Hautzauber und waffenloser Kampf

[Prados Karwan]

Ein starkes Argument für meine These findet sich im KTP QB S. 182 oben rechts. Dort steht:

 

„Mit der SchanScha- Technik hat der KiDo- Kämpfer Rüstklasse VR, auch wenn gleichzeitig Marmorhaut oder Eisenhaut auf ihn angewandt werden.“

 

Demnach kann also ein KiDoka offenkundig KiDo ausüben, wenn er mit Eisenhaut oder Marmorhaut verzaubert ist.

 

Das Ganze steht im Kapitel über die kumulativen bzw. nicht kumulativen Wirkungen von Zaubern und KiDo- Techniken.

 

Die Schlussfolgerung ist falsch, es steht nichts davon da, dass ein KiDoka aktive Kampffertigkeiten (also Angriffs-, Abwehr- oder Fintentechniken) ausüben darf, wenn er mehr als Textilrüstung trägt. Allerdings kann sich jemand, der KiDo beherrscht, selbstverständlich mit den 'Haut'-Zaubern verzaubern lassen, allerdings ist es sehr fraglich, ob er dann noch die aktiven KiDo-Kampffertigkeiten anwenden kann.

 

Die Beschreibung von SchanScha jedenfalls ist da sehr eindeutig: Solange diese Kontrollfertigkeit wirkt, darf keine weitere KiDo-Fertigkeit angewendet werden.

 

@Jürgen Buschmeier

Natürlich war Gewandtheit gemeint. Entschuldige, bitte.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zum Thema Bewegungsweite: Ich habe niemals geschrieben, dass die 'Haut'-Zauber zu mehr Gewicht führen. Insofern kann ich Tuor da völlig zustimmen, sie tun es nicht. Allerdings verringern alle 'Haut'-Zauber die Beweglichkeit. Es stellt sich die Frage, wie sie das tun, wenn doch die Gewichtsbelastung nicht steigt? Richtig, sie schränken die Beweglichkeit ein.

 

Ich habe die von euch umgekehrte Schlussfolgerung gezogen: Ein Kämpfer mit waffenlosem Kampf darf nicht schwer belastet sein, weil er dann zu unbeweglich wird. Eine Kompensation der schweren Last und der damit einher gehenden Unbeweglichkeit ist die Verringerung der Bewegungsweite, nicht aber der Gewandtheit. Jetzt die Schlussfolgerung: Daher ist die Verringerung der Bewegungsweite in anderen Fällen, zumal wenn eine entsprechende Erklärung beigefügt wird wie im Falle der 'Haut'-Zauber, ein Hinweis auf verringerte Beweglichkeit.

 

Anders ausgedrückt, wie es auch schon Shadow oben schrieb: Für waffenlosen Kampf muss man derart beweglich sein, dass schon eine Lederrüstung stört, die normalerweise keine Abzüge mit sich bringt. Der Abzug der Bewegungsweite ist eine Kompensation mangelnder Beweglichkeit. Also ist bereits der Abzug der Beweglichkeit durch die 'Haut'-Zauber ausreichend, um den Einsatz von waffenlosem Kampf zu verhindern. Es benötigt keinen Abzug der Gewandtheit.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Hallo Prados: Wie hier im Strang bereits angedeutet, gibt es ja auch andere Zauber, die die Bewegungsweite und damit anscheinend die Beweglichkeit einschränken. Kann man unter deren Wirkung auch keinen waffenlosen Kampf anwenden?

 

Wie sieht es mit jemanden aus, der sich im Kampf den Fuß verstaucht? Kann auch er den waffenlosen Kampf nicht mehr einsetzen?

[Prados Karwan]

Nun ich kenne aus der Juristerei Prados Ansatz, einer „eher Globalen“ Betrachtungsweise nur zu gut. Dieser Ansatz ist legitim aber gleichsam schwammig. Mit solchen globalen generellen Erwägungen kann man schlicht alles begründen. Dies macht den Ansatz nicht generell falsch, auch ich wende globale Betrachtungen als Korrektiv an. Ich kann im Zivilrecht alles nach dem Grundsatz von „Treu und Glauben“ entscheiden. Globaler geht es kaum. – Aber hilft das? Wozu sich dann noch mit dem Wortlaut aufhalten? Ich erhebe für meine Auslegung aber keineswegs einen Absolutheitsanspruch. Man kann das Problem auch wie Prados angehen. Ich, für mich halte Prados Ansatz in dem konkreten Fall für falsch. Ich kann immer gegen einen bestimmten Wortlaut auslegen, indem ich Bezug auf das „Große Ganze“ nehme. Ich erinnere mich an ein Urteil des BGH, indem das strukturierte durchdeklinieren des Gesetzestextes nicht zum gewünschten Ergebnis führte. Der BGH für dann mit den Worten fort: Es handele sich hier um Billigkeitsrecht und da verbiete sich jede schematische Lösung. Danach entschied er gegen den Gesetzeswortlaut. Prados Ansatz scheint mir in diese Richtung zu gehen.

 

Generell muss man sich von dem Gedanken frei machen, dass es nur eine richtige Auslegung gibt. Auslegungsmethodik ist keine exakte Wissenschaft.

 

Bei allem Respekt, Tuor: Du solltest dann aber auch in der Lage sein, den Regeltext vollständig durchzudeklinieren. Das tust du aber nicht, sondern beschränkst dich auf einen Sonderfall, ohne selbst die direkt angrenzenden Textpassagen zu berücksichtigen.

 

Mein Vorgehen hat nichts mit 'globalem' Ansatz zu tun, auch nicht mit Treu und Glauben oder großem Ganzen. Noch weniger bin ich der Auffassung, ich wollte hier die "eine richtige Auslegung" liefern. Ich liefere lediglich Argumente, die, so ist zumindest meine Meinung, wesentlich umfassender sind als die von dir vorgenommene Einschränkung. Denn deine enge Sichtweise führt sehr schnell zu weiteren Widersprüchen innerhalb des Regeltextes.

 

Wie gesagt, es ist wenig dagegen einzuwenden, den waffenlosen Kampf in deinem Sinne anzuwenden. Es ist eine legitime Entscheidung. Allerdings lässt sie sich nur nicht 'eindeutig' aus den Regeln entnehmen.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ein starkes Argument für meine These findet sich im KTP QB S. 182 oben rechts. Dort steht:

 

„Mit der SchanScha- Technik hat der KiDo- Kämpfer Rüstklasse VR, auch wenn gleichzeitig Marmorhaut oder Eisenhaut auf ihn angewandt werden.“

 

Demnach kann also ein KiDoka offenkundig KiDo ausüben, wenn er mit Eisenhaut oder Marmorhaut verzaubert ist.

 

Das Ganze steht im Kapitel über die kumulativen bzw. nicht kumulativen Wirkungen von Zaubern und KiDo- Techniken.

 

Die Schlussfolgerung ist falsch, es steht nichts davon da, dass ein KiDoka aktive Kampffertigkeiten (also Angriffs-, Abwehr- oder Fintentechniken) ausüben darf, wenn er mehr als Textilrüstung trägt. Allerdings kann sich jemand, der KiDo beherrscht, selbstverständlich mit den 'Haut'-Zaubern verzaubern lassen, allerdings ist es sehr fraglich, ob er dann noch die aktiven KiDo-Kampffertigkeiten anwenden kann.

 

Die Beschreibung von SchanScha jedenfalls ist da sehr eindeutig: Solange diese Kontrollfertigkeit wirkt, darf keine weitere KiDo-Fertigkeit angewendet werden.

 

@Jürgen Buschmeier

Natürlich war Gewandtheit gemeint. Entschuldige, bitte.

 

Grüße

Prados

Offenbar kann aber ein KiDoka die Technik SchanScha anwenden, auch wenn ein Hautzauber auf ihn wirkt. Der Umstand, dass neben SchanScha keine anderen Kido- Techniken angewendet werden können, hängt mit die speziellen KiDo- Regeln zusammen. Der KiDoka kann neben SchanScha aber waffenlosen Kampf anwenden! Er wird unter SchanScha also geschützt, wie mit einer VR und kann dennoch Woloka anwenden. Im Übrigen finde ich es schon ein Indiz, dass bei KiDo die Kombination Kido-Technik mit Hautzauber überhaupt Erwähnung findet. Dies ändert m. E. auch die "globale" Sichtweise auf die Problematik.

[Prados Karwan]

Hallo Prados: Wie hier im Strang bereits angedeutet, gibt es ja auch andere Zauber, die die Bewegungsweite und damit anscheinend die Beweglichkeit einschränken. Kann man unter deren Wirkung auch keinen waffenlosen Kampf anwenden?

 

Wie sieht es mit jemanden aus, der sich im Kampf den Fuß verstaucht? Kann auch er den waffenlosen Kampf nicht mehr einsetzen?

 

Ja, die Frage ist berechtigt. Meine Antwort darauf dürfte wahrscheinlich unbefriedigend sein: Doch, dann ist der waffenlose Kampf wohl noch einsetzbar.

 

Bevor jetzt alle aufheulen, kommt hier die Erklärung. Ich würde eine Unterscheidung vornehmen zwischen freiwillig eingegangenen Zuständen, die einem Vorteile unter Inkaufnahme von Nachteilen verschaffen, wie es Rüstungen und beispielsweise die 'Haut'-Zauber tun, und schicksalhaft (durch die Würfel) eintretende Zustände, denen sich die Spielfigur nicht entziehen kann. Im ersten Fall plädiere ich für die völlige Konsequenz der Nachteile, im zweiten Fall nicht, denn der erste Fall ist selbst gewählt, der zweite aufgezwungen.

 

Ich ziehe diese Grenze bewusst und bin mir vollständig im Klaren darüber, dass ich damit einen Widerspruch aufbaue. Es ist also nicht nötig, mich darauf hinzuweisen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Offenbar kann aber ein KiDoka die Technik SchanScha anwenden, auch wenn ein Hautzauber auf ihn wirkt. Der Umstand, dass neben SchanScha keine anderen Kido- Techniken angewendet werden können, hängt mit die speziellen KiDo- Regeln zusammen. Der KiDoka kann neben SchanScha aber waffenlosen Kampf anwenden! Er wird unter SchanScha also geschützt, wie mit einer VR und kann dennoch Woloka anwenden. Im Übrigen finde ich es schon ein Indiz, dass bei KiDo die Kombination Kido-Technik mit Hautzauber überhaupt Erwähnung findet. Dies ändert m. E. auch die "globale" Sichtweise auf die Problematik.

 

Tuor, du übersiehst, dass KiDoka inzwischen auch mit normalen Waffen angewendet werden kann. Es muss nicht waffenloser Kampf sein. Diese Frage ist also mit der Angabe überhaupt nicht geklärt.

 

Weiterhin hängt die Einschränkung von SchanScha eben nicht mit den speziellen KiDo-Regeln zusammen. Es ist eine Kontrolle-Fertigkeit, in deren Wirkungszeit man normalerweise sehr wohl andere KiDo-Fertigkeiten anwenden kann.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Ich möchte nur eins der Vollständigkeit halber festhalten:

 

Wenn ich wie Tuor argumentiere, dann muss ich auch konsequent sein.

Ich kann dann auch keinerlei Lederrüstung oder etwas in der Art beim waloka zulassen, die "nur" wie TR behindert.

 

Das gibt es dann nämlich auch nicht.

[Tuor]

Mein Vorgehen hat nichts mit 'globalem' Ansatz zu tun, auch nicht mit Treu und Glauben oder großem Ganzen. Noch weniger bin ich der Auffassung, ich wollte hier die "eine richtige Auslegung" liefern. Ich liefere lediglich Argumente, die, so ist zumindest meine Meinung, wesentlich umfassender sind als die von dir vorgenommene Einschränkung. Denn deine enge Sichtweise führt sehr schnell zu weiteren Widersprüchen innerhalb des Regeltextes.

… auf die du bislang aber noch nicht näher eingegangen bist. Bislang wurden diese angeblichen Widersprüche nur in den Raum gestellt.

 

Wie gesagt, es ist wenig dagegen einzuwenden, den waffenlosen Kampf in deinem Sinne anzuwenden. Es ist eine legitime Entscheidung. Allerdings lässt sie sich nur nicht 'eindeutig' aus den Regeln entnehmen.

Nach der Ausführlichkeit der Diskussion zu urteilen, muss ich dir Recht geben, dass die Formulierung wohl nicht eindeutig ist. Bei einer eindeutigen Formulierung wäre kaum Raum für eine solche Disskussion.

[Tuor]

Ich möchte nur eins der Vollständigkeit halber festhalten:

 

Wenn ich wie Tuor argumentiere, dann muss ich auch konsequent sein.

Ich kann dann auch keinerlei Lederrüstung oder etwas in der Art beim waloka zulassen, die "nur" wie TR behindert.

 

Das gibt es dann nämlich auch nicht.

 

Darüber habe ich bislang nicht nachgedacht, ich halte aber deine Schlussfolgerung für richtig. Wer als SL seinem Spieler etwas Gutes will, sollte im dann eine TR geben, die wie eine LR schützt.

[Merl]

Hallo,

 

mein kleiner Beitrag zu dem Thema, ohne das ich zu der Anwendung auf Waffenlosen Kampf eine abschliessende Bewertung machen will. Scheinbar ist die Beweglichkeit die ausschlaggebende Bedingung für den Waffenlosen Kampf.

 

Die Beweglichkeit in Rüstungen ist auf S99 definiert. Dort steht, dass die Beweglichkeit beim Tragen einer schweren Rüstung eingeschränkt ist. Bei RR und VR kann nur durch Kampf in Vollrüstung ein Malus auf Abwehr und Angriff verhindert werden.

 

Nun wäre die Frage ob mit "schwerer Rüstung" nun "schwer" im Sinne von Gewicht gemeint ist. In diesem Fall würden Hautzauber die Beweglichkeit also nicht einschränken.

 

Wenn "schwere Rüstung" in Bezug auf Rüstschutz gemeint ist, dann hilft dieser Passus nicht weiter. Es gibt keine gängige Definition, was mit schwerer Rüstung gemeint ist. Was man allerdings sagen kann, dass VR und RR auf jedenfall eine schwere Rüstung sind.

 

Rüstungen schränken also unter Umständen die Gewandheit, die Bewegungsweite und die Beweglichkeit ein.

- Beweglichkeit ist eingeschränkt in VR und RR, die Folge ist ein Abzug auf Angriff und Abwehr.

- WaloKa bietet aufgrund von hoher Beweglichkeit einen Bonus auf Abwehr bis zu WM+3 (S206 rechte Spalte)

- Beim Tragen von Rüstungen gibt es auch Einschränkungen für Abwehr und Angriffsboni.

 

Wenn man nun die "Beweglichkeit im Kampf" im Sinne von Einschränkungen auf Abwehr und Angriff begreift, dann würden Hautzauber diese Beweglichkeit nicht einschränken. Bei keinem Hautzauber steht etwas von eingeschränkten Angriffswerten oder Verlust von Boni. Ein gewünschter Malus, auch auf Angriffswerte mit solch gravierenden Auswirkungen, wäre sicherlich im Zauberspruch erwähnt worden.

 

Wenn das Ergebnis dieser Diskussion allerdings ist, dass Eisenhaut so die "Beweglichkeit" behindert, wie es eine Vollrüstung tut, dann müsste ein regeltreuer Spielleiter in Zukunft ohne Abzüge in Eisenhaut nur kämpfen lassen, wenn man Kampf in Vollrüstung beherrscht.

 

Grüsse Merl

 

p.s.

Im Grunde hat diese neue Diskussion auch nichts mehr mit Rindenhaut, sondern allgemeiner, mit Hautzaubern und deren Anwendung mit Kampf ohne Waffen zu tun.

Bearbeitet 2. April 2011 von Merl

[Jürgen Buschmeier]

Zum Thema Bewegungsweite: Ich habe niemals geschrieben, dass die 'Haut'-Zauber zu mehr Gewicht führen. Insofern kann ich Tuor da völlig zustimmen, sie tun es nicht. Allerdings verringern alle 'Haut'-Zauber die Beweglichkeit. Es stellt sich die Frage, wie sie das tun, wenn doch die Gewichtsbelastung nicht steigt? Richtig, sie schränken die Beweglichkeit ein.

 

Ich habe die von euch umgekehrte Schlussfolgerung gezogen: Ein Kämpfer mit waffenlosem Kampf darf nicht schwer belastet sein, weil er dann zu unbeweglich wird. Eine Kompensation der schweren Last und der damit einher gehenden Unbeweglichkeit ist die Verringerung der Bewegungsweite, nicht aber der Gewandtheit.

 

Zustimmung!

 

 

Jetzt die Schlussfolgerung: Daher ist die Verringerung der Bewegungsweite in anderen Fällen, zumal wenn eine entsprechende Erklärung beigefügt wird wie im Falle der 'Haut'-Zauber, ein Hinweis auf verringerte Beweglichkeit.

 

Ja, es ist ein Hinweis auf verringerte Beweglichkeit. Und nun kommt mein "Aber": Bewegungsweite, Beweglichkeit und Gewandtheit können verringert werden und trotzdem ist die Figur zu waloka fähig. Für mich kommt es darauf an, daß körperliche Belastung im Sinne von Gewicht/Last dazu führt. Und diese liefert der Hautzauber nicht in dem Maße.

Zwar kann man den Zauber ohne negative Folgen nur für 10 Minuten auf die Figur wirken (lassen), man hat ja sogar den Bonus bei leichten Treffern, die den Unterschied zur echten Rüstung deutlich machen, worauf du, Christoph, soweit ich das hier gelesen habe, leider noch nicht eingegangen bist. Ich hoffe, ich habe es nicht überlesen.

 

 

Anders ausgedrückt, wie es auch schon Shadow oben schrieb: Für waffenlosen Kampf muss man derart beweglich sein, dass schon eine Lederrüstung stört, die normalerweise keine Abzüge mit sich bringt. Der Abzug der Bewegungsweite ist eine Kompensation mangelnder Beweglichkeit. Also ist bereits der Abzug der Beweglichkeit durch die 'Haut'-Zauber ausreichend, um den Einsatz von waffenlosem Kampf zu verhindern. Es benötigt keinen Abzug der Gewandtheit.

 

Jemand in Eisenhaut mit höherer Gewandtheit (max. 60) als ein ungerüsteter Kämpfer (21) sollte meiner Meinung nach waloka einsetzen können.

 

Jemand, der magisch oder verletzungsbedingt verlangsamt ist auch.

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Prados: Wie hier im Strang bereits angedeutet, gibt es ja auch andere Zauber, die die Bewegungsweite und damit anscheinend die Beweglichkeit einschränken. Kann man unter deren Wirkung auch keinen waffenlosen Kampf anwenden?

 

Wie sieht es mit jemanden aus, der sich im Kampf den Fuß verstaucht? Kann auch er den waffenlosen Kampf nicht mehr einsetzen?

 

Ja, die Frage ist berechtigt. Meine Antwort darauf dürfte wahrscheinlich unbefriedigend sein: Doch, dann ist der waffenlose Kampf wohl noch einsetzbar.

 

Bevor jetzt alle aufheulen, kommt hier die Erklärung. Ich würde eine Unterscheidung vornehmen zwischen freiwillig eingegangenen Zuständen, die einem Vorteile unter Inkaufnahme von Nachteilen verschaffen, wie es Rüstungen und beispielsweise die 'Haut'-Zauber tun, und schicksalhaft (durch die Würfel) eintretende Zustände, denen sich die Spielfigur nicht entziehen kann. Im ersten Fall plädiere ich für die völlige Konsequenz der Nachteile, im zweiten Fall nicht, denn der erste Fall ist selbst gewählt, der zweite aufgezwungen.

 

Ich ziehe diese Grenze bewusst und bin mir vollständig im Klaren darüber, dass ich damit einen Widerspruch aufbaue. Es ist also nicht nötig, mich darauf hinzuweisen.

 

Grüße

Prados

 

Ich hätte als Spieler kein Problem, so oder einer anderweitig meiner Einstellung widersprechenden Spielweise zu folgen.

 

Zwei Fragen habe ich trotzdem:

Was, wenn Eisenhaut auf einen Gegner gewirkt wird?

Was, wenn man einem Gegner das Pulver der Panzerhaut ins Essen/Getränk mischt?

 

Es wäre unfreiwillig und würde doch bedeuten, diese Figuren könnten waloka anwenden. Da kämen mir dann allerdings doch Zweifel, wobei die SL-Entscheidung trotzdem für mich bindend wäre.

[Jürgen Buschmeier]

B und Gw sind verringert, beweist Einschränkung der Beweglichkeit und ist ein Indiz für das Verbot von waffenlosem Kampf.

 

 

Keine Erwähnung von Waloka-Verbot oder -Genehmigung in der Spruchbeschreibung von Eisenhaut, eher neutral, da beides möglich ist.

 

 

Figuren unter Verlangsamen können Waloka trotz geringerer Beweglichkeit, aber eben nur alle 2 Runden. Halbe B, das spricht eher für waloka in Eisenhaut.

 

DFR, S. 243, Tabelle 4.3, 71-90: 2/3Bewegungsweite, keine weitere Einschränkung bezüglich des Kampfes. Auch hier ist die Beweglichkeit (verstauchter Fuß) für eine gewisse Zeit reduziert und waloka nicht verboten.

 

DFR, S. 144, Patzer beim Geländelauf: Auch hier ist die B reduziert, aber waloka nicht verboten.

 

DFR, S. 206, Beschreibung waloka: Verbot ab Lederrüstung wird erwähnt, Hautzauber nicht, spricht für waloka in Eisenhaut.

 

ARK, S. 107, Beschreibung Eisenhaut: Senkung B und Gw, Bonus leichter Treffer, weil "nicht so anstrengend", also keine Gewichtsbelastung

 

Warum wird ausdrücklich die Einschränkung bei Magie erwähnt, aber nicht möglichen beim Kampf? Trotz der Verminderung von B und Gw scheinen viele Regelstellen Indizien bereitzustellen, die eher für die Erlaubnis von waloka in Eisenhaut sprechen.

[Helgris]

Wir haben in unserer Runde zu diesem Punkt folgende Regelung und glauben uns regelkonform zu verhalten:

 

Bei den Hautzaubern ist die Einschränkung ein magischer Effekt, die sich so auswirken, als ob man eine Rüstung trüge. Die Starrheit muß man erdulden allerdings ohne Gewichtszunahme am Körper. Auch der Schutz der APs bei leichten Treffern geht auf diesen magischen Effekt zurück (in Verbindung mit geringerer Anstrengung).

 

Das Problem ist die Magie und man kann es nicht beweisen!

 

Bei indirekten Einschränkungen in Folge von Magie (z.B. Wasserlauf, Erdbeben, Sumpfboden) bleibt der Einsatz von WaLoKa uneingeschränkt möglich.

 

Bei nichtmagischen Einschränkungen bleibt der vorteilhafte Waloka ebenfalls möglich (Fuß verstaucht, Arm kaputt etc.).

[Merl]

Hallo,

 

ich möchte noch mal auf meinen Beitrag 60 verweisen. Dort habe ich anhand von 3 Regelpassagen belegt, dass mit "Beweglichkeit im Kampf" die Modifikationen auf Angriff und Abwehr gemeint sein könnte. Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch nicht nach gegenteiligen Beweisen gesucht habe, wo "Beweglichkeit im Kampf" auch etwas anderes bedeuten könnte.

 

Es gäbe noch eine weitere Betrachtungsweise:

Waffenloser Kampf ist in KR nicht möglich weil man nicht beweglich genug ist.

Wie kommt diese mangelnde Beweglichkeit zustande?

 

- Klemmen die Rüstungsteile, so dass sich mein Angriffswert verringert?

Nein, das kann nicht das Problem sein, es müsste auf alle Waffen zutreffen.

- Ist die Rüstung zu schwer?

Nein, das kann nicht das Problem sein, es müsste auf alle Waffen zutreffen.

- Wird die B eingeschränkt? Ja, aber warum kann man dann nicht in LR auch waffenlos kämpfen.

- Wird der RW eingeschränkt? Ja, aber warum kann man dann nicht auch in LR waffenlos kämpfen.

 

Alles in alle kann man also keinen logischen oder aus den Regeln schlüssig ableitbaren Grund dafür finden, warum man ausgerechnet nur in TR waffenlos kämpfen kann und ab LR seine Fertigkeit dann gleich gar nicht mehr einsetzen kann. Der einzige Grund der bleibt, wäre das hier das Regelwerk eine Justierung im Spielgleichgewicht vornehmen wollte.

 

Es bleibt also die Frage, will man diese Justierung (den Regelmechanismus) mit Magie aushebeln oder nicht. Oder um die einzig gültige Regelantwort zu geben.

 

Das ist nicht abschliessend geregelt, mach es wie du willst.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Für alle Waffen gibt es eine Grundbedingung, nämlich einen bestimmten Wert in St und Gw. Dies ist quasi die Grundregel. Nach dieser Grundregel wäre Waloka auch in vielen Rüstungen möglich. Bei Waloka gibt es nun aber eine zusätzliche Einschränkung, nämlich die Rüstung. Waloka soll nur möglich sein, wenn man maximal TR trägt. Der Streit dreht sich nun um die Auslegung dieser Einschränkung. Ist hier die Rüstung als Rüstung gemeint oder ist hier die Rüstung als Rüstschutz gemeint? Da wir JEF nicht fragen wollen und wir auch nicht wissen wer sich, was, bei Entstehung der Regeln gedacht hat, können wir praktisch gesehen, nur nach dem Wortlaut und der Systematik auslegen.

 

Der Wortlaut ist eindeutig. Die Hautzauber sind keine Rüstung, sie schützen „wie“ Rüstung. Damit kann sich eine andere Interpretation nur aus der Regelsystematik ergeben. Diese zu erschließen ist meist schwieriger, als auf den Wortlaut zu schauen. Um die Problematik zu verdeutlichen Greife ich mir mal die KR heraus. Diese, weil sie bzgl. des Rüstungsschutzes der Rindenhaut entspricht. Hierzu kann man sich nun folgende Frage stellen. Die KR erzeugt keine Einbuße bei der Gw, müsste also gemäß oben genannter Grundregel Waloka zulassen. Der Regeltext schließt dies aber eindeutig aus. Hieraus lässt sich schließen, dass die Einbuße an Gw, nicht alleine Ursache dafür sein kann, dass Waloka keine Anwendung findet. Nur auf die Einschränkung der Gw oder B zu schauen hilft uns also nicht weiter. Nun nennt das Regelwerk eine weitere Einschränkung für Waloka, nämlich sperriges oder schweres Gepäck. Eine genauere Angabe darüber, wie sperrig oder schwer das Gepäck sein darf nennt das Regelwerk nicht. Offenbar soll dies in das Ermessen des SL gelegt werden. Für die Ausübung des Ermessens gibt das Regelwerk noch eine Begründung hinzu. Waloka soll unter den genannten Bedingungen nicht möglich sei, wenn der Abenteurer durch Gepäck behindert ist, da dann die Beweglichkeit zu sehr einschränkt ist. Bei Ausübung des Ermessens ist also der Grad der Behinderung ausschlaggebend. Erst bei einer solchen Behinderung soll die Beweglichkeit eingeschränkt sein. Im Umkehrschluss heißt dies: Liegt keine Behinderung vor, ist auch nicht von einer Einschränkung der Beweglichkeit auszugehen und Waloka ist auch mit Gepäck möglich.

 

Bei den Hautzaubern steht zum Grad der Behinderung nichts. Die Einschränkungen in B und Gw kann – wie oben dargelegt – nicht alleine den Ausschlag geben. Folglich kann man hier nur Indizien sammeln. Für ein Verbot von Waloka in Verbindung mit einem Hautzauber spricht die Beeinträchtigung in und Gw und B. Diese entspricht nämlich exakt der Einschränkung einer, dem Schutz des Hautzaubers entsprechenden Rüstung. Dagegen spricht die Angabe, dass der Kampf mit Hautzauber nicht so anstrengend ist, wie mit einer Rüstung. Rüstung und Hautzauber sind demnach also doch nicht gleich. Auch scheinen die Regeln kein grundsätzliches Problem mit Waloka und magischen (bzw. KiDo) Rüstschutz zu haben. Anderenfalls gäbe es nicht die Kido- Technik SchanScha, mittels der ein Kämpfer Woloka trotz VR-Rüstungsschutz anwenden kann. Diese Technik kann auch grundsätzlich von jedem Abenteurertypen gelernt werden. An dieser Stelle ist es dann aber schlicht eine Geschmacksfrage, wie man entscheidet.

 

Ich neige dazu, nur das zu verbieten, was ich auch eindeutig als Verboten den Regeln entnehmen kann. Dies entspricht dem Grundsatz: „Im Zweifel für die Spielfreiheit.“ Da hier der Wortlaut klar dafür spricht, dass bei Hautzaubern Waloka angewendet werden kann und sich dieser Wortlaut durch die Regelsystematik nicht klar widerlegen lässt, habe ich mich entschieden Waloka bei Hautzaubern zuzulassen.

Bearbeitet 4. April 2011 von Tuor

[Shadow]

Es gibt einige Argumente gegen Tuors Auslegung.

 

Waloka kann nur ungehindert, d.h. höchstens in TR angewandt werden. Alles was darüber hinaus geht behindert den Waloka-Kämpfer so stark, dass er seine spezielle Technik nicht mehr einsetzen kann. Selbst eine Lederrüstung genügt hier schon, um Waloka zu behindern.

 

Die Hautzauber, bleiben wir mal bei Rindenhaut, schränken den "Träger" in irgendeiner Form ein (regeltechnisch zumindest nur in seiner Bewegungsweite). Woher sollte sonst die -4 auf die B kommen? Das könnte man schon als schwere Last interpretieren, weil auch viel Gepäck sich zunächst nur auf die B auswirkt. Anders ausgedrückt: Wer eine Rindenhaut "trägt" wird dadurch so stark behindert als würde er bis 4 kg über Normallast tragen (oder eine KR).

 

Diese "Behinderung" durch die Rindenhaut genügt für mich bereits, um das bei Waloka geforderte Kriterium "Unbehindert" zu negieren. Jemand der Rindenhaut trägt ist nicht mehr unbehindert, wodurch auch immer.

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.

 

Wodurch ich wieder das Argument mit dem verstauchten Fuß entkräften kann, denn hier ist nur ein Fuß behindert und nicht der ganze Körper. Wer schon einmal Steven Segal im waffenlosen Nahkampf gesehen hat weiß, dass man keinen Fuß rühren muss, um jemanden nur mit den Händen "fertig zu machen".

 

SchanSchan kenne ich nicht. Aber diese Technik scheint keinerlei Einschränkung zur Folge zu haben und trotzdem wie eine VR zu schützen. Wenn ich hier falsch liege, bitte richtig stellen, ansonsten stützt dies meine Regelauslegung.

 

Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

Bearbeitet 4. April 2011 von Shadow

[Prados Karwan]

Noch eine kurze Ergänzung zu Tuor: Die Frage nach der Belastung durch Gepäck kann durch das Regelwerk (S. 85, DFR) beantwortet werden:

bis zu halbe Normallast: unbelastet

halbe bis volle Normallast: leicht belastet

bis zu halbe Höchstlast: schwer belastet

 

Die Sperrigkeit lässt sich hingegen tatsächlich nur aus dem Kontext beurteilen.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Es gibt einige Argumente gegen Tuors Auslegung.

 

Waloka kann nur ungehindert, d.h. höchstens in TR angewandt werden. Alles was darüber hinaus geht behindert den Waloka-Kämpfer so stark, dass er seine spezielle Technik nicht mehr einsetzen kann. Selbst eine Lederrüstung genügt hier schon, um Waloka zu behindern.

 

Ob und was außer Rüstung über TR behindert ist doch gerade die Streitfrage. Was du hier machst, ist ein Kreisschluss. Du unterstellst bereits, die Hautzauber wären wie Rüstung zu behandeln und kommst dann natürlich am Ende auch zu diesem Ergebnis.

 

Die Hautzauber, bleiben wir mal bei Rindenhaut, schränken den "Träger" in irgendeiner Form ein (regeltechnisch zumindest nur in seiner Bewegungsweite). Woher sollte sonst die -4 auf die B kommen? Das könnte man schon als schwere Last interpretieren, weil auch viel Gepäck sich zunächst nur auf die B auswirkt. Anders ausgedrückt: Wer eine Rindenhaut "trägt" wird dadurch so stark behindert als würde er bis 4 kg über Normallast tragen (oder eine KR).

 

Auch hier unterstellst du etwas, weil du gedanklich schon das von dir gewünschte Ergebnis im Kopf hast. Wenn die Einschränkung der Bewegungsweite relevant wäre, dürfte ein verlangsamter Abenteurer kein Waloka anwenden. Dies ist nach den Regeln aber ausdrücklich möglich. Also kann man nicht unterstellen, dass von den B -4 eine ausreichende Behinderung ausgeht. Woher die B -4 herkommt ist unerheblich. Es kann auch nicht als schwere Last interpretiert werden. Aus der Beschreibung der Hautzauber ist eher zu interpretieren, dass kein zusätzliches Gewicht damit verbunden ist.

 

Diese "Behinderung" durch die Rindenhaut genügt für mich bereits, um das bei Waloka geforderte Kriterium "Unbehindert" zu negieren. Jemand der Rindenhaut trägt ist nicht mehr unbehindert, wodurch auch immer.

Wieder ein Kreisschluss: Du unterstellst eine Behinderung, die sich aus der Beschreibung des Zaubers nicht ergibt und schließt dann daraus, dass eben diese Behinderung Waloka verhindert.

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.

Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

[Prados Karwan]

[...]

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.

Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

 

Nein, Tuor, da wird nichts hinein gelesen, das ergibt sich tatsächlich aus den Regeln. Es kann nicht am fehlenden Gewicht liegen, denn andernfalls müsste auch ein völlig ungerüsteter und damit unbelasteter Kämpfer Abzüge auf den leichten Schaden bekommen.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Noch eine kurze Ergänzung zu Tuor: Die Frage nach der Belastung durch Gepäck kann durch das Regelwerk (S. 85, DFR) beantwortet werden:

bis zu halbe Normallast: unbelastet

halbe bis volle Normallast: leicht belastet

bis zu halbe Höchstlast: schwer belastet

 

Die Sperrigkeit lässt sich hingegen tatsächlich nur aus dem Kontext beurteilen.

 

Grüße

Prados

Problematisch bleibt auch hier, ab wann den die Last so hoch ist, dass Waloka nicht mehr möglich ist. Dies steht da bedauerlicherweise nicht. Auch hier kann man nur Mutmaßen. Die unbelastet dürfte Waloka sicher anwendbar sein. Bei schwerer last wohl eher nicht. Bei leichter Last kann man darüber streiten. M. E. gibt diese Tabelle für das Aufgeworfene Problem der Auslegung nicht allzu viel her. Daher habe ich die Tabelle in meinen Ausführungen weggelassen.

[Tuor]

[...]

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.

Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

 

Nein, Tuor, da wird nichts hinein gelesen, das ergibt sich tatsächlich aus den Regeln. Es kann nicht am fehlenden Gewicht liegen, denn andernfalls müsste auch ein völlig ungerüsteter und damit unbelasteter Kämpfer Abzüge auf den leichten Schaden bekommen.

 

Grüße

Prados

Es kann sein, dass ich etwas auf der Leitung stehe, aber aus welcher Passage der Regeln ergibt sich, dass der AP-Abzug aufgrund des Ganzkörperschutzes erfolgt. Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

[Tuor]

@Shadow: In meinen Ausführungen habe ich ja geschrieben, dass man die Auffassung vertreten kann, dass Waloka nicht anwendbar ist. Dies aber nur wenn du so auslegst, dass der Schutz wie RK xy = RK xy ist.

[Lord Chaos]

 

Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

 

Hallo!

 

Dies fasst 10 Seiten Diskussion kurz und bündig zusammen.

 

LG

 

Chaos