Hautzauber und waffenloser Kampf

[Gast]

Hallo,

 

mich würde mal folgendes interessieren:

 

Mit waffenloser Kampf oder Faustkampf genießt man die Vorteile (v.a. höherer Schaden bei hohen Fähigkeitswerten) ja nur bis zu einer bestimmten Einschränkung durch Rüstungsklassen.

Waffenloser Kampf funktioniert nur in OR bis TR, Faustkampf nur in OR bis KR. Allerdings scheinen die Hautzauber (Eisen-, Marmor-, Rindenhaut) in vielerlei Hinsicht ja nicht ganz konform mit den entsprechenden Rüstungsklassen zu gehen; d.h. in ihnen kämpft es sich leichter usw. (s. Spruchbeschreibung im ARK).

Was sind den die offiziellen Regelungen bzw. falls es diese nicht gibt, wie würdet ihr das als SL handhaben? Kann ein (z)KÄM all seine Vorteile im Waffenlosen Kampf oder Faustkampf in Kombination mit Hautzaubern nutzen? Wenn ja mit welchen?

[Anjanka]

Hallo Xan,

 

also zumindest bei Eisenhaut muss man ja einen Abzug auf Gw hinnehmen (vergleichbar mit der PR, soweit ich weiß). Davon ausgehend würde ich dann auch keinen WaloKa oder Faustkampf zulassen. Immerhin scheint einen die Haut da ja doch zu behindern.

Sobald man aber keine Einschränkungen bei der Gw hat, würde ich es durchaus zulassen, dass man mit einer der Schutzhäute auch normal WaloKa und Faustkampf nutzen kann.

 

LG Anjanka

[Shadow]

Nur zur Info:

Marmorhaut verursacht einen Gw-Abzug von 25 und Eisenhaut einen Gw-Abzug von 40.

 

Ansonsten stimme ich Anjankas Aussagen zu. Sehe ich genauso.

 

Gruß

Shadow

[Anjanka]

Nur zur Info:

Marmorhaut verursacht einen Gw-Abzug von 25 und Eisenhaut einen Gw-Abzug von 40.

 

Ansonsten stimme ich Anjankas Aussagen zu. Sehe ich genauso.

 

Gruß

Shadow

 

Ah, das habe ich dann falsch in Erinnerung gehabt. Vielen Dank für die Richtigstellung, Shadow.

 

Also käme wohl wirklich nur Rindenhaut für den Einsatz mit WaloKa und Faustkampf in Frage...

 

LG Anjanka

[Jürgen Buschmeier]

Wieso sollte eine Figur mit einer Gw von 100 in Eisenhaut nicht doch waffenlos kämpfen können? Es sinkt die Gw ja nicht unter die Anforderung von 21 und leichte Treffer richten weniger AP-Schaden an.

 

Auch in Eisen- oder Marmorhaut würde ich das zulassen.

[Shadow]

Wieso sollte eine Figur mit einer Gw von 100 in Eisenhaut nicht doch waffenlos kämpfen können? Es sinkt die Gw ja nicht unter die Anforderung von 21 und leichte Treffer richten weniger AP-Schaden an.

 

Auch in Eisen- oder Marmorhaut würde ich das zulassen.

 

Weil man nach den Regeln waffenloser Kampf nur in max. Textilrüstung anwenden kann. Eisenhaut behindert eindeutig mehr als TR.

 

Gruß

Shadow

[Tuor]

Wieso sollte eine Figur mit einer Gw von 100 in Eisenhaut nicht doch waffenlos kämpfen können? Es sinkt die Gw ja nicht unter die Anforderung von 21 und leichte Treffer richten weniger AP-Schaden an.

 

Auch in Eisen- oder Marmorhaut würde ich das zulassen.

Sehe ich auch so. Eisenhaut ist keine VR und Rindenhaut keine KR.

[Gast]

Danke für die zahlreichen Kommentare, auch wenn wir wohl noch keinen mehrheitsfähigen Konsens gefunden haben.

[Prados Karwan]

Waffenloser Kampf setzt vollständige Beweglichkeit voraus, vgl. die Beschreibung der Waffenfertigkeit. Daraus folgt, dass sich diese Fertigkeit nicht anwenden lässt, wenn man mit einem der drei Schutzzauber belegt ist, da alle Zauber die Haut so stark verhärten, dass es Bewegungseinschränkungen gibt.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Waffenloser Kampf setzt vollständige Beweglichkeit voraus, vgl. die Beschreibung der Waffenfertigkeit. Daraus folgt, dass sich diese Fertigkeit nicht anwenden lässt, wenn man mit einem der drei Schutzzauber belegt ist, da alle Zauber die Haut so stark verhärten, dass es Bewegungseinschränkungen gibt.

 

Grüße

Prados

Diese Auffassung teile ich nicht. Dies steht so auch nicht auf S. 206 DFR. Dort steht:

 

„…darf ein Abenteurer höchstens eine Textilrüstung (TR) tragen und nicht durch schweres oder sperriges Gepäck behindert sein. Andernfalls ist er nicht beweglich genug …“

 

Von vollständiger Beweglichkeit steht da nichts. Eine Rindenhaut ist auch keine Rüstung, daher greift die Einschränkung max. TR ebenfalls nicht. Rindenhaut schränkt noch nicht einmal die Gw ein. Daher halte ich die Kombination von Rindenhaut und waffenlosem Kampf für unproblematisch.

 

Bei Marmorhaut und Eisenhaut kommt es darauf an, ob der Malus auf die Gw den entsprechenden Wert des Abenteurers unter die in der Beschreibung S. 206 genannten Werte fallen lässt. Eine darüber hinaus gehende Beschränkung halte ich vom Wortlaut der Regeln nicht gedeckt. Ganz im Gegenteil: Die Bezugnahme beim waffenlosen Kampf auf einen Mindestwert für Gw korrespondiert mit der Einschränkung bei Eisenhaut und Marmorhaut und ergibt damit ein klares Bild. Entscheidend ist in diesem Zusammenhang ausschließlich der Wert für Gw unter Berücksichtigung der Mali.

[Prados Karwan]

Aus der Beschreibung wird deutlich, welche Voraussetzungen an die Benutzung von waloKa gebunden sind. Selbstverständlich kann jede Spielgruppe nun entscheiden, wie diese Einschränkungen auszulegen sind.

 

Deine Argumentation hinsichtlich eines angeblichen Regelwortlauts ist allerdings mehr als abenteuerlich. Da 'korrespondiert' ein Fachterminus (wie sollte er das auch nicht tun?), woraus du weit reichende Schlussfolgerungen ableitest und als 'klares Bild' zu sehen meinst. Angesichts der anscheinend ja doch ziemlich unklaren Regellage (Warum sollen 'Haut-Zauber eigentlich keine Rüstung sein? Wieso sollen für 'Haut'-Rüstungen andere Konsequenzen auf als für andere Rüstungen gelten (ein Gw35-Kämpfer kann Geländelauf lernen und anschließend in KR auch anwenden; die Fertigkeit Schleichen kann in VR angewendet werden, obwohl die Voraussetzungen unter diesen Umständen gar nicht mehr erfüllt sein können)?) ist dies doch eine erstaunlich eindeutige Aussage.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 31. März 2011 von Prados Karwan

[Tuor]

Aus der Beschreibung wird deutlich, welche Voraussetzungen an die Benutzung von waloKa gebunden sind. Selbstverständlich kann jede Spielgruppe nun entscheiden, wie diese Einschränkungen auszulegen sind.

 

Deine Argumentation hinsichtlich eines angeblichen Regelwortlauts ist allerdings mehr als abenteuerlich. Da 'korrespondiert' ein Fachterminus (wie sollte er das auch nicht tun?), woraus du weit reichende Schlussfolgerungen ableitest und als 'klares Bild' zu sehen meinst. Angesichts der anscheinend ja doch ziemlich unklaren Regellage (Warum sollen 'Haut-Zauber eigentlich keine Rüstung sein? Wieso sollen für 'Haut'-Rüstungen andere Konsequenzen auf als für andere Rüstungen gelten (ein Gw35-Kämpfer kann Geländelauf lernen und anschließend in KR auch anwenden; die Fertigkeit Schleichen kann in VR angewendet werden, obwohl die Voraussetzungen unter diesen Umständen gar nicht mehr erfüllt sein können)?) ist dies doch eine erstaunlich eindeutige Aussage.

 

Grüße

Prados

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

 

Dass Hautzauber keine Rüstung sind ergibt sich aus dem Wörtchen „wie“. Sie schützen (z. B. Rindenhaut) wie eine KR. Im Umkehrschluss sind sie also keine Rüstung, sie schützen nur wie eine solche. An dieser Auslegung finde ich nichts Abenteuerliches. Ich finde die Regellage auch nicht unklar. Bei Waloka sind Mindestanforderungen an die Gw genannt. Bei den Hautzaubern ist der Malus für die Gw genannt. Solange ein Abenteuer trotz Malus die Mindestanforderungen erreicht, kann er Waloka einsetzen. Dies ist geradezu evident, wenn dir „korrespondieren“ zu abenteuerlich ist. Ausgenommen von dieser allgemeinen Regel sind Rüstungen. Bei Rüstungen ist ausdrücklich erwähnt, dass Waloka maximal in TR ausgeführt werden kann. Hier kommt es also ausdrücklich nicht auf den Gw- Malus an, der durch die Rüstung ausgelöst wird. Für deine These, es bedürfe für Waloka vollständige Beweglichkeit, finde ich im Regeltext keinen Anhalt. Für meinen Ansatz, dass es auf die Gw ankommen spricht der Wortlaut. Meine These stützt auch, dass offenbar die negativen Einflüsse einer Rüstung bei Hautzauber deutlich weniger zutage treten. Dies ergibt sich unmittelbar aus dem Wortlaut des Regeltextes. Denn, gem. der Beschreibung zu Eisenhaut schützt dieser Zauber bei leichten Treffern auch gegen AP- Schaden, weil das Kämpfen in Eisenhaut nicht so anstrengend ist. Das Gewicht ist also nicht das Problem und die Einschränkung der Beweglichkeit wir über die Gw abgebildet.

 

Ich fasse zusammen: Die Hautzauber strengen nicht so an wie eine Rüstung. Damit verbietet sich eine Analogie zu Rüstungen. Inwieweit der Hautzauber die Beweglichkeit einschränkt, ergibt sich direkt aus der Beschreibung des entsprechenden Zaubers. Welcher Wert in Gw mindestens erhalten bleiben muss, ergibt sich aus der Beschreibung zu Waloka. Ich sehe damit keine Regellücke, die es zu füllen gilt. Der Wortlaut der Regeln führt unmittelbar zum Ergebnis.

[Shadow]

Waffenloser Kampf ist Judo, Karate oder ähnliches. Wenn schon eine Lederrüstung, die ja regeltechnisch keinerlei Abzüge / Einschränkungen hat, verhindert, dass waloka ungehindert eingesetzt werden kann, dann gilt dies für mich erst recht für die Hautzauber.

 

Die Aussage, dass man waloka nur unbehindert einsetzen kann, genügt für mich an dieser Stelle bereits, um die Hautzauber als Behinderung zu betrachten. Das Abstellen auf die Gw wird durch keine Regelstelle belegt.

 

Gruß

Shadow

[Tuor]

Waffenloser Kampf ist Judo, Karate oder ähnliches. Wenn schon eine Lederrüstung, die ja regeltechnisch keinerlei Abzüge / Einschränkungen hat, verhindert, dass waloka ungehindert eingesetzt werden kann, dann gilt dies für mich erst recht für die Hautzauber.

Genau diese Analogie ist aber problematisch. Denn die Regel gibt zunächst nur eine bestimmte Gw vor, die notwendig ist. Rüstungen werden gesondert geregelt. Und überhaupt: Wie stark behindert den eine Rindenhaut, Marmorhaut oder Eisenhaut. Gewicht haben sie ja offenbar nicht. Hinsichtlich der Behinderung ist alleine der Malus auf Gw ein Gradmesser für die Behinderung. Hieran gemessen behindert die Rindenhaut überhaupt nicht! Es gibt in den Regeln zu den genannten Zaubern keinen anderen Gradmesser, als den Gw – Malus. Es steht nämlich nirgends so etwas, wie eine Eisenhaut behindert wie PR oder Rindenhaut behindert wie LR.

[Schrat]

Ich finde Tuors Argumentation sehr überzeugend und von den Regeln gedeckt.

 

Volle Zustimmung.

[Shadow]

Ich finde Tuors Argumentation sehr überzeugend und von den Regeln gedeckt.

 

Volle Zustimmung.

 

Dann sind wir da unterschiedlicher Auffassung. Wenn das in jeder Spielrunde anders geregelt wird, ist das für mich in Ordnung. Ich finde Prados Argumentation nachvollziehbarer und bei uns wird das entsprechend geregelt.

 

Gruß

Shadow

[Slüram]

Ich finde Tuors Argumentation sehr überzeugend und von den Regeln gedeckt.

 

Volle Zustimmung.

 

 

Yepp. Er hat es wirklich gut auf den Punkt gebracht!

[Prados Karwan]

Ich finde Tuors Argumentation sehr überzeugend und von den Regeln gedeckt.

 

Volle Zustimmung.

 

 

Yepp. Er hat es wirklich gut auf den Punkt gebracht!

 

Nein, leider nicht.

 

Folgende Probleme und Widersprüchlichkeiten treten, neben anderen, in der Argumentation auf:

 

MIDGARD gibt eine Rüstklasse an. Beispielfrage: Darf man waloKa in einer Lederrüstung anwenden, die nur wie eine Textilrüstung behindert?

 

Wenn die Gewandtheit der einzige Gradmesser für die Behinderung sein soll, wie ist dann der Abzug auf die Bewegungsweite zu interpretieren, den Rüstungen und die Zaubersprüche mit sich bringen?

 

Wie gesagt, das sind nur einige Widersprüche, es gibt mehr, wie sie sich auch schon aus meinem vorherigen Beitrag erkennen lassen.

 

Die Argumentation Tuors konzentriert sich viel zu sehr auf den einen Punkt Gewandtheit, anstatt das Gesamtbild zu betrachten, wie es sich durch Kombination von Fertigkeitsbeschreibung und Zauberbeschreibung ergibt. So mag es scheinen, dass die von ihm vorgenommene Schlussfolgerung eindeutig ist. Allerdings nur scheinen, denn in Wirklichkeit wird das Problem lediglich derartig verengt, dass kein Raum für andere Überlegungen bleibt, die in diesem Zusammenhang aber notwendig und legitim sind: die bereits genannte Bewegungsweite, die notwendige Beweglichkeit (S. 206 links unten), die Intention der Regelung.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Noch ein Nachtrag. Die Beschreibung der Waffenfertigkeit legt eindeutig nahe, dass der Kämpfer nicht durch schweres oder sperriges Gepäck eingeschränkt sein darf, da er andernfalls nicht beweglich genug sei. Bei schweren Lasten oder Überlast kennt das Regelwerk aber nur Abzüge auf die Bewegungsweite als Kompensation (DFR, S. 86). Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Geschicklichkeit nicht das einzige Maß für Beweglichkeit ist.

 

Die Zaubersprüche geben nun alle ebenfalls einen Abzug auf die Beweglichkeit und begründen diesen mit der Verfestigung der Haut, sodass sie unbeweglicher wird.

 

Grüße

Prados

[Gast]

Spannend. Diese Diskussion.

 

Ich muss sagen, dass ich grundsätzlich eher auf der Seite Prados' bin, auch wenn ich es mir für meinen Char anders wünschen würde. Da auch die Rindenhaut die B senkt, ist man wohl doch eingeschränkter als mit einer normalen TR und kann damit wohl nicht Waffenloser Kampf nutzen; Faustkampf dagegen dürfte kein Problem sein, da man diesen ja auch noch in KR praktizieren kann.

[Helgris]

Spannend. Diese Diskussion.

 

Ich muss sagen, dass ich grundsätzlich eher auf der Seite Prados' bin, auch wenn ich es mir für meinen Char anders wünschen würde. Da auch die Rindenhaut die B senkt, ist man wohl doch eingeschränkter als mit einer normalen TR und kann damit wohl nicht Waffenloser Kampf nutzen; Faustkampf dagegen dürfte kein Problem sein, da man diesen ja auch noch in KR praktizieren kann.

 

So ist es !

 

Und ein WaloKa-Kämpfer mit TR der den Zauber Schmerzen nicht resistiert hat, leidet ebenfalls unter Einschränkungen bei der B.

[Tuor]

Noch ein Nachtrag. Die Beschreibung der Waffenfertigkeit legt eindeutig nahe, dass der Kämpfer nicht durch schweres oder sperriges Gepäck eingeschränkt sein darf, da er andernfalls nicht beweglich genug sei. Bei schweren Lasten oder Überlast kennt das Regelwerk aber nur Abzüge auf die Bewegungsweite als Kompensation (DFR, S. 86). Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Geschicklichkeit nicht das einzige Maß für Beweglichkeit ist.

 

Die Zaubersprüche geben nun alle ebenfalls einen Abzug auf die Beweglichkeit und begründen diesen mit der Verfestigung der Haut, sodass sie unbeweglicher wird.

 

Grüße

Prados

Dieses Argument geht ins Leere, da die Hautzauber gerade nicht zu einem mehr an Gewicht führen (siehe Ark.). Ich kann also Prados Argument auch umdrehen und sagen, gerade die besondere Bezugnahme auf eine Gewicht zeigt, dass Hautzauber mit Woloka funktionieren. Ferner zeigt die Besonder Erwähnung von Gepäck, dass auch insoweit wohl ein Sonderfall vorliegt.

[Tuor]

Ich finde Tuors Argumentation sehr überzeugend und von den Regeln gedeckt.

 

Volle Zustimmung.

 

 

Yepp. Er hat es wirklich gut auf den Punkt gebracht!

 

Nein, leider nicht.

 

Folgende Probleme und Widersprüchlichkeiten treten, neben anderen, in der Argumentation auf:

 

MIDGARD gibt eine Rüstklasse an. Beispielfrage: Darf man waloKa in einer Lederrüstung anwenden, die nur wie eine Textilrüstung behindert?

 

Wenn die Gewandtheit der einzige Gradmesser für die Behinderung sein soll, wie ist dann der Abzug auf die Bewegungsweite zu interpretieren, den Rüstungen und die Zaubersprüche mit sich bringen?

 

Wie gesagt, das sind nur einige Widersprüche, es gibt mehr, wie sie sich auch schon aus meinem vorherigen Beitrag erkennen lassen.

 

Die Argumentation Tuors konzentriert sich viel zu sehr auf den einen Punkt Gewandtheit, anstatt das Gesamtbild zu betrachten, wie es sich durch Kombination von Fertigkeitsbeschreibung und Zauberbeschreibung ergibt. So mag es scheinen, dass die von ihm vorgenommene Schlussfolgerung eindeutig ist. Allerdings nur scheinen, denn in Wirklichkeit wird das Problem lediglich derartig verengt, dass kein Raum für andere Überlegungen bleibt, die in diesem Zusammenhang aber notwendig und legitim sind: die bereits genannte Bewegungsweite, die notwendige Beweglichkeit (S. 206 links unten), die Intention der Regelung.

 

Grüße

Prados

Nun ich kenne aus der Juristerei Prados Ansatz, einer „eher Globalen“ Betrachtungsweise nur zu gut. Dieser Ansatz ist legitim aber gleichsam schwammig. Mit solchen globalen generellen Erwägungen kann man schlicht alles begründen. Dies macht den Ansatz nicht generell falsch, auch ich wende globale Betrachtungen als Korrektiv an. Ich kann im Zivilrecht alles nach dem Grundsatz von „Treu und Glauben“ entscheiden. Globaler geht es kaum. – Aber hilft das? Wozu sich dann noch mit dem Wortlaut aufhalten? Ich erhebe für meine Auslegung aber keineswegs einen Absolutheitsanspruch. Man kann das Problem auch wie Prados angehen. Ich, für mich halte Prados Ansatz in dem konkreten Fall für falsch. Ich kann immer gegen einen bestimmten Wortlaut auslegen, indem ich Bezug auf das „Große Ganze“ nehme. Ich erinnere mich an ein Urteil des BGH, indem das strukturierte durchdeklinieren des Gesetzestextes nicht zum gewünschten Ergebnis führte. Der BGH für dann mit den Worten fort: Es handele sich hier um Billigkeitsrecht und da verbiete sich jede schematische Lösung. Danach entschied er gegen den Gesetzeswortlaut. Prados Ansatz scheint mir in diese Richtung zu gehen.

 

Generell muss man sich von dem Gedanken frei machen, dass es nur eine richtige Auslegung gibt. Auslegungsmethodik ist keine exakte Wissenschaft.

[Jürgen Buschmeier]

Folgende Probleme und Widersprüchlichkeiten treten, neben anderen, in der Argumentation auf:

 

Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte ein.

 

MIDGARD gibt eine Rüstklasse an. Beispielfrage: Darf man waloKa in einer Lederrüstung anwenden, die nur wie eine Textilrüstung behindert?

 

Meine Auslegung wäre ja, da es vermutlich auf die Behinderung der TR ankommt, die in diesem Fall nicht gegeben ist.

 

 

Wenn die Gewandtheit der einzige Gradmesser für die Behinderung sein soll, wie ist dann der Abzug auf die Bewegungsweite zu interpretieren, den Rüstungen und die Zaubersprüche mit sich bringen?

 

Waffenloser Kampf setzt vollständige Beweglichkeit voraus, vgl. die Beschreibung der Waffenfertigkeit. Daraus folgt, dass sich diese Fertigkeit nicht anwenden lässt, wenn man mit einem der drei Schutzzauber belegt ist, da alle Zauber die Haut so stark verhärten, dass es Bewegungseinschränkungen gibt.

 

Kann man unter dem Zauber Verlangsamen noch Waffenlosen Kampf ausüben? Wenn ja, dann ist die B nicht relevant.

 

 

Noch ein Nachtrag. Die Beschreibung der Waffenfertigkeit legt eindeutig nahe, dass der Kämpfer nicht durch schweres oder sperriges Gepäck eingeschränkt sein darf, da er andernfalls nicht beweglich genug sei. Bei schweren Lasten oder Überlast kennt das Regelwerk aber nur Abzüge auf die Bewegungsweite als Kompensation (DFR, S. 86). Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Geschicklichkeit nicht das einzige Maß für Beweglichkeit ist.

 

Die Zaubersprüche geben nun alle ebenfalls einen Abzug auf die Beweglichkeit und begründen diesen mit der Verfestigung der Haut, sodass sie unbeweglicher wird.

 

Grüße

Prados

 

 

Die Last kann als wichtige Behinderung betrachtet werden, was die Anwendung des waffenlosen Kampfes angeht. Das sehe ich genau wie du, Christoph, aber:

Wiegt der Kämpfer samt Eisen-, Marmor- oder Rindenhaut mehr? Ich denke nicht. Wäre die Anwendung des waffenlosen Kampfes vielleicht doch möglich?

 

Was ist den AP-Verlusten bei leichten Treffern? Ist das nicht ein signifikanter Unterschied zur normalen Rüstung, der auf eine andere und nicht so deutliche Behinderung hindeuten?

 

Was für mich definitiv klar ist:

Reduziert die Haut die Gewandtheit, so sinkt der Erfolgswert beim waffenlosen Kampf. (s. Fertigkeitsbeschreibung)

 

Meinst du nicht eher Gewandtheit als Geschicklichkeit? Aber das ist wohl nicht von Belang.

[Tuor]

Ein starkes Argument für meine These findet sich im KTP QB S. 182 oben rechts. Dort steht:

 

„Mit der SchanScha- Technik hat der KiDo- Kämpfer Rüstklasse VR, auch wenn gleichzeitig Marmorhaut oder Eisenhaut auf ihn angewandt werden.“

 

Demnach kann also ein KiDoka offenkundig KiDo ausüben, wenn er mit Eisenhaut oder Marmorhaut verzaubert ist.

 

Das Ganze steht im Kapitel über die kumulativen bzw. nicht kumulativen Wirkungen von Zaubern und KiDo- Techniken.