Söldner

[Schwerttänzer]

Für mich besteht der große Vorteil darin, dass ein Söldner gut mit anderen Kollegen harmoniert, die es tendentiell ebenso nicht so genau nehmen: Mit Spitzbuben, Glücksrittern, Assassinen, Grauen Hexern ....

unterschied zum Krieger, Or...?

 

 

Er legt Hinterhalte, hat nicht unbedingt Schwierigkeiten zu stehlen oder rauben

.unterschied zum Krieger?

 

 

Wenn hingegen bei uns in der Gruppe Priester in den Planungen mitmischen,

habt ihr nur Priester des vogonischen Gottes http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ObstructiveBureaucrat oder Pr der Kanonischen Dummheit?

 

Für mich ist Söldner ein Kämpfertyp, der sehr impulsiv und aus dem Bauch raus gespielt werden kann - ein Haudrauf zum Spaß haben.

unterschied zum Krieger, Or...?

[Eleazar]

siehe DFR: Beschreibung Krieger und Söldner

[Solwac]

siehe DFR: Beschreibung Krieger und Söldner

Du beantwortest die Frage nach der Interpretation des DFR mit einem Verweis auf die Beschreibung dort?

 

Das hilft nicht weiter oder ich verstehe die Intention Deines Eingangsbeitrags nicht.

 

Mir scheint, als müsste mal wieder auf den Unterschied zwischen Söldner (regeltechnisch) und Söldner (Rolle auf Midgard) hingewiesen werden. Es gibt zwar eine große Überlappung, aber eben keinen Automatismus.

 

Du hast ein Liedtext als eine "sympathische" Beschreibung angeführt. Ich sehe aber die Geschichte eines Landsknechts, der von kleinauf mit dem Krieg lebt, Gold gewinnt und verliert und keinen alternativen Broterwerb hat, nicht als Beispiel für einen Abenteurer. Denn als Abenteurer lebt man nicht nur mit und vom Krieg und es stehen einem Alternativen offen (und sei es die Verpflichtung eines Lehrmeisters und eine späte Ausbildung). Auch sehe ich keinen Unterschied zwischen einer Umsetzung als Söldner und der als Glücksritter.

 

Für einen NSC könnte ich mir den Liedtext als Grundlage hingegen sehr gut vorstellen oder als Vergangenheit eines Abenteurers.

 

Solwac

[Ma Kai]

Für mich besteht der große Vorteil darin, dass ein Söldner gut mit anderen Kollegen harmoniert, die es tendentiell ebenso nicht so genau nehmen: Mit Spitzbuben, Glücksrittern, Assassinen, Grauen Hexern ....

unterschied zum Krieger, Or...?

 

...

 

Der Krieger und Priester hat eben tendenziell mehr Ehre im Leib - sie sind sozusagen "staatstragender". Das ist natürlich von Spieler zu Spieler, Runde zu Runde, Kulturkreis zu Kulturkreis unterschiedlich.

Sicher wird ein wahrer albischer Krieger (nicht Clansman; Krieger) einem unbescholtenen albischen Syre keinen Hinterhalt legen. Viele werden diese Höflichkeit aber einer Rotte twyneddischen Gesocks' nicht angedeihen lassen.

[Ma Kai]

Mir scheint, als müsste mal wieder auf den Unterschied zwischen Söldner (regeltechnisch) und Söldner (Rolle auf Midgard) hingewiesen werden. Es gibt zwar eine große Überlappung, aber eben keinen Automatismus.

 

Ergänzend verweise ich noch einmal auf Beitrag #24. Die Unterschiede ergeben sich schlüssig aus der Summe von Beschreibung, Lernschema und Lernschwierigkeitsstufen.

[Eleazar]

Mir scheint, als müsste mal wieder auf den Unterschied zwischen Söldner (regeltechnisch) und Söldner (Rolle auf Midgard) hingewiesen werden. Es gibt zwar eine große Überlappung, aber eben keinen Automatismus.

 

Das verstehe ich nicht. Erkläre bitte mal genauer.

 

Meine Antwort auf Schwerttänzer fiel so kurz aus, weil die Antworten auf seine Fragen in den Beschreibungen der Charakterklassen z.B. für Söldner und Krieger im DFR angegeben sind. Offenbar nimmt er die nicht zur Kenntnis und benutzt das dann als Argument.

 

Klar hätte ich genauer nachschlage und zitieren können: "Ehre", "Ritterlichkeit" vertragen sich nun mal tendentiell nicht mit heimtückischen Angriffen aus dem Hinterhalt (auch da könnte man noch genauer definieren).

 

Bei den Priestern und Ordenskriegern sieht es ähnlich aus.

 

Außerdem hat mich die Form der Fragen auch nicht zu ausschweifenden Antworten motiviert. Entweder weiß Schwerttänzer die Antwort, warum Or und As nicht gerade gut miteinander harmonieren - und ihm passt die Antwort nicht in den Kram. Oder er sieht diese Dinge so anders, dass wir eh nicht auf einen grünen Zweig kommen werden.

[Tuor]

Ich denke, Solwac meint, dass der Abenteuertyp Söldner zunächst einmal nur ein Regelkonstrukt ist, bei dem eine ganz bestimmte Auswahl von Grund-/ Standard- und Ausnahmefähigkeiten vorgegeben wurde. Wie dieses Regelkonstrukt mit Leben erfüllt wird ist Sache des Spielers. Die Beschreibungen im DFR zu den einzelnen Abenteuertypen können insoweit nur eine Anregung bieten. Verpflichtend sind sie aber nicht.

 

Man kann also keinem Spieler einen Strick daraus drehen, wenn er einen Söldner wie einen Krieger oder wie einen Glücksritter spielt.

[Saidon]

Der Söldner ist eine meiner liebsten Klassen in Midgard, da er (von Magie mal abgesehen) meines Erachtens am flexibelsten ausbaubar ist.

 

Waffen muss sowieso jeder Kämpfer beherrschen und was ein Söldner da an Kosten einspart, kann dann für beliebige andere Fertigkeiten (außer Heilkunst) ausgegeben werden.

 

Dazu gibt das Regelwerk praktisch keine Verhaltensrichtlinien oder Ehrenkodices vor. Ein Söldner kann von der amoralischen Kampfmaschine bis zum strahlenden Helden so ziemlich alles sein. Entsprechend kann er grundsätzlich auch mit allen anderen Charakteren problemlos zusammenarbeiten.

 

Persönlich finde ich Charakterklassen, die zunächst moralisch eher niedrig angesiedelt sind, sowieso vorteilhaft. Denn ich spiele sehr gerne nette und freundliche Helden, aber wenn die Gegner allzu heftig sind oder Leute sich einfach absolut schäbig benehmen, dann möchte ich auch gerne voll zurückschlagen können, ohne von irgendwelchen Ehrvorstellungen abgehalten zu werden.

 

Und meiner Erfahrung nach sehen es Spielleiter und Mitspieler sehr gerne, wenn der Söldner, Spitzbube oder Hexer sich als freundlicher und netter Mensch erweist - wenn aber der Krieger, Ermittler oder Magier sich mal etwas unschöner verhält, stößt das meist auf wesentlich weniger Wohlwollen.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. Danke, Eleazar, für das schöne Lied von Hannes Wader. Ich habe auch noch eins zum Thema von den Streunern, http://www.youtube-nocookie.com/watch?v=IhTfr6EHF9M, das eher die fröhlichen Seiten des Söldnerdaseins hervorhebt...

[Schwerttänzer]

und? Da steht nichts, was hier Unterschiede macht.

[Schwerttänzer]

Der Krieger und Priester hat eben tendenziell mehr Ehre im Leib .

und was hat irgendeiner dieser Punkte mit Ehre zu tun? Ausser überhaupt nichts.

 

- sie sind sozusagen "staatstragender".

Nein, persönliche Ehre hat überhaupt nichts mit staatstragend zu tun.

 

Sicher wird ein idiotischer, ruhmsüchtiger albischer MöchtegernKrieger (nicht Clansman; Krieger)

FIFY

der Hinterhalt dürfte und war die natürliche und bevorzugte Taktik solcher Gruppen, Clansmaen, Ritter ezc

 

Klar hätte ich genauer nachschlage und zitieren können: "Ehre", "Ritterlichkeit" vertragen sich nun mal tendentiell nicht mit heimtückischen Angriffen aus dem Hinterhalt (auch da könnte man noch genauer definieren)..

stimmt, nur was hat das mit deinem Post zu tun, du erwähnst da nirgends heimtückische Angriffe.

 

Wie unter der weissen Fahne, Vortäuschen von Ergeben, Angriffe auf Gesandte oder Gäste..., im Zweikampf gegen die Regeln...

 

Der normale Hinterhalt, Angriff von Hinten oder in die Flanke, dem anlandenden Feind etc. etc. galt aber immer als erlaubte List

 

Keine der von diur aufgezählten Punkte scheidet Krieger vom SAöldner, nur den , dummen, verspotteten Möchtegernkrieger von beiden.

[rust]

Auch nach längerem Nachdenken will mir nur eine einzige Kampftaktik einfallen, die in Europa (und nur dort) als "unritterlich" galt und tatsächlich äußerst selten von "ritterlichen" Kämpfern eingesetzt wurde, nämlich der Fernkampf mit Armbrust oder Bogen - den überließ man fast ausnahmslos den "Gemeinen". Der ganze Rest, von der Geiselnahme über den Hinterhhalt bis zur Gewalt gegen Zivilisten, war so selbstverständlich üblich, daß ein Adliger geradezu auffiel und berühmt wurde, wenn er solche Mittel ausnahmsweise nicht einsetzte - Selbstbild und Wirklichkeit der "ritterlichen" Kämpfer waren da nur sehr entfernt miteinander verwandt.

 

Für ein Fantasy-Setting kann man die historische Wirklichkeit natürlich ignorieren, die allzu gängigen menschlichen Verhaltensweisen ausblenden und sich strikt an den Beschreibungen im Regelwerk orientieren. Mir würde das aber nicht zusagen, weil ich ein Glaubwürdigkeitsproblem damit hätte.

[Schwerttänzer]

Auch nach längerem Nachdenken will mir nur eine einzige Kampftaktik einfallen, .

das hatte eher praktische Gründe, schwere Kav sind schlechte Longbowmen und Armbruster.

 

Im übrigen was für Arjuna und Yudhistita gut genug war...

[Jürgen Buschmeier]

Für mich ist Söldner ein Kämpfertyp, der sehr impulsiv und aus dem Bauch raus gespielt werden kann - ein Haudrauf zum Spaß haben.

 

Für mich ist der Krieger eher impulsiv: "Ha, er verletzt meine Ehre" und drauf, "Schurke, lass die Finger von dem Weib!" Und wieder feste druff.

Der Söldner schaut vielleicht erst einmal, ob er finanziell etwas davon hat, welches Risiko er da eingehen muss, es sei denn er ist wohlerzogen und Gentleman.

 

Ich habe mal gerade nachgesehen und stelle mit Erstaunen fest, der Krieger genießt keinen Bonus beim Auswürfeln des Standes.

 

Zum Hinterhalt: Priester und Krieger können das trotz des Ehrbegriffs problemlos. Ausländer sind schließlich ungläubig und haben keine Ehre, die man achten muss. Und mein Zwergenpriester hat es ja sowieso meist nur mit Langbeinen zu tun, also was soll das ganze?

 

Für mich wird der Krieger nicht nur im Kampf von Ehre und Ritterlichkeit, ihm ist das Selbstbild wichtig, geprägt, der Söldner von der Lebensnotwendigkeit, also Effizienz, der Kampf muss schnell und unversehrt beendet werden und der Gegner mit allen Mitteln unschädlich gemacht werden. Daher ist Meucheln z. B. billiger für den Söldner.

[Lord Chaos]

Auch nach längerem Nachdenken will mir nur eine einzige Kampftaktik einfallen, .

das hatte eher praktische Gründe, schwere Kav sind schlechte Longbowmen und Armbruster.

 

Im übrigen was für Arjuna und Yudhistita gut genug war...

 

Auch das waren keine praktischen Hindernisse:

 

(über den Einsatz von Kataphrakten)

 

"In vollem Galopp soll der Reiter ein oder zwei Pfeile abschießen und dann den bespannten Bogen in die Scheide stecken […] und nun soll er seine Lanze ergreifen, die er auf dem Rücken getragen hat.“

 

– Mauricius: Strategikon, 1.1

 

Langbogen oder Armbrüste können natürlich nur schwer von Kavallerie eingesetzt werden. Bei Bögen oder Kompositbögen gibt es diese Einschränkung nicht.

 

Der Hinterhalt bzw sogar der Flankenangriff galt im abendländischen Europa sehr wohl als unehrenhaft. So hatte zb Rudolf I. 1278 vor der Schlacht bei Dürnkrut grosse Probleme für viel Geld 60 Ritter zu bestechen, die im Hinterhalt warten sollten um einen Flankenangriff zu führen.

 

Generell habe ich grosse Probleme mit der Beschreibung 'ritterlich', da dieser Begriff viel zu sehr auf die abendländische Kultur konzentriert ist und sich zudem im Laufe der Zeit drastisch gewandelt hat.

 

Ein ehrenhafter Krieger kann je nach Kultur nobel, grausam, tapfer, hinterhältig, usw, usw sein. Die Bandbreite was in diversen Kulturen als tugendhaft galt ist enorm. Zudem gibt es keinen Grund wieso sich ein Söldner nicht an die kulturspezifischen Vorgaben halten sollte, immerhin muss er damit rechnen selbst einmal auf der verlierenden Seite zu sein.

 

Historisch gesehen ist der Unterschied zwischen Kriegern und Söldern absolut fliessend. Zb agierten (besser: waren gezwungen) viele Ritter als bezahlte Kämpfer (=Söldner) bzw professionelle Turnierkämpfer und führten somit das Leben eines Söldners.

 

LG

 

Chaos

[Schwerttänzer]

[

Auch das waren keine praktischen Hindernisse:

 

(über den Einsatz von Kataphrakten)

 

"In vollem Galopp soll der Reiter ein oder zwei Pfeile abschießen und dann den bespannten Bogen in die Scheide stecken […] und nun soll er seine Lanze ergreifen, die er auf dem Rücken getragen hat.“

 

– Mauricius: Strategikon, 1.1

Kompositbogen I= Langbogen.

 

Der Kompositbogen taugt gegen gut gerüstete Gegner noch weniger als der Lasngbogen, zu Pferd taugt er noch weniger als zu Fuss die anderen Bögen kann man mKn einfach vergessen.

 

Dazu kriegt das Ding in europäischem Klima angeblich Probleme, das Klima ist bzw war zu feucht um ihn überall langfristig und zuverlässig einzusetzen.

 

Als Ritter betrachte ich z.B. auch Samurai, persische Dehgans(?), teile der Kshatriyas Indiens usw

[Ma Kai]

Für ein Fantasy-Setting kann man die historische Wirklichkeit natürlich ignorieren, die allzu gängigen menschlichen Verhaltensweisen ausblenden und sich strikt an den Beschreibungen im Regelwerk orientieren.

 

So ist das eben mit dem Regelwerk. Ein gewisser Anteil "Klischee" an den Typen ist doch auch durchaus spaßfördernd...

[rust]

So ist das eben mit dem Regelwerk. Ein gewisser Anteil "Klischee" an den Typen ist doch auch durchaus spaßfördernd...

Je nun, ich bastle mir für meine Settings lieber meine eigenen Klischees, und sehe Regelwerke sowieso nur als Vorschläge der Autoren, nicht als in irgendeiner Weise bindend für unsere Kampagnen.

[Drachenmann]

Ich denke, der Unterschied zwischen Söldner und Krieger ist weniger in der einzelnen Persönlichkeit, sondern im gesellschaftlichen Rollenverständnis angelegt,

sowohl in der Selbst- als auch in der Außenwahrnehmung.

 

Der Krieger dient einem Herrn i.S. einer Institution und ist meistens ein integraler Bestandteil der jeweiligen Herrschaftsform.

Seine Rolle und der Herrschaftsanspruch seines Befehlshabers stützen sich auf Herkunft, Recht, Religion und Konvention in verschiedenen Anteilen, abhängig von der jeweiligen Kultur und Gesellschaft.

In jedem Fall ist das Rollenbild des Kriegers aber legitimiert und in seinem Dasein grundsätzlich anerkannt.

Der Krieger ist auch vom gesellschaftlichen Einfluss seines Herrn abhängig:

Steigt dieser in der Hierarchie auf, steigt auch seine eigene Reputation.

Im Gegenzug unterliegt der Krieger fast immer einem Ehrenkodex und Normen; er hat die Erwartungen persönlich zu erfüllen, die an die Rolle, an die soziale Funktion gebunden sind.

Verstöße dagegen werden häufig als Verstoß gegen diese Funktion und damit als Verbrechen gegen die Gesellschaft verurteilt.

 

Der Söldner dagegen ist eine Art Outlaw: Er bietet die bewaffnete Auseinandersetzung als Dienstleistung an, meistens zeitlich befristet oder auf eine bestimmte Situation beschränkt. Wesentlicher Teil dieser Dienstleistung ist die Nichtunterwerfung unter gesellschaftliche Konventionen,

was ihn zu einem äußerst flexiblen Vertragspartner macht, der jedoch seinerseits aus demselben Grund ständig den Vertragsbruch fürchten muss.

Denn da er eben nicht gesellschaftlich legitimiert ist, schuldet er keinem Herrn Treue, genausowenig wie dieser ihm.

Die einzige Möglichkeit, einem Vertragsbruch vorzubeugen, besteht für den Söldner in einer möglichst starken Gruppenbildung als Drohkulisse für den Vertragspartner, da ihm die Durchsetzung seiner finanziellen Ansprüche vor Gericht im Zweifelsfall häufig verwehrt bleibt.

Schließlich dürfte der Leumund eines Söldners nirgendwo besonders gut sein...

Der Preis für die große persönliche Freiheit des Söldners ist damit der fehlende Zugang zu gesellschaftlicher Anerkennung und Achtung.

 

Grüße

 

PS: Mein Beitrag ist nur zum Teil historisch gemeint, ich versuche durchaus eine Trennung zwischen beiden Abenteurertypen.

Bearbeitet 20. April 2011 von Drachenmann

[Serdo]

Der Söldner dagegen ist eine Art Outlaw: Er bietet die bewaffnete Auseinandersetzung als Dienstleistung an, meistens zeitlich befristet oder auf eine bestimmte Situation beschränkt.

 

So, Du siehst also Stadtwachen, Palastwachen, Soldaten, Polizisten, Bewacher von Karawanen und Geleitzügen, Marinesoldaten, Leibwachen, Landsknechte, Personenschützer, Gardisten, Lagerhauswachen, Legionäre etc. pp. also als außerhalb des Gesetzes stehend (out-law) an?

 

Eine etwas seltsame Meinung. Sehe ich komplett anders.

[Lord Chaos]

Der Söldner dagegen ist eine Art Outlaw: Er bietet die bewaffnete Auseinandersetzung als Dienstleistung an, meistens zeitlich befristet oder auf eine bestimmte Situation beschränkt.

 

So, Du siehst also Stadtwachen, Palastwachen, Soldaten, Polizisten, Bewacher von Karawanen und Geleitzügen, Marinesoldaten, Leibwachen, Landsknechte, Personenschützer, Gardisten, Lagerhauswachen, Legionäre etc. pp. also als außerhalb des Gesetzes stehend (out-law) an?

 

Eine etwas seltsame Meinung. Sehe ich komplett anders.

 

Hi Serdo!

 

Das Post von Drachenmann hat durchaus etwas für sich, obwohl der Begriff 'Outlaw' (=Gesetzloser) es nicht trifft.

Ein Waffenknecht wurde im MA allerdings als 'Unehrlicher' angesehen. Ähnlich zb einem Seemann, Gaukler usw. So gesehen standen sie eher am unteren Ende der Gesellschaft.

Da Kaufleute allerdings per se ebenfalls Unehrliche waren, muss man dies wieder relativ sehen.

 

LG

 

Chaos

[Schwerttänzer]

Ein Waffenknecht wurde im MA allerdings als 'Unehrlicher' angesehen. Ähnlich zb einem Seemann, Gaukler usw. So gesehen standen sie eher am unteren Ende der Gesellschaft.

Da Kaufleute allerdings per se ebenfalls Unehrliche waren, muss man dies wieder relativ sehen.

 

LG

 

Chaos

ein römischer Legionär, Auxiliar , hellenischer Hoplit, Ritter, kernelman ,,, auch?

[rust]

ein römischer Legionär, Auxiliar , hellenischer Hoplit, Ritter, kernelman ,,, auch?

Bei den europäischen Rittern und Edelknechten war das etwas kompliziert. Einerseits waren sie Adlige mit dem entsprechenden Status, andererseits galt gerade für Adlige fast jede geschäftliche Aktivität als zumindest ehrenrührig. Deshalb durften beispielsweise Ritter, die Führer sogenannter Freier Kompanien (= Söldnertruppen) waren, an vielen Turnieren nicht teilnehmen, konnten nicht Mitglieder vieler Ritterorden (die weltlichen, nicht die kirchlichen) werden, und so weiter.

[Lord Chaos]

Ein Waffenknecht wurde im MA allerdings als 'Unehrlicher' angesehen. Ähnlich zb einem Seemann, Gaukler usw. So gesehen standen sie eher am unteren Ende der Gesellschaft.

Da Kaufleute allerdings per se ebenfalls Unehrliche waren, muss man dies wieder relativ sehen.

 

LG

 

Chaos

ein römischer Legionär, Auxiliar , hellenischer Hoplit, Ritter, kernelman ,,, auch?

 

Und was haben oben genannte Gruppen mit dem mittelalterlichen Waffenknecht gemein?

[Serdo]

Und was haben mittelalterliche Waffenknechte mit valianischen Legionären gemein?

[Eleazar]

An Drachenmanns Aufteilung könnte man noch feilen und sicher gibt es Felder, in denen sich die beiden Charakterklassen überschneiden, aber im Prinzip trifft er den Nagel auf den Kopf.

 

Worin ich allerdings keinen Sinn sehe, ist gegen die Grundannahme, dass es zwei zweifelsohne ähnliche, aber doch unterscheidbare und entsprechend im DFR exemplarisch charakterisierte Charakterklassen gibt, anzuschreiben. Man kann das locker und wiederholt machen - aber vor einer Neuauflage des Regelwerkes, in der der von euch empfundene "Fehler" ausgebügelt wird, hilft es gar nicht. So lange ein Unterschied zwischen Krieger und Söldner definiert ist, macht es Sinn, nach den nicht unbedingt einfach zu findenden Differenzen zu suchen. Jedenfalls mehr, als dort Nebel zu werfen.

 

 

 

Um mal die normale "Stadtwache" in Drachenmanns System aufzunehmen:

 

Natürlich bezieht eine Stadtwache Sold, das macht sie aber nicht zwangsläufig zum "Söldner". Ist die Wache dauerhaft mit der Aufgabe der Bewachung des Stadt betraut, ist ihre Aufgabe mit einer bestimmten gesellschaftlichen Aufwertung versehen (öffentliches Gelöbnis, Paraden, Aufmärsche, Ehrungen durch die Obrigkeit) und ist die Verknüpfung mit der Obrigkeit ersichtlich und dauerhaft, dann kann es unter der Stadtwache etliche Krieger geben - zumindest diejenigen, die höhere Ränge bekleiden. Ihr Ruf und Ansehen hängt, steht, wächst und fällt mit der Obrigkeit der Stadt.

 

Ein typischer "Söldner" bei der Stadtwache wäre jemand, der diesen Job z.B. nur zwischenzeitlich macht, dessen subjektiver Fokus auf dem Geld verdienen liegen würde und der daraus keinen Hehl macht.

 

Und dazwischen gibt es solche und solche, wobei diese Überlegung reichlich irrelevant ist, da es für SL und Spieler eigentlich vollkommen wurscht sein dürfte, welcher Charakterklasse NPCs angehören.

 

Ein Spieler mit dem Hintergrund "Stadtwache" müsste sich entscheiden, worauf seine Spielfigur zielt: Gesellschaftliche Anerkennung (= Krieger) oder individueller Nutzen bei wahrscheinlich geringer gesellschaftlicher Anerkennung (= Söldner).

 

Und diese Unterscheidung muss man dann jeweils an die Kultur angepasst neu suchen. Sind die XY-Legionäre Stützen der Gesellschaft und eine ehrenwerte Zierde des Reiche - wähle Tor A. Ist es eine mühsam im Zaum gehaltene Räuberbande - wähle Tor B.

Usw.