Tiermeister wird Schamane

[Merl]

Hallo,

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1483637&postcount=63

 

Es gibt eine Regelantwort zu diesem Thema. Man kann also festhalten.

 

1. Kampfesfertigkeiten werden behalten. Gesteigert wird zukünftig nach den Regeln des neuen Typs. (Komp. S33)

2. Allgemein Fertigkeiten werden behalten. Gesteigert wird zukünftig nach den Regeln des neuen Typs. (Komp. S33)

3. Zauberfertigkeiten werden behalten. Der Erfolgswert wird wie eine Ausnahmefertigkeit behandelt, sofern der Zauber nicht im Lernschema enthalten ist. (Regelantwort M-Online - siehe oben)

 

Demnach dürfte das einzig ungeklärte die Abrichtenfertigkeit sein. Es wäre also zu klären, ob man die Fertigkeit eher analog den normalen Fertigkeiten, oder den Zaubern (da eine spirituelle Komponente vorhanden ist) behandelt. In irgendeiner Form jedenfalls bleibt dem Ex-Tiermeister seine Abrichtenfertigkeit und zumindestens seine bisherigen Gefährten erhalten. Er darf sie gar nicht verlieren, ansonsten wäre er anderen Klassenwechslern gegenüber deutlich schlechter gestellt.

 

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Hallo,

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1483637&postcount=63

 

Es gibt eine Regelantwort zu diesem Thema. Man kann also festhalten.

 

1. Kampfesfertigkeiten werden behalten. Gesteigert wird zukünftig nach den Regeln des neuen Typs. (Komp. S33)

2. Allgemein Fertigkeiten werden behalten. Gesteigert wird zukünftig nach den Regeln des neuen Typs. (Komp. S33)

3. Zauberfertigkeiten werden behalten. Der Erfolgswert wird wie eine Ausnahmefertigkeit behandelt, sofern der Zauber nicht im Lernschema enthalten ist. (Regelantwort M-Online - siehe oben)

 

Demnach dürfte das einzig ungeklärte die Abrichtenfertigkeit sein. Es wäre also zu klären, ob man die Fertigkeit eher analog den normalen Fertigkeiten, oder den Zaubern (da eine spirituelle Komponente vorhanden ist) behandelt. In irgendeiner Form jedenfalls bleibt dem Ex-Tiermeister seine Abrichtenfertigkeit und zumindestens seine bisherigen Gefährten erhalten. Er darf sie gar nicht verlieren, ansonsten wäre er anderen Klassenwechslern gegenüber deutlich schlechter gestellt.

 

 

Grüsse Merl

Die Befähigung, Tiere an sich zu binden, bzw. diese regeltechnisch in jeder Spielsituation, wie seinen eigenen Abenteurer handeln zu lassen ist Tm- spezifisch. Sie hat aber auch nichts mit Zaubern zu tun. Es stellt sich also schon auch insoweit die Frage, wie zu verfahren ist.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

Midgard kennt den Regelbegriff "Befähigung" nicht. Zumindestens war er mir bis Dato nicht bekannt. Wenn du so willst, könntest Du auch beim Barden von der "Befähigung" sprechen, Musik zu spielen, die zauberähnliche Wirkungen erzeugt.

 

Es ist also die Entscheidung zu treffen, ob die Fertigkeit Abrichten eher etwas magisches an sich hat oder analog zu normalen Fertigkeiten behandelt werden soll. Eine Sonderbehandlung für den Tiermeister halte ich nicht für notwendig, da es schon 2 Möglichkeiten gibt, mit Abrichten umzugehen.

 

Wenn Du der Meinung bist, es hat nichts mit zauberähnlichen Wirkungen zu tun, dann wirst Du es wohl in der neuen Charakterklasse, wie eine normaler Fertigkeit, die der ehemalige Tiermeister noch besitzt behandeln müssen. Meine Auslegung wäre dann die Folgende:

 

1. Seine alten Gefährten, kann er weiter führen.

2. Die universell für alle wirkende Fertigkeit Abrichten könnte er nicht mehr steigern. Die Fertigkeit steht in ihrer universellen Form nur Tiermeistern zur Verfügung.

3. Will er Pferde irgendwann besser Abrichten, als seinen universellen Wert müsste er die Fertigkeit nochmals speziell für Pferde erlernen.

4. Ob er neue Gefährten gewinnen kann, liegt im Ermessen des Spielleiters. Ich tendiere in dieser Variante eher zur Antwort nein, da er kein Tiermeister mehr ist.

 

Insgesamt würde ich es aber vorziehen, weil für mich als Spielleiter einfacher, die magieähnliche Wirkung in den Vordergrund zu stellen. Mit anderen Worten, der Extiermeister kann alles wie vorher, ausser, dass er -4 auf seinen Abrichtenwurf erhält und die Fertigkeit nicht mehr steigern kann.

 

Grüsse Merl

[Mordraig]

Hallo Merl, nur 2 Anmerkungen:

 

Wenn Du der Meinung bist, es hat nichts mit zauberähnlichen Wirkungen zu tun, dann wirst Du es wohl in der neuen Charakterklasse, wie eine normaler Fertigkeit, die der ehemalige Tiermeister noch besitzt behandeln müssen.

 

Wenn es sich aber um eine normale Fertigkeit handelt, dann müsste er sie auch genau so weiter anwenden können wie zuvor: mit der als Tiermeister erlernten Fertigkeit 'universelles Abrichten' kann er auch weiter mit dem gleichen Erfolgswert universell abrichten und auch weiterhin neue tierische Gefährten an sich binden, allerdings bekommt er bei einem Stufenanstieg keine zusätzlichen neuen Gefährtengrade dazu.

 

Insgesamt würde ich es aber vorziehen, weil für mich als Spielleiter einfacher, die magieähnliche Wirkung in den Vordergrund zu stellen. Mit anderen Worten, der Extiermeister kann alles wie vorher, ausser, dass er -4 auf seinen Abrichtenwurf erhält und die Fertigkeit nicht mehr steigern kann.

 

 

Die WM für Ausnahmezauber ist aber 'nur' -2 und der Erfolgswert für Zaubern durchschnittlich meistens höher als der für Abrichten.

 

Schöne Grüße,

Mordraig

[Merl]

Hallo Mordraig,

 

Wenn es sich aber um eine normale Fertigkeit handelt, dann müsste er sie auch genau so weiter anwenden können wie zuvor: mit der als Tiermeister erlernten Fertigkeit 'universelles Abrichten' kann er auch weiter mit dem gleichen Erfolgswert universell abrichten und auch weiterhin neue tierische Gefährten an sich binden, allerdings bekommt er bei einem Stufenanstieg keine zusätzlichen neuen Gefährtengrade dazu.

 

Kann man so sehen. Warum aber die Begrenzung mit dem Stufenanstieg? Auch dafür gäbe es konsequenterweise keinen Grund.

 

Die WM für Ausnahmezauber ist aber 'nur' -2 und der Erfolgswert für Zaubern durchschnittlich meistens höher als der für Abrichten.

Klar du hast recht, hab mich verschrieben.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

@Merl: "Befähigung" habe ich es genannt, weil die Fähigkeit des Tiermeisters, Tiere dauerhaft an sich zu binden ohne Magie funktioniert und weit über die Fähigkeit Abrichten hinausgeht. Diese Befähigung ist also weder allgemeine Fähigkeit im Sinne der Regeln, noch Magie im Sinne der Regeln. Insoweit ähnelt diese Befähigung der Fähigkeit des Barden mit magischen Instrumenten Zauberlieder zu wirken. Auch diese Befähigung geht über die allgemeine Fähigkeit Musizieren bzw. Magie hinaus.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

was du meinst ist mir schon klar. Warum aber machst Du dann einen Unterschied zwischen der Regelhandhabung, der ein Barde unterliegt (siehe Link auf die Regelantwort, weiter oben) und der Handhabung eines Tiermeisters beim Wechsel?

 

Ich sehe da echt keine Probleme. Entweder man sieht Abrichten als Fertigkeit, dann behandelt man sie nach dem Wechsel auch so, oder man sieht Abrichten als eine Art vom Totem gegebene Magie (vgl. DFR S126 oben "... durch ihren festen schamanistischen Glauben und die Macht des Totems ..."), welche die Fertigkeit erweitert, dann verwendet man den Regelmechanismus für Magie, analog zum Barden. Ich tendiere eher zur 2ten Variante.

 

Nun es gäbe natürlich noch die Möglichkeit eine offizielle Regelantwort einzuholen. Ich denke aber, dass es nicht notwendig ist, weil man ja schon 2 sehr "regelkonforme" Wege hat.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Hallo Tuor,

 

was du meinst ist mir schon klar. Warum aber machst Du dann einen Unterschied zwischen der Regelhandhabung, der ein Barde unterliegt (siehe Link auf die Regelantwort, weiter oben) und der Handhabung eines Tiermeisters beim Wechsel?

 

Ich sehe da echt keine Probleme. Entweder man sieht Abrichten als Fertigkeit, dann behandelt man sie nach dem Wechsel auch so, oder man sieht Abrichten als eine Art vom Totem gegebene Magie (vgl. DFR S126 oben "... durch ihren festen schamanistischen Glauben und die Macht des Totems ..."), welche die Fertigkeit erweitert, dann verwendet man den Regelmechanismus für Magie, analog zum Barden. Ich tendiere eher zur 2ten Variante.

 

Nun es gäbe natürlich noch die Möglichkeit eine offizielle Regelantwort einzuholen. Ich denke aber, dass es nicht notwendig ist, weil man ja schon 2 sehr "regelkonforme" Wege hat.

 

Grüsse Merl

Ist ja im Prinzip meine Meinung. Ich würde es daher so handhaben, dass der Tm auch nach dem Wechsel seine besonderen Tierfähigkeiten behält. Da er aber als Tm keinen Grad mehr aufsteigt, wird sein Tm-Grad quasi eingefroren. Er kann neue oder andere Tiere an sich Binden, die aufaddierten Grade bleiben aber fix, weil er als Tm ja keinen Grad mehr aufsteigt.

[Merl]

Er kann neue oder andere Tiere an sich Binden, die aufaddierten Grade bleiben aber fix, weil er als Tm ja keinen Grad mehr aufsteigt.

 

Ich überlege gerade, ob es bei anderen Kämpferklassen ebenfalls gradabhängige Fertigkeiten oder Zauber gibt, die nach einem Wechsel eingefroren werden. Einfallen würde mir Zähmen, allerdings hat der Schamane diesen Zauber ebenfalls, so dass es nicht ins Gewicht fällt.

 

Kennt jemand ein Beispiel, wo es einen gradabhängigen Stillstand geben kann?

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Er kann neue oder andere Tiere an sich Binden, die aufaddierten Grade bleiben aber fix, weil er als Tm ja keinen Grad mehr aufsteigt.

 

Ich überlege gerade, ob es bei anderen Kämpferklassen ebenfalls gradabhängige Fertigkeiten oder Zauber gibt, die nach einem Wechsel eingefroren werden. Einfallen würde mir Zähmen, allerdings hat der Schamane diesen Zauber ebenfalls, so dass es nicht ins Gewicht fällt.

 

Kennt jemand ein Beispiel, wo es einen gradabhängigen Stillstand geben kann?

 

Grüsse Merl

Es gibt diesen Fall m. E. nicht bei anderen Abenteurertypen. Magie ist gem. der Regelantwort von Prados außen vor, weil man den Zauber ja als Ausnahmezauber behält.

 

Verwendet man meine Hausregel zu Kräutern und Giften, kann es zu der Problematik beim Suchen von Kräutern und Giften kommen, da bestimmte Abenteuertypen einen Bonus auf das Suchen bekommen.

Bearbeitet 10. März 2011 von Tuor

[Merl]

Nein, ich meinte eigentlich etwas anderes. Aber vielleicht ist es auch egal.

 

Ich will Dir die Frage stellen, wie du die These, dass der Tiermeister mit seinen alten Fähigkeiten im Grad stehen bleibt, aus dem Regelwerk ableitest. Oder wäre das eine "Hausregel"? Falls ja, dann ist das natürlich ziemlich leicht so behandelbar. Falls nein, müsste man hier noch etwas näher drauf schauen.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Nein, ich meinte eigentlich etwas anderes. Aber vielleicht ist es auch egal.

 

Ich will Dir die Frage stellen, wie du die These, dass der Tiermeister mit seinen alten Fähigkeiten im Grad stehen bleibt, aus dem Regelwerk ableitest. Oder wäre das eine "Hausregel"? Falls ja, dann ist das natürlich ziemlich leicht so behandelbar. Falls nein, müsste man hier noch etwas näher drauf schauen.

 

Grüsse Merl

Mein Gedankengang ist folgender gewesen. Ich unterstelle, dass der Tm seine, bis zum Typenwechsel erworbenen Fähigkeiten nicht verliert. Dies ist eine entsprechende Anwendung der Regelauslegung von Prados zum Barden. Aufgrund des vollständigen Typenwechsels kann er aber auch seine speziellen Tm – Fähigkeiten nicht weiter verbessern. Die Lösung des Problem ist, dass er die auf seinen Grad bezogene Anzahl an Tieren nicht mehr erhöhen kann.

[Tiree]

Ein Schamne ist auf die Gemeinschaft fokusiert, ein TM auf seine tierischen Gefährten. Auch aufgrund der Besonderheiten eines Schamanen wäre der Vorteil bei Kombination Tm/Sc zu hoch, wenn nicht die Vorteile des Tm wegfallen.

[Solwac]

Ein Schamne ist auf die Gemeinschaft fokusiert, ein TM auf seine tierischen Gefährten. Auch aufgrund der Besonderheiten eines Schamanen wäre der Vorteil bei Kombination Tm/Sc zu hoch, wenn nicht die Vorteile des Tm wegfallen.

 

Ein Kampfzauberer hat selbstverständlich die Vorteile von Tiermeister UND Schamane. Aber das ist nicht die Frage des Strangeröffners.

 

Solwac

[Tiree]

@Solwac

 

Wenn Du es so siehst okay. Abgesehen davon wie schon geschrieben der Fokus ändert sich.

[Tuor]

Ich möchte das Augenmerk mal auf folgenden Gedanken legen: Bei allen vollständigen Wechseln des Abenteuertyps behält der Abenteurer grundsätzlich seine bis dahin erworbenen Fähigkeiten. Für die Zukunft verliert er aber die typenspezifischen Vorteile. Dies ist quasi die Grundlage dieser Regel. Nimmt man dem Tm die bis zum Rollenwechsel erworbenen Tm- spezifischen Befähigungen, benachteiligt man ihn gegenüber allen anderen Abenteurertypen. Der Tm lebt gerade durch seine speziellen Tierfähigkeiten. Anderenfalls wäre er nur ein zauberkundiger Barbar und die geringere Anzahl an Zaubern gegenüber anderen zauberkundigen Kämpfern wäre nicht gerechtfertigt.

Bearbeitet 12. März 2011 von Tuor

[agamemnon papalakis]

Ich möchte das Augenmerk mal auf folgenden Gedanken legen: Bei allen vollständigen Wechseln des Abenteuertyps behält der Abenteurer grundsätzlich seine bis dahin erworbenen Fähigkeiten. Für die Zukunft verliert er aber die typenspezifischen Vorteile. Dies ist quasi die Grundlage dieser Regel. Nimmt man dem Tm die bis zum Rollenwechsel erworbenen Tm- spezifischen Befähigungen, benachteiligt man ihn gegenüber allen anderen Abenteurertypen.

 

Das leuchtet mir ein. Ein Glücksritter, der Heilkunde gelernt hat, verlernt diese beim Wechsel zum Beschwörer ja auch nicht. Er kann sie eben nur nicht mehr steigern. Ich nehme daher meine Präferenz des Doppelcharakters vom 07.03.2011 zurück.

 

Agamemnon

Bearbeitet 14. März 2011 von agamemnon papalakis
Ergänzung

[Merl]

Hallo,

 

wir haben uns in der Runde nun wie folgt geeinigt.

 

Die Fertigkeit Abrichten haben wir als eine vom Totem vergebene Fertigkeit definiert. Der Tiermeister kann sie weiterhin anwenden, erhält aber beim Wechsel zum Schamanen einen einmaligen Abzug von -2 auf seine Fertigkeit, weil seine tiefe Bindung zu Tieren nun nicht mehr ausschliesslich im Fokus steht, sondern eher die gesellschaftlichen Belange des Totems. Er kann die Fertigkeit von dieser Basis aus weiter steigern, allerdings zu den Kosten eines Schamanen. Die Anzahl der Tiere, die er beherrscht, ist auf den aktuellen Grad des Tiermeisters beim Wechsel festgesetzt.

 

Grüsse Merl

[theschneif]

Hallo,

 

wir haben uns in der Runde nun wie folgt geeinigt.

 

Die Fertigkeit Abrichten haben wir als eine vom Totem vergebene Fertigkeit definiert. Der Tiermeister kann sie weiterhin anwenden, erhält aber beim Wechsel zum Schamanen einen einmaligen Abzug von -2 auf seine Fertigkeit, weil seine tiefe Bindung zu Tieren nun nicht mehr ausschliesslich im Fokus steht, sondern eher die gesellschaftlichen Belange des Totems. Er kann die Fertigkeit von dieser Basis aus weiter steigern, allerdings zu den Kosten eines Schamanen. Die Anzahl der Tiere, die er beherrscht, ist auf den aktuellen Grad des Tiermeisters beim Wechsel festgesetzt.

 

Grüsse Merl

 

Wow - es ist genau ein Jahr und ein Tag vergangen seit diesem Posting:wave:

Der arme Tiermeister ist immer noch nicht zum Schamanen geworden (hat allerdings auch nicht gespielt in der Zwischenzeit) und in obiger Zusammenfassung von Merl sind ja nur zwei Punkte berücksichtigt - die Fertigkeit Abrichten und die Zahl beherrschbarer Tiere.

Was fehlt ist allerdings m.E. immer noch die Gabe, ein Tier zum tierischen Gefährten zu machen. Dazu sagt das DFR (S.22): „Sie (die Tiermeister) haben ein instinktives Verständnis für die Tierwelt und können einige Tiere dauerhaft an sich binden“.

Kein Rede von Totem oder so, es klingt nach einer angeboren Fähigkeit und ich sehe nicht, weshalb sich so was bei einem Klassenwechsel ändern sollte. Der Nordlandbarbar verliert ja auch nicht seinen Berserkergang, wenn er zum Fruchtbarkeitspriester wird. Und der Heiler behält ebenfalls seine Heilergabe (und die Fähigkeit bis zu drei mal hintereinander die AP's aufzufüllen) wenn er die Klasse wechselt.

 

Seufz, will den TM gerne aufm Kloster-Con spielen und diese Diskussion endlich zu einem schlüssigen Ergebnis führen

 

SchneiF

[theschneif]

Hallo,

 

wir haben uns in der Runde nun wie folgt geeinigt.

 

Die Fertigkeit Abrichten haben wir als eine vom Totem vergebene Fertigkeit definiert. Der Tiermeister kann sie weiterhin anwenden, erhält aber beim Wechsel zum Schamanen einen einmaligen Abzug von -2 auf seine Fertigkeit, weil seine tiefe Bindung zu Tieren nun nicht mehr ausschliesslich im Fokus steht, sondern eher die gesellschaftlichen Belange des Totems. Er kann die Fertigkeit von dieser Basis aus weiter steigern, allerdings zu den Kosten eines Schamanen. Die Anzahl der Tiere, die er beherrscht, ist auf den aktuellen Grad des Tiermeisters beim Wechsel festgesetzt.

 

Grüsse Merl

 

Wow - es ist genau ein Jahr und ein Tag vergangen seit diesem Posting:wave:

Der arme Tiermeister ist immer noch nicht zum Schamanen geworden (hat allerdings auch nicht gespielt in der Zwischenzeit) und in obiger Zusammenfassung von Merl sind ja nur zwei Punkte berücksichtigt - die Fertigkeit Abrichten und die Zahl beherrschbarer Tiere.

Was fehlt ist allerdings m.E. immer noch die Gabe, ein Tier zum tierischen Gefährten zu machen. Dazu sagt das DFR (S.22): „Sie (die Tiermeister) haben ein instinktives Verständnis für die Tierwelt und können einige Tiere dauerhaft an sich binden“.

Kein Rede von Totem oder so, es klingt nach einer angeboren Fähigkeit und ich sehe nicht, weshalb sich so was bei einem Klassenwechsel ändern sollte. Der Nordlandbarbar verliert ja auch nicht seinen Berserkergang, wenn er zum Fruchtbarkeitspriester wird. Und der Heiler behält ebenfalls seine Heilergabe (und die Fähigkeit bis zu drei mal hintereinander die AP's aufzufüllen) wenn er die Klasse wechselt.

 

Seufz, will den TM gerne aufm Kloster-Con spielen und diese Diskussion endlich zu einem schlüssigen Ergebnis führen

 

SchneiF

 

Hm, hatte schon auf eine Antwort gehofft ...

[Solwac]

Hm, hatte schon auf eine Antwort gehofft ...

Es gibt doch schon eine Menge Antworten.

 

Der Schamane behält das vom Tiermeister, was mitgenommen wird. Es kommt aber nichts neues hinzu.

 

Solwac