Verwandlungszauber und Kleidung

[Detritus]

@Marek:

Prinzipiell habe ich auch nichts dagegen, wenn die

Zauber "quasi" eingeschränkt sind, da das Gleichgewicht

zwischen Kämpfer und Zauberer gewahrt bleiben muß.

Als negativ Beispiel denke ich immer an (A)D&D wo man

sich verwandeln, und verwandeln, und wieder verwandeln

konnte und das mit nur einem Spruch und sooft man es

geschafft hat innerhalb der Spruchdauer.

Sowas macht dann auch keinen Spaß. Weder für den SL

noch die Mitspieler.

 

Du hast auch recht, das es mit Sicherheit einigen

Spielern nicht gefällt.

Auch liebe es, nicht alles perfekt zu können und

den Rest dem Glück oder einer guten Improvisation

zu überlassen.

 

Was die Gleichsetzung Arkanum - Bibel angeht:

Auch da gebe ich dir recht, es gibt ja kaum ein Buch

das so unterschiedlich ausgelegt wird und das Arkanum

hat ja auch irgendwie dieses "Problem".

Vielleicht hätte da eine einfachere Ausdrucksweise

einige Mißdeutungen verhindert.

 

(Geändert von Detritus um 12:50 pm am Juli 6, 2001)

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 12:40 pm am Juli 6, 2001

Ich denke, dass einfach bisher die arkane Formel für die Zauber einfach unterschätzt wurde, weil die Spieler lieber "ihre" Version präferieren.

 

Marek</span>

 

Ich denke, es liegt eher daran, daß man versuchte, im Arkanum auf redundante Informationen zu verzichten. Dadurch aber verliert es an Nutzbarkeit als Nachschlagewerk.

Die unterschiedlichen Figuren unterschiedlicher Spieler benutzen unterschiedliche Zauberformeln. Insbesondere auf Cons kann es mir als SpL daher immer wieder passieren, daß ich mit einem Zauberspruch konfrontiert werde, den ich nicht auswendig kenne.

Eigentlich sollte es dann ausreichen, wenn ich in dem entsprechenden Nachschlagewerk (hier: dem Arkanum) mir die Beschreibung des Spruches durchlese. Offensichtlich funktioniert das bei einigen Verwandlungszaubern nicht, da die dort abgelegten Informationen mit anderen in Zusammenhang gebracht werden müssen.

 

Mein Vorschlag:

Die Errata-Liste auf midgard-online wird um die entsprechenden Informationen ergänzt.

 

nice dice

Mike Merten

[Raldnar]

Dass die Errata entsprechend erweitert werden müssen, steht für mich außer Frage. Ich denke, es ist im Sinne aller Diskussionsteilnehmer, dass eine klare Lösung für die diversen Verwandlungszauber gefunden wird.

Ich glaube auch, dass wir in der Diskussion festgefahren sind und dringend offizieller Hilfe bedürfen...

 

hilfe...

Hilfe...

HILFE!!! :biggrin:

 

Marek

[Abd al Rahman]

Mir ist jede Errata recht solange sie mich bestägigt :biggrin:

 

Neh im Ernst. Wir sehen JEF ja bei dem Amigo Con. Ich frag ihn einfach mal. Ist zwar langweiliger als drüber zu diskutieren, aber effektiver :biggrin:

 

Viele Grüße

hj

[Airlag]

Marek schrieb:

Quote:

<span id='QUOTE'>Immer wenn nur der Körper betroffen wird (Reagenz Holz/Erde), dann steht zusätzlich drin, wenn auch die Kleidung betroffen ist.

Dass bei Baum und Feuerlauf die Informationen dabei stehen, wirkt m.E. nur verwirrend, da die Reagenz alles klar stellt. </span>

Nun, ich sehe das genau anderst herum. Ich sehe bei den Zaubern 'Vereisen' und 'Versteinern' die überflüssige Angabe, weil meiner Meinung nach der Wirkungsbereich '1 Wesen' alles klar stellt.

Es gibt genug Sprüche, bei denen trotz Reagens Erde die Ausrüstung mit betroffen ist, dass ich dein Argument nicht für stichhaltig halte.

 

Aber da wir uns im Kreis drehen hilft wohl wirklich nur noch ein Statement von JEF.

 

Bye, Airlag

[Raldnar]

Hallo, JEF hat am Wochenende alles klar gestellt:

Die Reagenz erklärt wie bereits ausgeführt die Wirkung.

Damit betreffen alle Verwandlungszauber nur den Körper, nicht die Ausrüstung.

Bei den Sprüchen, bei denen es dennoch der Fall ist, wird es explizit dazugeschrieben: Vereisen, Versteinern...

 

 

Marek

[Abd al Rahman]

Naja, die Erklärung ging eher dahin, dass JEF eine nicht näher bezeichnete Literarische Vorlage für den Zauber im Kopf hat

 

Viele Grüße

hj

[Valinor]

Mir ist da noch ein fragwürdiger Aspekt von Verwandlungzaubern eingefallen. Was passiert denn mit Zaubersiegeln, die auf dem Körper des betreffenden aufgemalt sind? Bei Vereisen, Versteinern bleiben sie schätzungsweise erhalten. Während sie bei Tiergestalt zerstört werden. Fraglich wäre dann noch Wachsen bzw. Vergrößern/-kleinern.

Und was passiert, wenn der Verzauberte durch Rindenhaut oder Eisenhaut geschütz ist? Zauberduell?

[Argol]

Warum sollen die Siegel weg sein ?

Die Können sich doch im Fell und der Maserung der Rinde wiederfinden. Beim Auslösen kann man nochmal überdenken, aber vorerst würde ich da nix machen wollen.

 

Argol

[Valinor]

Wenn sich der Zauberer z. B. in ein Tier mit Fell oder Feder verwandelt, so wird ein Siegel von 1000 Haaren durchstoßen, bzw. von etlichen Federn. Reicht das um das Siegel soweit zu beschädigen, dass es nicht mehr funktioniert? Und spielt die Größe eine Rolle (Wachsen, Vergrößern, Verkleinern)? Ich denke nicht, oder? Bei Versteinern oder Vereisen dagegen werden die Siegel wohl mit konserviert.

Da Siegel Wortzauber sind lassen sie sich nur in Gestalten auslösen, die dem Thaumaturgen das Sprechen erlauben.

[Abd al Rahman]

Siegel etc. sind natürlich weg. Es ist genauso wie Kleidung nicht von der Verwandlung betroffen. Durch die Verformung des Körpers bei der Verwandlung verändert sich das Siegel ja laut JEFs Definitionen nicht mit.

 

Viele Grüße

hj

[Valinor]

Dementsprechend kann ein Thaumaturg nachdem er den Spruch "Wachsen" gezaubert hat das Siegel "Eisenhaut" nicht mehr auslösen.

Wie sieht es jetzt aber aus, wenn er es andersrum zaubert. Zuerst Eisenhaut und dann Wachsen? Der Zauber Eisenhaut macht ja die Haut stabiler, wirkt also dem Zauber Wachsen entgegen. Wird da ein Zauberduell fällig? Oder funktionierts trotzdem, weil die Haut einfach nur verstärkt wird und diese verstärkte Haut auch in ihrer verstärkten Form vergößert wird?

[Abd al Rahman]

Jetzt ohne das Arkanum zum querlesen da zu haben würde ich aus dem Bauch heraus sagen: Das geht.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Ich habe im Thread Tiergestalt behauptet, daß hier die Frage beantwortet wird, ob sich Kleidung mit verwandelt. Offensichtlich habe ich damals hier nur die erste Seite gelesen und gedacht, damit wäre alles geklärt. Nach einem Hinweis eines Mitspielers habe ich mir den Strang noch einmal durchgelesen und muß sagen: Ich hätte nicht gedacht, daß angesichts der eindeutigen Regelung auf S. 23 des Arkanums noch einmal eine solche Debatte aufkommt! Schon gar nicht hätte ich gedacht, daß JEF sich mit einer Äußerung zu dem in Widerspruch setzt, was er im Arkanum schreibt. Aber was hat er denn nun gesagt? Marek und HJ scheinen sich da ja nicht ganz einig zu sein. Und warum steht nach so langer Zeit nichts auf midgard-online zu dem Thema? Die Diskussion hier ist übrigens ein wunderbares Beispiel dafür, wie sinnvoll ein eigenes Forum mit einer offiziellen Anfrage sein kann, wie HJ das offensichtlich angedacht hat.

 

Zur bisherigen Debatte muß ich noch anmerken, daß ich Mareks Haltung, die ja angeblich auch die des Regelautors ist, nicht ganz verstehe: Zum einen steht sie zu dem klaren Wortlaut auf S. 23 der Regeln in Widerspruch. Zum anderen ist die Magietheorie des Arkanums (Reagens Erde) kein Argument, weil diese Theorie im ganzen Regelwerk nicht eindeutig und widerspruchsfrei durchgehalten wird. Zwar wird auf S. 18 festgelegt, daß das Reagens Erde ist, wenn nur der Körper verwandelt wird, und Metall, wenn auch unbelebte Materie (Kleidung und Ausrüstung) verwandelt wird. Nur leider hält das Arkanum sich selbst nicht an diese Vorgabe. Gegenbeispiele wurden in diesem Strang bereits gegeben. Da nützt es auch nichts, wenn man darauf verweist, daß bei Vereisen und Versteinern ausdrücklich dabei steht, daß sie (trotz Reagens Erde) auch auf die Kleidung wirken. Nach der Magietheorie S. 18 müßten sie trotzdem (bzw. gerade dann) Reagens Metall statt Erde haben. Mit dem Reagens läßt sich also nicht argumentieren, weil die angeblich magietheoretische Bedeutung in anderen Fällen auch nicht so ernst genommen wird. Es gibt übrigens nach krassere Fälle: Felsenfaust mit dem Reagens Holz (= pflanzliche und tierische Körper) wurde bereits erwähnt. Am unverständlichsten ist mir Linienwanderung mit Reagens Feuer, obwohl nicht nur der Astralleib, sondern auch Körper und nichtmetallische Ausrüstung mit verzaubert werden!

 

Ich wäre froh, wenn auf diese Frage noch einmal eine verbindliche Antwort gegeben werden könnte. Ich persönlich spiele einstweilen (wie immer schon) mit dem Zauber Tiergestalt, der auch auf Kleidung und Ausrüstung wirkt. Und wenn mir irgendwann mal jemand ankommt und behauptet, daß habe JEF anders gemeint, dann antworte ich nur locker, daß er das aber nicht geschrieben hat!

 

Grüße,

 

Hendrik, der auch Regelautoren beim Wort nimmt

[Abd al Rahman]

JEF hat es eindeutig geklärt. Kleidung verwandelt sich nicht mit. Die Begründung kann ich hier auf wiedergeben weil sie ziemlich simpel ist. Zitat JEF: 'Ich habe die Idee für den Zauber aus einem Roman. Dort verwandelt sich die Kleidung nicht mit. So wollte ich es auch in MIDGARD haben'.

 

Ich würde es auch lieber als Hausregel inklusive Kleidung regeln. In meiner Runde haben wir uns aber entschieden, dass es ohne Kleidung irgendwie stimmungsvoller ist und wir uns an die offizielle Regelung halten wollen.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Und hier der Link zur offiziellen Regelauslegung:

 

http://www.midgard-forum.de/ikonboa....=63;t=3

 

Wie immer gilt: Der SL ist angehalten Regeln nach eigenem gutdünken zu verändern oder zu streichen um sie den Bedürfnissen seiner Gruppe anzupassen. Alle Regeln sind also nur als Regelvorschläge zu sehen.

 

Viele Grüße

hj

[Woolf Dragamihr]

@HN: Du hast unter "Neues im Forum/Rulemaster" geschrieben, das die Aussage, das bei Tiergestalt die Kleidung nicht mitverwandelt wird, im Gegensatz zu dem Regelwerk (Arkanum) stünde. Könntest du das bitte begründen? Ich konnte dafür nämlich keinen Anhaltspunkt in den Regeln finden.

[Henni Potter]

Na, herzlich willkommen in diesem Strang, Woolf! Lies Dir mal den allerersten Beitrag von Airlag durch, da wird die entsprechende Passage von S. 23 des Arkanums zitiert!

 

Gruß,

 

Hendrik, der hofft, daß Woolf jetzt keine Auslegung dieser Stelle findet, nach der sie sich nicht auf den Zauber Tiergestalt bezieht

[Woolf Dragamihr]

@HN: Ich hoffe, du hast jetzt erwartet, das ich dir widerspreche !=)

 

Die Textpassage bezieht sich für mich auf die Sprüche, bei denen die Gegenstände mitverwandelt werden und geht dabei ins Detail was es bedeutet, wenn Gegenstände (Kleidung, Ausrüstung, etc.) samt dem Zauberer verzaubert wird. Die Textpassage ist für mich *keine* Definition dafür, das immer alles mitverzaubert wird. Das wird auch klar, wenn man sich die Beispiele durchliest. Bei jedem der Beispiele steht, das auch die getragenen Gegenstände mit verzaubert werden.

[Henni Potter]

Natürlich habe ich Deinen Widerspruch erwartet, Woolf! War doch klar, daß, sobald ich mich aus dem Fenster lehne und eine Stelle als "eindeutig" bezeichne, jemand daherkommt, und das anders sieht! Ich gebe zu, daß ich mit meiner Äußerung auch ein bißchen provozieren wollte.

 

Jetzt, wo klar ist, was JEF gemeint hat, kann man natürlich versuchen, das krampfhaft in die entsprechende Passage hineinzuinterpretieren. Wenn Du Dir den Wortlaut jedoch genau anschaust, wirst Du feststellen, daß er für alle Sprüche mit dem Wb "Zauberer" oder "1 Wesen" gilt. Und dazu gehört auch Tiergestalt. Die Aufzählung einzelner Zauber ist an dieser Stelle ausdrücklich nur beispielhaft. Aber jetzt, wo klar ist, was JEF gemeint hat, können wir uns ja darauf einigen, daß er sich eindeutiger hätte ausdrücken können.

 

Hendrik, der hofft, daß Woolf jetzt nicht auch noch mit dem Pseudo-Argument "Reagens Erde" kommt

[Woolf Dragamihr]

@HN: Ich zitiere (Hervorhebung durch mich): "... so stellt sich manchmal die Frage, ob Kleidung und andere Gegenstände, die in Kontakt zur verzauberten Person stehen, ebensfalls von der Magie betroffen sind - zum Beispiel bei den Sprüchen ..."

 

Durch das manchmal und dadurch, das die Beispielhafte Aufzählung nur Zaubersprüche enthält, in denen explizit erwähnt wird, das die Gegenstände mitverzaubert werden, wird das meiner Meinung nach sehr wohl klar.

[Henni Potter]

Ich wäre ja einmal sehr interessiert daran gewesen, ob Du diese Regelpassage schon vor der Stellungnahme durch JEF so verstanden hast, Woolf!  

 

Aus dem Wort "manchmal" ergibt sich hier keine Einschränkung, weil in dem Satz erst einmal die Frage aufgeworfen wird. Die Antwort kommt weiter unten:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> - von dem Zauber werden automatisch die Gegenstände betroffen, die der Verzauberte beim Inkrafttreten des Zaubers an seinem Körper trägt. Dazu gehören die Kleidung, aber auch der Dolch im Gürtel und der Rucksack samt Inhalt auf dem Rücken.<span id='postcolor'>

Mit "dem Zauber" ist hier m. E. eindeutig die zuvor erwähnte Gruppe von Zaubern gemeint, bei denen "der Wirkungsbereich aus einem Individuum (Wesen, Zauberer)  besteht". Die Gruppe dieser Zauber wird nicht durch das Wort "manchmal" eingeschränkt, weil sich die Frage immer bei solchen Zaubern stellt. Das Wort manchmal steht hier erkennbar nur deshalb, weil das verzauberte Wesen nicht immer Kleidung mit sich tragen muß bzw. die weiter unten erwähnten Grenzfälle (an einen Baum gefesselt usw.) noch seltener sind.

 

Ebenfalls enthält die beispielhafte Aufzählung keine Einschränkung. Gerade die Worte "z. B." zeigen ja deutlich an, daß es noch andere Zauber als die genannten gibt, bei denen sich das Problem stellt. Daß JEF hier nicht so extrem gepatzt hat, daß er Tiergestalt mit aufgelistet hat, war schon klar!

 

Jetzt einmal ernsthaft, Woolf: Wie soll man aus der Passage ohne das sichere Wissen, daß JEF bei Tiergestalt die Ausrüstung nicht mitverwandeln wollte, herauslesen, daß sie nicht für alle Zauber mit einem Wesen als Wb gelten soll? Wenn bei Tiergestalt gerade zu dieser Frage nichts steht, dann muß ich mich doch geradezu auf diese Passage stürzen und - mangels anderer verwertbarer Argumente im Arkanum - daraus folgern, daß sich auch bei Tiergestalt die Ausrüstung mitverwandelt. Das ist schließlich die einzige Aussage, die das Regelwerk überhaupt dazu trifft. Ich bin mir sicher, hätte JEF gesagt, daß bei Tiergestalt die Ausrüstung mit verwandelt wird, hätte alle im Chor geschrieen: "Klar, steht doch ausdrücklich auf S. 23!"

 

Hendrik, der im übrigen schlechte Formulierungen für keine Schande hält und für den JEF immer noch ein Gott ist  

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 25 2002,15:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Jetzt einmal ernsthaft, Woolf: Wie soll man aus der Passage ohne das sichere Wissen, daß JEF bei Tiergestalt die Ausrüstung nicht mitverwandeln wollte, herauslesen, daß sie nicht für alle Zauber mit einem Wesen als Wb gelten soll?

[...]<span id='postcolor'>

Weil da manchmal und nicht alle, immer, etc. steht.

 

Da steht, das sich "manchmal die Frage stellt, ob Gegenstände mitverzaubert werden", daraus kann ich eindeutig schließen, das das nicht immer der Fall ist.

 

Dein Regelzitat ist eine Aufzählung und damit von der Struktur des Textes *unter* dem Einführungstext anzusehen. Die Aufzählung bezieht sich auch genau (und nur) auf die Zauber, die Gegenstände und Kleidung die ein Verzauberter trägt, mitverwandelt werden. Für diese Zauber gibt es eine beispielhafte Aufzählung.

 

Wenn du jetzt noch immer nicht verstehst, wieso das da steht, schreibe ich dir den Satz in Pseudocode auf. Manchmal habe ich das Gefühl, programmieren zu können ist ein Vorteil.

 

Und ja, ich hätte das auch vorher so interpretiert, hätte ich mich damit auseinandergesetzt.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ April. 25 2002,16:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Dein Regelzitat ist eine Aufzählung und damit von der Struktur des Textes *unter* dem Einführungstext anzusehen. Die Aufzählung bezieht sich auch genau (und nur) auf die Zauber, die Gegenstände und Kleidung die ein Verzauberter trägt, mitverwandelt werden. Für diese Zauber gibt es eine beispielhafte Aufzählung. [...] <span id='postcolor'>

Wenn das so wäre, dann läse sich der Satz in etwa so: "Bei Zaubern, bei denen Ausrüstung und Kleidung mitverwandelt werden, werden Ausrüstung und Kleidung mitverwandelt." Nicht sonderlich sinnvoll, oder?

 

Ich weiß übrigens nicht, was ein Pseudocode ist, bin aber neugierig. Versuch ruhig einmal, mich damit zu überzeugen. Dann würdest Du ein Vorurteil von mir widerlegen, das da lautet, daß Programmierer mit Logik, nicht aber mit Sprache umgehen können!

 

Dein entscheidendes Argument ist das Wort "manchmal". Du folgerst daraus, daß hier nicht auf "alle" Zauber mit Wb: Wesen verwiesen wird. Ich glaube hingegen, daß das Wort manchmal in diesem Satz nur ein überflüssiges Füllwort ist (ja, so ungenau ist Sprache "manchmal") ; denn die "Frage, ob Ausrüstung mitverwandelt wird", stellt sich eben nicht "manchmal", sondern automatisch bei jedem Verwandlungszauber. Die Frage stellt sich auch bei dem Zauber Tiergestalt! Daß JEF sie mit "nein" beantworten wollte, ist etwas anderes. Da man sich bei dem Zauber Tiergestalt fragen muß, ob Ausrüstung mitverwandelt wird, fällt der Zauber definitionsgemäß unter den Einleitungssatz und damit die folgenden Regeln auf S. 23. Wie kommst Du eigentlich darauf, daß - selbst wenn in dem Wort "manchmal" eine Einschränkung enthalten sein sollte - damit der Zauber "Tiergestalt" ausgegrenzt werden sollte? Stellt sich die Frage nach der Ausrüstung bei diesem Zauber für Dich nicht? In der Spruchbeschreibung steht doch gerade nicht ausdrücklich, ob sich Ausrüstung mitverwandelt - im Gegensatz zum Zaubern "Baum" (negativ) oder Vereisen/Versteinern (positiv).

 

Gruß,

 

Hendrik, für den diese Diskussion eine gute dialektische Übung ist

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 25 2002,16:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn das so wäre, dann läse sich der Satz in etwa so: "Bei Zaubern, bei denen Ausrüstung und Kleidung mitverwandelt werden, werden Ausrüstung und Kleidung mitverwandelt." Nicht sonderlich sinnvoll, oder?<span id='postcolor'>

Falsch, es wird ja nicht erklärt, das Ausrüstung mitverwandelt wird, sondern wie und welche (die Aufzählung).

 

Der Pseudocode folgt gleich per seperater Nachricht.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 25 2002,16:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Dein entscheidendes Argument ist das Wort "manchmal". Du folgerst daraus, daß hier nicht auf "alle" Zauber mit Wb: Wesen verwiesen wird. Ich glaube hingegen, daß das Wort manchmal in diesem Satz nur ein überflüssiges Füllwort ist (ja, so ungenau ist Sprache "manchmal") ; denn die "Frage, ob Ausrüstung mitverwandelt wird", stellt sich eben nicht "manchmal", sondern automatisch bei jedem Verwandlungszauber.<span id='postcolor'>

Ja, aber sie wird auch bei jedem Zauber in der Erklärung eben dieses Zaubers erwähnt. Du interpretierst die angegebene Stelle auf Seite 23 so, das sie einem erklärt das die Ausrüstung mitverwandelt wird. Für mich ist das manchmal nicht unnötiges Beiwerk, sondern ist das "Ausschlußkriterium".

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 25 2002,16:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Stellt sich die Frage nach der Ausrüstung bei diesem Zauber für Dich nicht? In der Spruchbeschreibung steht doch gerade nicht ausdrücklich, ob sich Ausrüstung mitverwandelt - im Gegensatz zum Zaubern "Baum" (negativ) oder Vereisen/Versteinern (positiv).<span id='postcolor'>

Und genau deswegen stellt sich mir die Frage nicht, ich bin kein Anhänger, wenn nichts drin steht, wird es schon "ja" heißen.