Tiermeister wird Schamane

[theschneif]

Hi,

 

bei uns in der Runde plant ein Tiermeister zum Schamanen zu werden. Nun stellt sich die Frage, inwiefern dies seinen intuitiven Umgang mit Tieren beeinträchtigen würde. Dass er Waffen danach schlechter lernt, ist ja klar. Aber weshalb sollte er die Tiergabe verlieren? So was verlernt man doch nicht ...

 

Mit Bitte um Rat

 

SchneiF

[Fimolas]

Hallo Schneif!

 

bei uns in der Runde plant ein Tiermeister zum Schamanen zu werden. Nun stellt sich die Frage, inwiefern dies seinen intuitiven Umgang mit Tieren beeinträchtigen würde. Dass er Waffen danach schlechter lernt, ist ja klar. Aber weshalb sollte er die Tiergabe verlieren? So was verlernt man doch nicht ...

Letztlich ist es eine Frage des Spielgleichgewichts: Falls kein anderer Spieler damit Probleme haben sollte, würde ich dem angehenden Schamanen die Tiergabe nicht aberkennen, so er sie weiter haben möchte.

 

Du kannst es aber auch von einem anderen Standpunkt aus sehen: Der Abenteurer wird derart fest in der Welt der Geister verankert, dass Tiere diese "Geisterhaftigkeit" wittern und ihn meiden - weshalb er seine Tiergabe verliert. Um diese Diskrepanz aufzuheben, muss er schließlich zum Kampfzauberer werden (KOM, S. 29), der beide Abenteurertypen miteinander vereint. In dieser Form hat er gelernt, seine geisterhafte Natur mit den Instinkten der Tiere in Einklang zu bringen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Mala Fides]

Er verliert sie aber, da die Tierempathie nur für Tiermeister/Wildläufer möglich ist. Sonst könnte ja jeder als Tm/Wi beginnen und danach umsatteln. Die endlosen Vorteile, die die Empathie bringt, sind bei weitem mehr wert als die 5000 EP für den Klassenwechsel.

[theschneif]

Vielleicht könnte man es auch so lösen, dass Der TM zwar seine bisherigen tierischen Gefährten behält, aber in Zukunft keinesfalls tierische Gefährten haben kann, die die aktuelle Gradsumme der Gefährten zum Zeitpunkt des Wechsels zum Schamanen übersteigen.

 

In der Praxis würde das bedeuten, dass erst einer der aktuellen Gefährten z.B. an Alterschwäche sterben muss, bevor der TM ein neues Tier an sich binden kann.

 

Darüber hinaus könnte man eine negative WM auf den Wurf Abrichten geben - z.B. -4.

 

Sonnige Grüße

SchneiF

[Solwac]

@Theschneif: Hausregeln kann man sich natürlich viele ausdenken, aber Fimolas hat die Regeln schon zusammen gefasst, ein Schamane kann nicht mehr, was er als Tiermeister noch konnte. Ich würde zwar im Rollenspiel noch Vorteile gewähren, aber bei den Regeln geht es nicht ohne Hausregel.

 

Immerhin lernt die Figur anderthalb Jahre lang zaubern und muss sich in die Welt der Schamanen einfinden. Will er nicht Kampfzauberer werden, dann konzentriert er sich so auf das Schamanentum, dass seine tierischen Begleiter zu "normalen" Freunden werden.

 

Solwac

[Tuor]

Ich würde es so handhaben, dass er als TM auf dem Grad Stehen bleibt, auf dem er gerade ist. Er kann also auch andere Tiere an sich binden, es werden aber in der Gradsumme nicht mehr.

 

Ich halte es für unsinnig, wenn er seine Fähigkeit verliert. Auch bei einem Krieger, der später Zauberer wir bleibt ja der bis dahin erworbene EW für die Waffen. Ein BAR der Schamane wir würfelt nur für die Zukunft seine AP wie ein Schamane aus. Die bis dahin erworbene AP bleiben aber. So scheint es mir sinnig zu sein, dass auch der TM seine bis dahin erworbenen Fähigkeiten behält.

 

Ich meine es gab eine ähnliche Diskussion zum Barden.

[Tuor]

Dieser Strang hier: Regelfrage Rollenwechsel - zauberkundiger Kämpfer zum Zauberer: Grund-, Standard-, Ausnahmezauber?, sollte weiterhelfen.

[Serdo]

Wenn der Tiermeister einen Klassenwechsel zum Schamanen macht, dann ist er nach Vollzug des Wechsels kein Tiermeister mehr. Er hat sich durch seine Ausbildung zu weit von seinen Tieren entfernt. Darum verliert er die empathische Bindung zu seinen Tieren.

 

Wenn der Tiermeister weiterhin die Verbundenheit mit seinen Tieren pflegen will, muss er zum Doppelklassencharakter Tm/Sc werden.

 

Wer die besonderen Vorteile aus seiner alten Klasse weiterhin nutzen will, muss eben die Nachteile (EP-Verteilung) einer Doppelklasse in Kauf nehmen.

[Solwac]

Da Tuor den Vergleich mit den Waffenfertigkeiten und den Zauberliedern anführt: Bisherige Fertigkeiten des Tiermeisters bleiben natürlich unberührt, dies ist in erster Linie Abrichten. Hier sollte das universelle Abrichten auf dem Erfolgswert auch nach einem Wechsel weiter gelten. Steigerungen sind dann nur noch mit Abrichten für jede Tiergruppe möglich.

 

Die Empathie zu den Tieren geht beim Wechsel zum Schamanen aber verloren, außer der Lernverbilligung durch das umfassende Abrichten bleibt nichts mehr.

 

Solwac

[Tuor]

Die Empathie zu den Tieren geht beim Wechsel zum Schamanen aber verloren, außer der Lernverbilligung durch das umfassende Abrichten bleibt nichts mehr.

 

Solwac

Diese Fähigkeit scheint mir aber mit den Zauberliedern der Barden vergleichbar. Der Barde wird ja auch nicht nur auf Singen und Musizieren reduziert, warum also den Tiermeister auf Abrichten reduzieren?

[Serdo]

Diese Fähigkeit scheint mir aber mit den Zauberliedern der Barden vergleichbar.

 

Mir scheint die Verbindung von Tiermeister und Tieren deutlich anders als das Singen von Zauberliedern. Der Vergleich erinnert mich ein wenig an Äpfel und Birnen...

 

Der Barde wird ja auch nicht nur auf Singen und Musizieren reduziert, warum also den Tiermeister auf Abrichten reduzieren?

 

Darum: Weil der Tiermeister nach dem Wechsel kein Tiermeister mehr ist, sondern ein Schamane. Und Schamanen haben eben keine Tiergefährten. Keine Vorteile ohne Nachteile! Ich verstehe nicht, warum Du Dich so sehr dagegen sträubst. Es ist doch ganz einfach: Der Tiermeister wird eben zu einem Doppelklassencharakter Tm/Sc. Damit kann er seine Tiergefährten behalten. Fertig ist der Lack.

[theschneif]

Er hat sich durch seine Ausbildung zu weit von seinen Tieren entfernt. Darum verliert er die empathische Bindung zu seinen Tieren.

 

Hm. Wenn er nun Hexer oder Magier würde, könnte ich das nachvollziehen. Aber in diesem Fall hat er immer noch das selbe Totem, lebt immer noch naturnah - er erweitert sozusagen nur den magisch begrenzten Horizont des Tiermeisters.

 

Und wie erklärt man das den tierischen Gefährten? (in diesem Fall Eisbär, Schneeleopardin, Gorilladame, Nachtmarder, Fledermaus und Eichhörnchen) - die lieben ihre Bezugsperson ganz einfach, ob der jetzt über größere magische Möglichkeiten verfügt, ist ihnen tierisch egal.

Denke dass jeder, der einen Hund hat, weiß, was ich meine.

 

Beste Grüße

SchneiF

[Serdo]

Wie die Spielfigur das ihren tierischen Gefährten beibringt, ist für die vorliegende Frage vollkommen irrelevant. Denn dies ist nur im Spiel relevant. Da es sich aber bei diesem Strang hier um eine Regelfrage handelt, ist das Befinden der Tiere egal.

 

Wenn Ihr unbedingt eine stimmige Erklärung braucht, könnte diese so ausschauen, dass der Tiermeister sich sehr stark auf sein Totem einläßt. Dabei macht er viele Meditationen und Geisterreisen über einen langen Zeitraum (1,5 Jahre!) und kann sich dabei nicht ausreichend um seine Tiere kümmern. Aufgrund dieser Vernachlässigung entfernen sich seine Tiere emotional und sind nach Ablauf der Lernzeit nur noch normale Tiere, aber keine tierischen Gefährten mehr.

[theschneif]

Wusst ichs doch - du hast keinen Hund

 

Ich nehme an, wenn man auf dem Pfad der engsten Regelauslegung wandelt, dann hat du sogar Recht (wobei ich dazu eigentlich schon gern ein offizielles Statement hätte, weil dieser Fall ja sicherlich immer wieder mal vorkommt).

 

Mir bleibt nur zu sagen, dass Empathie gegenüber Mitgeschöpfen nichts ist, was per (Regel-)Knopfdruck verschwindet, sondern ein Wesenszug des Charakters ist, den er mit Sicherheit bereits in frühester Kindheit offenbarte (und darum wohl auch für die Ausbildung zum Tiermeister ausgewählt wurde).

Was die Seite der Tiere angeht: Mag sein, dass ein Eichhörnchen oder eine Fledermaus einfach zu dumm sind, um nach eineinhalb Jahren der Vernachlässigung (warum übrigens nicht einfach die Ausbildung auf zwei Jahre strecken, um so was zu vermeiden?) emotional untreu werden.

Aber ein Menschenaffe, ein Bär oder ein Hund? Das ist in vielen Fällen belegt, dass solche höher entwickelten Tiere zu tiefer, lebenslanger Freundschaft fähig sind. Mehr als mancher Mensch übrigens:(

[theschneif]

Noch ein Nachtrag: Vielleicht sollte man Tierempathie als Teil der pA betrachten und die sinkt ja nicht, nur weil du Schamane wirst.

 

Oder - und das fände ich eigentlich stimmiger -wenn jemand einen Tiemeister spielen will, dann würfelt er nicht auf der Tabelle für angeborene Fähigkeiten, sondern wählt automatisch Tierempathie.

 

Beste Grüße

SchneiF

[Serdo]

Wusst ichs doch - du hast keinen Hund

 

Stimmt. Ich habe keinen Hund - jetzt. Aber ich bin mit 3 Hunden, 3 Katzen, 4 Wellensittichen, 1 Meerschweinchen, 1 Kaninchen, 1 Hamster und diversen Goldfischen aufgewachsen, nur falls Du meine Tierliebe in Frage stellen möchtest. Allerdings weiß ich nicht, was Du mit Deiner Aussage in diesem Regelfragenstrang bezwecken möchtest. Scheint mir ein wenig off-topic zu sein.

 

Mir bleibt nur zu sagen, dass Empathie gegenüber Mitgeschöpfen nichts ist, was per (Regel-)Knopfdruck verschwindet, sondern ein Wesenszug des Charakters ist, den er mit Sicherheit bereits in frühester Kindheit offenbarte (und darum wohl auch für die Ausbildung zum Tiermeister ausgewählt wurde).

 

Und mit dem Schritt zum Schamanen entscheidet sich der Tiermeister, keiner mehr zu sein, sondern weiter zu gehen und seine Kindheit hinter sich zu lassen. Bei diesem einschneidenden Ereignis im Laufe seines Lebens durchlebt der Charakter eine Initiation. Um spirituelle Reinheit und geistige Klarheit zu erlangen läßt er Altes zurück und öffnet sich dem Neuen. Dazu gehört auch, sich alter Bindungen wie zu den ehemaligen tierischen Gefährten zu entledigen.

 

Die emotionale Seite der Tiere ist hier irrelevant, weil es sich beim Klassenwechsel um eine Charakterentwicklung handelt und nicht um die seiner Ausrüstung und Tiere. Ja, das ist für die Tiere bestimmt hart und unverständlich. Aber das hat mit den Regeln nichts zu tun.

[theschneif]

Und mit dem Schritt zum Schamanen entscheidet sich der Tiermeister, keiner mehr zu sein, sondern weiter zu gehen und seine Kindheit hinter sich zu lassen. Bei diesem einschneidenden Ereignis im Laufe seines Lebens durchlebt der Charakter eine Initiation. Um spirituelle Reinheit und geistige Klarheit zu erlangen läßt er Altes zurück und öffnet sich dem Neuen. Dazu gehört auch, sich alter Bindungen wie zu den ehemaligen tierischen Gefährten zu entledigen.

 

Ist das so? Habe den Weg zum Schamanen bislang eigentlich als einen Pfad begriffen, der viel mit einer umfassenden Verbundenheit mit der Schöpfung zu tun hat. Es mag strenge Reinigungsrituale geben, die aber stets zum Ziel haben, der Welt mit noch mehr Liebe und Verständnis zu begegnen.

 

Da gefällt mir, auch weil es regeltechnisch so einfach umzusetzen ist - der Ansatz mit der angeboren Fertigkeit "Tierempathie" besser. Werde das zumindest in Zukunft als SL von meinen Spielern verlangen, wenn sie einen TM spielen wollen.

 

Viele Grüße

SchneiF

[Fimolas]

Hallo Schneif!

 

(wobei ich dazu eigentlich schon gern ein offizielles Statement hätte, weil dieser Fall ja sicherlich immer wieder mal vorkommt)

Dazu wirst Du nur schwerlich eine offizielle Stellungnahme erhalten, da ein Wechsel des Abenteurertyps in den Regeln schlicht nicht vorgesehen ist. Also muss das der Spielleiter letztlich allein entscheiden. Daher verweise ich einmal zurück auf meinen ersten Beitrag (#2): Mach das, was Du und Deine Spieler für am sinnvollsten halten. Hier zählt einzig der gemeinsame Spielspaß.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Tuor]

Diese Fähigkeit scheint mir aber mit den Zauberliedern der Barden vergleichbar.

 

Mir scheint die Verbindung von Tiermeister und Tieren deutlich anders als das Singen von Zauberliedern. Der Vergleich erinnert mich ein wenig an Äpfel und Birnen...

 

Der Barde wird ja auch nicht nur auf Singen und Musizieren reduziert, warum also den Tiermeister auf Abrichten reduzieren?

 

Darum: Weil der Tiermeister nach dem Wechsel kein Tiermeister mehr ist, sondern ein Schamane. Und Schamanen haben eben keine Tiergefährten. Keine Vorteile ohne Nachteile! Ich verstehe nicht, warum Du Dich so sehr dagegen sträubst. Es ist doch ganz einfach: Der Tiermeister wird eben zu einem Doppelklassencharakter Tm/Sc. Damit kann er seine Tiergefährten behalten. Fertig ist der Lack.

 

Nach dem Wechsel wäre der Barde aber auch kein Barde mehr und nur Barden beherrschen Zauberlieder. Was dem Barden die Lieder, sind dem Tiermeister seine Tiere. Dies sind doch nur Regelmechanismen.

Bearbeitet 6. März 2011 von Tuor

[Tuor]

Er hat sich durch seine Ausbildung zu weit von seinen Tieren entfernt. Darum verliert er die empathische Bindung zu seinen Tieren.

 

Hm. Wenn er nun Hexer oder Magier würde, könnte ich das nachvollziehen. Aber in diesem Fall hat er immer noch das selbe Totem, lebt immer noch naturnah - er erweitert sozusagen nur den magisch begrenzten Horizont des Tiermeisters.

 

Und wie erklärt man das den tierischen Gefährten? (in diesem Fall Eisbär, Schneeleopardin, Gorilladame, Nachtmarder, Fledermaus und Eichhörnchen) - die lieben ihre Bezugsperson ganz einfach, ob der jetzt über größere magische Möglichkeiten verfügt, ist ihnen tierisch egal.

Denke dass jeder, der einen Hund hat, weiß, was ich meine.

 

Beste Grüße

SchneiF

Vergesst den Spielwelthintergrund. Es ist nur ein Regelmechanismuss, daher gibt es ja auch Wildläufer.

[Tuor]

Hallo Schneif!

 

(wobei ich dazu eigentlich schon gern ein offizielles Statement hätte, weil dieser Fall ja sicherlich immer wieder mal vorkommt)

Dazu wirst Du nur schwerlich eine offizielle Stellungnahme erhalten, da ein Wechsel des Abenteurertyps in den Regeln schlicht nicht vorgesehen ist. Also muss das der Spielleiter letztlich allein entscheiden. Daher verweise ich einmal zurück auf meinen ersten Beitrag (#2): Mach das, was Du und Deine Spieler für am sinnvollsten halten. Hier zählt einzig der gemeinsame Spielspaß.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Verstehe ich nicht. Die Regeln sehen doch durchaus den Wechsel vom Tiermeister zum Schamanen, als möglich vor.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Verstehe ich nicht. Die Regeln sehen doch durchaus den Wechsel vom Tiermeister zum Schamanen, als möglich vor.

Kannst Du mir dafür eine Textstelle nennen? Ich kenne nur die von mir weiter oben zitierte Passage, nach der ein Tiermeister zum Kampfzauberer werden kann und dabei quasi noch den Schamanen als Abenteurertyp hinzunimmt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Tuor]

Hallo Tuor!

 

Verstehe ich nicht. Die Regeln sehen doch durchaus den Wechsel vom Tiermeister zum Schamanen, als möglich vor.

Kannst Du mir dafür eine Textstelle nennen? Ich kenne nur die von mir weiter oben zitierte Passage, nach der ein Tiermeister zum Kampfzauberer werden kann und dabei quasi noch den Schamanen als Abenteurertyp hinzunimmt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

KOM. S. 32 unten rechts: Danach können Tiermeister können zum Schamanen werden.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Verstehe ich nicht. Die Regeln sehen doch durchaus den Wechsel vom Tiermeister zum Schamanen, als möglich vor.

Kannst Du mir dafür eine Textstelle nennen? Ich kenne nur die von mir weiter oben zitierte Passage, nach der ein Tiermeister zum Kampfzauberer werden kann und dabei quasi noch den Schamanen als Abenteurertyp hinzunimmt.

KOM. S. 32 unten rechts: Danach können Tiermeister können zum Schamanen werden.

Ah, tatsächlich: Man kann den alten Abenteurertyp einfach so komplett an den Nagel hängen. Na sowas...

 

Liebe Grüße und vielen Dank für den Hinweis, Fimolas!

[agamemnon papalakis]

Hallo,

 

für mich ist das klar eine Frage, die widersprüchlich geregelt ist. Nach der Beschreibung des TM ist er schamanistischen Glaubens und erhält seine Kräfte von den Totemgeistern (DFR S. 21). Er dient den Naturgeistern, ist seinem Totem verbunden und zaubert dank dessen Vermittlung (DFR S. 22). "Tiermeister haben durch ihren festen schamanistischen Glauben und die Macht ihres Totems ein tiefes Verständnis für die Natur und all ihre Tiere entwickelt" (DFR S. 126). Dies ist die Basis ihrer Bindung an ihre Gefährten.

 

Die in einigen vorangegangenen Beiträgen gemachte Trennung: Der Tiermeister ist den Tieren verbunden, der Schamane den Geistern, trifft also nicht zu.

 

Daher spräche nichts dagegen, ein Charakter beim Wechsel vom Tiermeister zum Schamanen die Möglichkeit einer engen Bindung zu tierischen Gefährten behält, da diese vollständig in das schamanistische Weltbild passt.

 

Wäre da nicht der Satz auf S. 33 des Kompendiums: "Er [der ehemalige Kämpfer beim völligen Wechsel vom KÄM zum ZAU] behält zwar seine alten Waffenfertigkeiten und allgemeinen Fähigkeiten, usw.". Da ich die tierischen Gefährten nicht zu den allgemeinen Fähigkeiten zähle (oder gibt es weitere allgemeine Fähigkeiten, die nur ein einziger Abenteurertyp beherrscht? Was ist dann daran allgemein?) würde ein Tiermeister die Gefährten eben (rein nach den Worten der Regeln) nicht behalten.

 

Grundsätzlich könnte jede Spielegruppe das daher so Regeln, wie es allen am Tisch passt. Ich persönlich würde in meiner Gruppe aus Gründen des Gleichgewichtes den Doppelcharakter TM/Sc favorisieren. Viele Vorteile erbringen Nachteile bei er EP-Vergabe.

 

Agamemnon