spielen. Oder: Ich will einen Glücksritter spielen und würfele 3 Punkte für Fachkenntnisse. Oder, oder, oder eben das Beispiel vom Steppenbarbar ohne Pony, wobei ich es für ein denkbar unglücklich gewähltes Beispiel halte. Es ist leicht später zu beheben. Der Unterschied an Fachkenntnissen oder Lebenspunkten hingegen nicht.

Man kann das natürlich alles spielen, MaKai, aber wollen das die meisten auch?

Was ist, wenn ich mir eine Vollgurke erwürfle, mein Nebenmann am Tisch aber einen Nordlandbarbar mit Stärke 100 und Gs 96, der meinen Krieger mal eben zum Frühstück vertilgt? Dir mag das Spass machen, aber macht es nicht mehr Sinn, die Charaktererschaffung so zu verbessern, das die Charaktere ähnlich stark sind, wenn natürlich auch weiterhin in unterschiedlichen Bereichen?

Es gibt auch gute Rollenspieler, die gleichzeitig gerne eine Figur haben, die mit den anderen mithalten kann. Meiner Erfahrung nach ist das die Mehrzahl. Habe bis jetzt wenig Midgard-Krieger mit Stärke und Gs 50 gesehen.

Gut finde ich, dass bei den Basisattributen eine Mindestsumme eingeführt wurde.

Die Prozentskala der Attribute in W20 zu überführen ist nicht so einfach, weil die W100 Skala eben nicht linear, ja nicht einmal in sich einheitlich ist. Es ist aber m. E. auch kein Manko, das der Rede Wert wäre. So sehr verkompliziert es das Spiel nun nicht und außerdem fühlt es sich sehr nach Midgard an, so ein bißchen Identifikation darf schon sein.

Bearbeitet 8. März 2011 von Orlando Gardiner

Prados Karwan · 4. März 2011

Ich widerspreche zweitens dem angeblichen Vorteil, eine Vagheit der Regeln würde zu mehr Gestaltungsräumen und weniger Inkonsistenz führen. Ich behaupte im Gegenteil, erst konkrete Regeln lassen den Leser erkennen, welche Auslegung einer Regel im Sinne des Systems ist, um konsistent zu bleiben. Nach diesem konkreten Vorbild lassen sich dann eigene Regeln entwerfen. Wenn aber schon die Vorlage vage ist, sind die eigenen entworfenen Regeln mangels Aussagekraft möglicherweise nicht hilfreich.

Hört, hört!

Wenn Regeln zu vage sind, um konsistent angewendet werden zu können, warum sollte ich mir dann die Mühe machen, sie zu lernen? Ich bin auf etwa vier Midgard-Cons im Jahr, soll ich da jedesmal erst die Regeln klären?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Aussage richtig verstanden habe. Ich plädiere in dem von mir Zitierten für klare Regelungen ohne vage Formulierungen. Ich habe dich so verstanden, dass du es auch so siehst.

Grüße

Prados

Randver MacBeorn · 4. März 2011

Ich finde es komisch, wie hier auf Schwerttänzer eingedroschen wird. Wenn man sich Mühe gibt, kann man seine Beiträge schon verstehen, finde ich.

EDIT für folgenden Abschnitt! DiRi hat besser nachgesehen als ich, nämlich auf Seite 9. Hyboria und Mittelerde werden auch heute noch erwähnt!
Angenommen ich habe eine SL, die sich beim Erschaffen strikt an das Regelwerk hält und möchte, dass wir die Figuren zusammen erschaffen. Die Wahrscheinlichkeit, das für mich dabei ein spielbarer Charakter herauskommt, ist sehr gering.

Ich habe heute im Schwampf einen Charakter (valianischer Herrschaftspriester) ausgewürfelt, und habe dabei nur einen einzigen Wert nach Willkür verändert, das Aussehen von 26 auf 64. Alles andere erscheint mir sehr gut spielbar. Wenns um einen Beweis ginge könnte ich das Aussehen auch auf 26 belassen. Ok, ich habe kein Reitpferd und auch kein Tier für Abrichten, aber was solls? Dafür habe ich Ziele.

Orlando Gardiner · 4. März 2011

Ich habe heute im Schwampf einen Charakter (valianischer Herrschaftspriester) ausgewürfelt, und habe dabei nur einen einzigen Wert nach Willkür verändert, das Aussehen von 26 auf 64. Alles andere erscheint mir sehr gut spielbar. Wenns um einen Beweis ginge könnte ich das Aussehen auch auf 26 belassen. Ok, ich habe kein Reitpferd und auch kein Tier für Abrichten, aber was solls? Dafür habe ich Ziele.

Das ist ja super! Aber sorry, was hat das hier verloren? Ohjemine, Randver.

Bearbeitet 4. März 2011 von Orlando Gardiner

Randver MacBeorn · 4. März 2011

Ich habe heute im Schwampf einen Charakter (valianischer Herrschaftspriester) ausgewürfelt, und habe dabei nur einen einzigen Wert nach Willkür verändert, das Aussehen von 26 auf 64. Alles andere erscheint mir sehr gut spielbar. Wenns um einen Beweis ginge könnte ich das Aussehen auch auf 26 belassen. Ok, ich habe kein Reitpferd und auch kein Tier für Abrichten, aber was solls? Dafür habe ich Ziele.

Das ist ja super! Aber sorry, was hat das hier verloren?

Selbst wenn man streng nach Regelwerk auswürfelt muss man nicht so krass benachteiligt sein.

Orlando Gardiner · 4. März 2011

Selbst wenn man streng nach Regelwerk auswürfelt muss man nicht so krass benachteiligt sein.

Was ja auch niemand hier behauptet hat.

rust · 4. März 2011

Midgard hat kein Baukastensystem und braucht es auch nicht ...

Obwohl Midgard ein solches System vielleicht nicht braucht, würde ich ein optionales Punktekaufsystem für die Charaktererschaffung doch für eine gute Idee halten. Viele Spieler haben ein bestimmtes Charakterkonzept und klare Vorstellungen von den dafür erforderlichen Fähigkeiten ihrer Charaktere, und mit einem Punktekaufsystem könnten sie sich ihren Wunschcharakter und vielleicht auch ihre Wunschausrüstung für diesen Charakter erstellen. Durch die Anzahl der für die Charaktererschaffung zur Verfügung stehenden Punkte könnte man recht einfach das "Niveau" des Charakters regeln, vom Anfänger bis zum epischen Helden, und durch die gleiche Vergabe von Punkten an alle Spieler eine gewisse Balance der Abenteurergruppe für jene Spielrunden sicherstellen, denen das wichtig ist. Wenn ich mich recht erinnere, sollte es nicht übermäßig schwer sein, das System für Nichtspielercharaktere aus dem Midgard-Kompendium in einem solchen Sinne zu ergänzen.

Orlando Gardiner · 4. März 2011

@rust: Klar, die Idee ist gut, nur denke ich, für Midgard nicht realistisch, weil es vermutlich den Rahmen sprengen würde. Wie man zumindest in diesem Strang sehen kann, braucht das Gros der Midgardspieler ein solches Baukastensystem aber gar nicht. Ob sich der enorme Aufwand dann überhaupt lohnen würde?

Man kann mit Midgard ja schon so sehr interessante Figuren kreieren, das System ist mit seinen vielen Charakterklassen und den Wahlmöglichkeiten bei den Fertigkeiten schon sehr ausdifferenziert und wenn man einigermaßen gut würfelt, kann man seiner Wunschfigur schon sehr nahe kommen.

rust · 4. März 2011

Ob sich der enorme Aufwand dann überhaupt lohnen würde?

Darauf habe ich keine Antwort, es wäre vielleicht eine interessante Frage für eine Umfrage hier im Forum. Nun, mein Herz hängt nicht an einem solchen Punktekaufsystem, soweit ich es einschätzen kann, kann ich als Spielleiter auch mit den vorhandenen Regeln und etwas Kreativität bei ihrer Anwendung jeden Charakter erstellen (lassen), der tatsächlich in meine Art von Setting und zu unserem Spielstil paßt.

Solwac · 4. März 2011

Ob sich der enorme Aufwand dann überhaupt lohnen würde?

Darauf habe ich keine Antwort, es wäre vielleicht eine interessante Frage für eine Umfrage hier im Forum. Nun, mein Herz hängt nicht an einem solchen Punktekaufsystem, soweit ich es einschätzen kann, kann ich als Spielleiter auch mit den vorhandenen Regeln und etwas Kreativität bei ihrer Anwendung jeden Charakter erstellen (lassen), der tatsächlich in meine Art von Setting und zu unserem Spielstil paßt.

Das Problem bei einem Punktesystem ist ja, dass dann verschiedene Dinge vergleichbar gemacht werden müssen. Versuche hier im Forum hat es gegeben, eine wirklich zündende Idee habe ich bisher nicht gesehen. Es gibt ja noch nicht einmal ein System für die sechs Basiseigenschaften.

So interessant diese Idee ist, ich glaube nicht an eine einfache Umsetzung. Wenn überhaupt, dann wurde etwas bei der Planung des nicht verwirklichten Online RPG ausgedacht.

Solwac

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