Unsichtbarkeit und der Stein des Verbergens

Silk · 18. April 2011

Stein des Verbergens
Der Zauerer kann andere Wesen unsichtbar machen, nicht nur sich selbst. Im übrigen gelten die Regeln der Zauberformel Unsichtbarkeit.Auf jede einzelne Person, die unsichtbar werden soll, muß der Zauber von neuem angewandt werden. Statt Mensch oder Tier kann der Zauber auch einen bis zu menschengroßen Gegenstand unsichtbar machen.

Soweit die Beschreibung. Kommen wir zu meinen Fragen.

- Laut Spruchbeschreibung muß sich der Zauberer auf die Unsichtbarkeit konzentrieren und kann keine komplexeren Handlungen durchführen. Logischerweise gilt das nicht für denjenigen, der mit Hilfe des Steins unsichtbar gemacht wurde. Kann dieser also problemlos Gegner in einen Nahkampf verwickeln und hat somit alle Vorteile eines Unsichtbaren? :sly:

- Die Beschreibung scheint zu implizieren, daß mehrere Personen gleichzeitig unsichtbar gemacht werden können. Dies widerspricht aber der Konzentrationsregel. :silly:

- Wieviele AP müßte der Zauberer aufwenden, um eine andere Person unsichtbar zu machen? 1-2 pro Grad des Zauberers? 1-2 pro Grad der verzauberten Person? Welchen Grad hätte dann ein menschengroßer Gegenstand? :confused:

Bei magischen Schmuck- oder Kleidungsstücken, die Unsichtbarkeit verleihen (z.B. die allseits beliebte Tarnkappe) habe ich ebenfalls ein kleines Verständnisproblem. Warum sollte der Anwender sich auf die, von dem Artefakt stammende, Magie konzentrieren müssen? Und worauf konzentriert er sich hierbei?

Prinzipiell kann eine Tarnkappe von jedem Abeteurertyp genutzt werden. Das Schlüsselritual wird ausgeführt, der Zauber beginnt zu wirken. Warum sollte noch zusätzliche Konzentration erforderlich sein? Das erscheint mir nicht sehr logisch.

Grüße,

Silk

Stephan · 18. April 2011

Der Sinn der Regel ist natürlich, dafür zu sorgen, dass Unsichtbarkeit nicht zu stark wird. Eine sehr sinnvolle Regel, wie ich finde.

Aber wir würden natürlich gerne haben, dass diese sinnvolle Regel sich auch irgendwie in die Logik der Spielwelt einfügt.

Nun handelt es sich hier um Magie, und wie die funktioniert, weiß keiner so genau. Von daher muss man es mit der Plausibilität hier auch nicht so genau nehmen.

Die Konzentration, die für die Unsichtbarkeit nötig ist, ist nach meiner Interpretation keine Konzentration zur Aufrechterhaltung des Zaubers (die müsste ja in der Tat immer vom Zauberer erbracht werden), sondern eine Konzentration, die der Unsichtbare aufbringen muss, um nicht aus Versehen irgendeine Bewegung zu machen, die die Unsichtbarkeit aufhebt. Meinetwegen stelle man sich vor, dem Unsichtbaren sei mit der Verzauberung ein rohes Ei auf einem Löffel übergeben worden. So lange er den Löffel mit dem Ei drauf hält, bleibt er unsichtbar. Dummer Weise muss er halt einen großen Teil seiner Konzentration darauf verwenden, das Ei nicht vom Löffel fallen zu lassen.

Akeem al Harun · 18. April 2011

Wir haben das immer so gespielt, dass derjenige, der unsichtbar war, sich konzentrieren musste. Sein Grad war auch maßgeblich für den AP Aufwand, nicht der Grad des Zauberers.

Kann sein, dass das in M3 eindeutiger ausgedrückt war.

Silk · 18. April 2011

Der Sinn der Regel ist natürlich, dafür zu sorgen, dass Unsichtbarkeit nicht zu stark wird. Eine sehr sinnvolle Regel, wie ich finde.

Ach ja, das alte Problem mit Midgard und der Magie. Daß ein guter Scharfschütze jemandern mit einem Schuß aus dem Hinterhalt auf 50m töten kann ist kein Problem. Aber Magie darf keinesfalls zu mächtig sein... :-p

Aber wir würden natürlich gerne haben, dass diese sinnvolle Regel sich auch irgendwie in die Logik der Spielwelt einfügt.

Nun handelt es sich hier um Magie, und wie die funktioniert, weiß keiner so genau. Von daher muss man es mit der Plausibilität hier auch nicht so genau nehmen.

Da bin ich anderer Meinung. Auch Magie unterliegt gewissen Gesetzen. Diese sind im Arkanum und in Meister der Sphären auch sehr schön dargelegt. Ohne diese Gesetzmäßigkeiten bräuchte ich keine Magieregeln, sondern lasse mit Magie einfach alles passieren, was ich will (oder eben nicht).

Die Gesetzmäßigkeiten der Magie müssen nicht zwingend unserer realen Logik folgen, wohl aber der inneren Logik der Spielwelt.

Die Konzentration, die für die Unsichtbarkeit nötig ist, ist nach meiner Interpretation keine Konzentration zur Aufrechterhaltung des Zaubers (die müsste ja in der Tat immer vom Zauberer erbracht werden), sondern eine Konzentration, die der Unsichtbare aufbringen muss, um nicht aus Versehen irgendeine Bewegung zu machen, die die Unsichtbarkeit aufhebt. Meinetwegen stelle man sich vor, dem Unsichtbaren sei mit der Verzauberung ein rohes Ei auf einem Löffel übergeben worden. So lange er den Löffel mit dem Ei drauf hält, bleibt er unsichtbar. Dummer Weise muss er halt einen großen Teil seiner Konzentration darauf verwenden, das Ei nicht vom Löffel fallen zu lassen.

Na ja, wäre eine Erklärung. Aber wie erkläre ich jemandem, der mit Magie nichts anfangen kann, daß er sich auf einen magisch herbeigeführten Zustand konzentrieren muß?

Magier: "Ich werde dich jetzt mit Hilfe dieses Steins der Macht unsichtbar machen. Dann kannst du für uns den Unterschlupf der Räuberbande auskundschaften, um die entführte Tochter des Lairds zu finden. Aber du musst dich darauf konzentrieren unsichtbar zu bleiben."

Spitzbube: "Hä?"

Ich denke, du siehst das Problem...

Wir haben das immer so gespielt, dass derjenige, der unsichtbar war, sich konzentrieren musste. Sein Grad war auch maßgeblich für den AP Aufwand, nicht der Grad des Zauberers.

Daß der Grad der zu verzaubernden Person als Indikator für die AP-Kosten zählt erscheint hier logisch, ja. Zum andern, siehe oben.

Grüße,

Silk

Solwac · 19. April 2011

Wir haben das immer so gespielt, dass derjenige, der unsichtbar war, sich konzentrieren musste. Sein Grad war auch maßgeblich für den AP Aufwand, nicht der Grad des Zauberers.

Diese Version halte ich auch für sinnvoll, da sie einfach zu handhaben ist und Unsichtbarkeit nicht zu mächtig werden lässt. Ansonsten wären Anschläge mit einer Fernkampfwaffe samt Scharfschießen kaum mit vertretbarem Aufwand zu verteidigen.

Der Preis dafür ist, dass für einige Kombinationen neben dem normalen Zauber Unsichtbarkeit keine einfach Erklärung möglich ist. Wie vermittelt man einem einfachen Menschen, wie er sich nach einem Unsichtbarkeitstrunk oder Anwendung des Zaubersiegels verhalten muss?

Meine Antwort: Entweder es klappt, weil es Magie ist (auch der blödeste Barbar kann es einfach) oder man muss schon etwas besonderes sein, z.B. Abenteurer. Ich bin da für die erste Version, sie ist einfach spielbarer. Analog kann man auch Tiere unsichtbar machen und es hat einfach keine regeltechnischen Auswirkungen, wenn der Hund mal mit einem EW:Riechen das Revier eines anderen Hundes bemerkt. Außer es ist relevant fürs Abenteuer...

Da braucht es halt Fingerspitzengefühl.

Solwac

Serdo · 19. April 2011

Ach ja, das alte Problem mit Midgard und der Magie. Daß ein guter Scharfschütze jemandern mit einem Schuß aus dem Hinterhalt auf 50m töten kann ist kein Problem. Aber Magie darf keinesfalls zu mächtig sein...

Dein Beispiel mit dem Scharfschützen halte ich für nicht zielführend, denn ein Zauberer kann auch aus dem Hinterhalt (sogar aus 200 Meter) Blitze schleudern, gegen die das Opfer nicht mal einen Resistenzwurf hat. Das ist genauso eine direkt tödliche Attacke wie ein Pfeil ins Herz.

Da bin ich anderer Meinung. Auch Magie unterliegt gewissen Gesetzen. Diese sind im Arkanum und in Meister der Sphären auch sehr schön dargelegt. Ohne diese Gesetzmäßigkeiten bräuchte ich keine Magieregeln, sondern lasse mit Magie einfach alles passieren, was ich will (oder eben nicht).
Die Gesetzmäßigkeiten der Magie müssen nicht zwingend unserer realen Logik folgen, wohl aber der inneren Logik der Spielwelt.

Ja, das kann ich zu 100% unterschreiben. Gut zusammengefasst. :thumbs:

Aber wie erkläre ich jemandem, der mit Magie nichts anfangen kann, daß er sich auf einen magisch herbeigeführten Zustand konzentrieren muß?

Das kann man ganz genauso wie Meditieren erklären: "Ruhe in Dir selbst. Spüre jede Faser Deines Körpers. Sei ganz im Hier und Jetzt." Da ist auch kein Raum für Kämpfen oder Zaubern. (Und Meditieren kann nicht nur ein Zauberercharakter lernen...)

Stephan · 19. April 2011

@Silk: Wenn du Spielgleichgewichtsgründe für diese Regel nicht für sinnvoll hälst, dann solltest du die Einschränkung in der Tat wegfallen lassen. Magietheoretische Gründe gibt es sicher nicht.

Ich würde allerdings auf keinen Fall mit einer solchen Hausregel spielen wollen.

Auch mir ist eine konsistente Spielwelt wichtig. Allerdings sollte man sich klar sein, dass man eine konsistente Spielwelt in jedem Fall nur mit viel gutem Willen und der Bereitschaft auch mal fünfe gerade sein zu lassen, hinkriegt.

Die Realität macht halt doch einen verdammt guten Job, uns eine widerspruchsfreie Welt zu präsentieren (wobei die Physiker da ja wohl an einigen Ecken auch mit noch ungeklärten Inkonsistenzen kämpfen). Das wird kein noch so gutes Regelwerk ähnlich gut hinkriegen. Insbesondere, wenn auch noch Magie möglich sein soll.

Wenn man den guten Willen nicht hat, wird man jede Erklärung widerlegen können.

Die von mir angegebene Erklärung ist das Beste, was mir einfällt, um die Regelvorgaben in die Spielwelt abzubilden.

Silk · 19. April 2011

Ach ja, das alte Problem mit Midgard und der Magie. Daß ein guter Scharfschütze jemandern mit einem Schuß aus dem Hinterhalt auf 50m töten kann ist kein Problem. Aber Magie darf keinesfalls zu mächtig sein...

Dein Beispiel mit dem Scharfschützen halte ich für nicht zielführend, denn ein Zauberer kann auch aus dem Hinterhalt (sogar aus 200 Meter) Blitze schleudern, gegen die das Opfer nicht mal einen Resistenzwurf hat. Das ist genauso eine direkt tödliche Attacke wie ein Pfeil ins Herz.

Mit dem Unterschied, daß der Zauberer um einen Menschen mit Blitze schleudern zu töten sich ziemlich verausgaben muß. Der Scharfschütze dagegen ist nach dem Schuß noch genauso frisch wie vorher... :-p

Aber das ist nicht das Thema.

Wenn sich nun also der Unsichtbare auf den Zauber konzentrieren muss, wie erklärt man einem Kleiderständer, daß er sich darauf konzentrieren soll unsichtbar zu bleiben? Auch Gegenstände können mit dem Stein unsichtbar gemacht werden...

Meiner Ansicht nach wird der Zauber Unsichtbarkeit nicht zwingend zu stark wenn man davon ausgeht, daß sich der Zauber auf den Spruch konzentrieren muss, um ihn aufrecht zu erhalten.

Immerhin ist dieser während der Wirkungsdauer immer noch beschäftigt und kann keine größere Handlung durchführen. Der Stein des Verbergens oder andere Artefakte, die Unsichtbarkeit gewähren wären dagegen tatsächlich recht mächtig. Aber wer sagt, daß die Spieler sowas in die Hände bekommen müssen?

Grüße,

Silk

Stephan · 19. April 2011

@Silk: Wenn die Konzentration deshalb nötig ist, weil man darauf achten muss, nichts falsch zu machen, dann hat der Kleiderständer kein Problem. Der kann nichts falsch machen.

Insbesondere versucht der kleiderständer nie etwas zu machen, wofür ein EW notwendig ist.

Selbst wenn du Unsichtbarkeitsartefakte sehr selten machst, bleibt das Problem mit dem Zaubersiegel.

Dracosophus · 19. April 2011

Also ich verstehe das Problem nicht so richtig.

Meine Auffassung:

Stein des Verbergens --> Er ändert den Wirkungsbereich (das Ziel des Zaubers) von 'Zauberer' auf '1 Wesen'; wo ist das Problem?

Artefakt, das Unsichtbarkeit wirkt --> Es fungiert als Zaubernder, der Unsichtbarkeit auf den Anwender des Artefakts wirkt; wo ist das Problem?

Das verzauberte Wesen trägt dann in beiden Fällen den Zauber auf sich und unterliegt den gleichen Einschränkungen, wie bei einer selbst gezauberten Unsichtbarkeit. Das ist die Regelung und so funktioniert die Magie. Daran kannst du dann eventuell gewisse Gesetze der Magier ableiten oder auch nicht. Zum Beispiel kann es sein, dass ein Unsichtbarer die Magie spürt, die auf ihm liegt und intuitiv versuchen muss, sie "festzuhalten" oder etwas ähnliches. Ich sehe darin keinerlei Problem. Das widerspricht meines Erachtens in keinster Weise der inneren Spielweltlogik.

Silk · 19. April 2011

@Silk: Wenn die Konzentration deshalb nötig ist, weil man darauf achten muss, nichts falsch zu machen, dann hat der Kleiderständer kein Problem. Der kann nichts falsch machen.
Insbesondere versucht der kleiderständer nie etwas zu machen, wofür ein EW notwendig ist.

Selbst wenn du Unsichtbarkeitsartefakte sehr selten machst, bleibt das Problem mit dem Zaubersiegel.

Stimmt. Das mit dem Zaubersiegel hatte ich noch gar nicht in meine Überlegungen mit einbezogen (ich kann Thaumaturgen nicht leiden). Muß ich noch genauer darüber nachdenken.

Aber dieses "etwas falsch machen", das dann die Unsichtbarkeit unterbricht ist mir ein wenig zu schwammig. Von den Regeln her ist's eindeutig. Alles, was einen EW erfordert, bricht automatisch die Unsichtbarkeit. Bleibt die Frage, warum?

Wenn es nicht nötig (bzw. möglich, siehe Kleiderständer) ist, sich auf die Unsichtbarkeit selbst zu konzentrieren, worauf dann? Darauf, keine hastigen Bewegungen zu machen? Dann sollte ein Spitzbube auch Schleichen, Schlösser öffnen, Stehlen oder ähnliche Fertigkeiten einsetzen können ohne sichtbar zu werden, denn dabei sollten wohl hastige Bewegungen ebenfalls vermieden werden.

Ich sehe schon. Eine wirklich befriedigende Lösung des Problems wird sich nicht finden lassen. Bleibt wohl nur, die Regel so zu akzeptieren wie sie ist oder eine Hausregel zu schaffen.

Grüße,

Silk

Bearbeitet 19. April 2011 von Silk

Silk · 19. April 2011

Also ich verstehe das Problem nicht so richtig.
Meine Auffassung:

Stein des Verbergens --> Er ändert den Wirkungsbereich (das Ziel des Zaubers) von 'Zauberer' auf '1 Wesen'; wo ist das Problem?

Artefakt, das Unsichtbarkeit wirkt --> Es fungiert als Zaubernder, der Unsichtbarkeit auf den Anwender des Artefakts wirkt; wo ist das Problem?

Das verzauberte Wesen trägt dann in beiden Fällen den Zauber auf sich und unterliegt den gleichen Einschränkungen, wie bei einer selbst gezauberten Unsichtbarkeit. Das ist die Regelung und so funktioniert die Magie. Daran kannst du dann eventuell gewisse Gesetze der Magier ableiten oder auch nicht. Zum Beispiel kann es sein, dass ein Unsichtbarer die Magie spürt, die auf ihm liegt und intuitiv versuchen muss, sie "festzuhalten" oder etwas ähnliches. Ich sehe darin keinerlei Problem. Das widerspricht meines Erachtens in keinster Weise der inneren Spielweltlogik.

Einen gewissen Widerspruch sehe ich schon. Unsichtbarkeit wäre der einzige Zauber, der von dem verzauberten Wesen aufrecht erhalten werden muß.

Jeder andere Zauber, der Konzentration erfordert wird vom Zauberer selbst aufrecht erhalten.

Und das ein Spitzbube mit Zaubertalent 15 (nur ein Beispiel) in der Lage sein soll intuitiv Magie aufrecht zu erhalten wage ich zu bezweifeln.

Das gleiche gilt (noch mehr) für normale Tiere. Die sollten sogar eher dazu neigen, jede Magie intuitiv abzuschütteln, da es für sie völlig unnatürlich ist.

Grüße,

Silk

Dracosophus · 19. April 2011

Also ich verstehe das Problem nicht so richtig.
Meine Auffassung:

Stein des Verbergens --> Er ändert den Wirkungsbereich (das Ziel des Zaubers) von 'Zauberer' auf '1 Wesen'; wo ist das Problem?

Artefakt, das Unsichtbarkeit wirkt --> Es fungiert als Zaubernder, der Unsichtbarkeit auf den Anwender des Artefakts wirkt; wo ist das Problem?

Das verzauberte Wesen trägt dann in beiden Fällen den Zauber auf sich und unterliegt den gleichen Einschränkungen, wie bei einer selbst gezauberten Unsichtbarkeit. Das ist die Regelung und so funktioniert die Magie. Daran kannst du dann eventuell gewisse Gesetze der Magier ableiten oder auch nicht. Zum Beispiel kann es sein, dass ein Unsichtbarer die Magie spürt, die auf ihm liegt und intuitiv versuchen muss, sie "festzuhalten" oder etwas ähnliches. Ich sehe darin keinerlei Problem. Das widerspricht meines Erachtens in keinster Weise der inneren Spielweltlogik.

Einen gewissen Widerspruch sehe ich schon. Unsichtbarkeit wäre der einzige Zauber, der von dem verzauberten Wesen aufrecht erhalten werden muß.

Jeder andere Zauber, der Konzentration erfordert wird vom Zauberer selbst aufrecht erhalten.

Und das ein Spitzbube mit Zaubertalent 15 (nur ein Beispiel) in der Lage sein soll intuitiv Magie aufrecht zu erhalten wage ich zu bezweifeln.

Das gleiche gilt (noch mehr) für normale Tiere. Die sollten sogar eher dazu neigen, jede Magie intuitiv abzuschütteln, da es für sie völlig unnatürlich ist.

Grüße,

Silk

Hmm, also ich glaube, dass du das Problem einfach sehen willst und daher die Regelung nicht akzeptieren kannst. Die Tatsache, dass Tiere und Zauberunbegabte eine Unsichtbarkeit nicht aufrechterhalten können, ist eine in den Raum gestellte Behauptung, die keinerlei Grundlage in den Regeln hat. Auch ein Magier mit Zt 01 kann zaubern und Zauber aufrechterhalten (selbst ein Spitzbube mit Zt 01 kann das mithilfe von Spruchrollen). Tiere sind ja sogar eher besser in instinktiven Dingen als Menschen. Wer behauptet, dass Tiere nützliche Verzauberungen abschütteln wollen (Regelauszug?)? Da Magie erfunden ist, kannst du es natürlich so sehen, aber das ist dann ein anderes Magiebild, als in den Regeln, die die Regelung ja so vorgeben. Und in diesem Magiebild erzeugt der Zauber keinen Widerspruch, sondern es ist ja wohl konsistent, dass der Einsatz auf andere die Einschränkungen des Zaubers nicht verringert. Und es ist gut möglich, sich das vorzustellen; ich habe ja schon ein Beispiel gemacht.

Man sollte Gesetze und Vorstellungen an den Gegebenheiten ableiten und entwicklen und nicht erst eigene Vorstellungen und Gesetze machen, die dann logischerweise an der "Realität der Spielwelt" scheitern. Die gegebene Regelung steht in keinem Widerspruch zu irgendeinem anderen Zauber oder der Magietheorie Midgards. Ich erachte sogar beide Sichtweisen für vertretbar, nur ist es eben in der "Realität der Spielwelt" anders: Kein anderer Zauberer, kein "Experiment" und keine Beobachtung innerhalb der Spielwelt widersprechen der Regelung, also wo ist der Widerspruch?

Eine Beschreibung ist mir noch eingefallen:

Ein Wesen kann seine magischen Energien nicht für beliebig viele Handlungen nutzen, sondern nur für eine (so ähnlich wie das Gehirn, dass nur jeweils eine Sache tatsächlich gleichzeitig machen kann); es kann ja auch niemand (Götter eventuell?) zwei Zauber auf einmal zaubern. Manche Zauber nutzen diese Energie unterbewusst, um sich aufrechtzuerhalten (andere Zauber tun das nicht, sondern haben eben schon genug Energie, um sich selbst (für die Zeit der Wirkungsdauer) aufrechtzuerhalten). Ein Mensch der das weiß, kann darauf achten, seine magischen Energien nicht von der Aufrechterhaltung "abzuziehen", wenn man es nicht weiß, tut man es eben eventuell (führt einen EW aus). Die Energie ist so ähnlich wie Ki (so wie KiDo und Magie nicht gleichzeitig gehen) und wird daher auch für körperliche Tätigkeiten (mit EW --> Konzentration lenkt Energie) benutzt und steht dann (beim Ausführen eines EW) nicht mehr für den Zauber zur Verfügung, wodurch dieser abbricht.

So gibt es sicher noch haufenweise weitere mögliche Erklärungen, die der Regelung entsprechen.

Bearbeitet 19. April 2011 von Dracosophus

Silk · 19. April 2011

Hmm, also ich glaube, dass du das Problem einfach sehen willst und daher die Regelung nicht akzeptieren kannst. Die Tatsache, dass Tiere und Zauberunbegabte eine Unsichtbarkeit nicht aufrechterhalten können, ist eine in den Raum gestellte Behauptung, die keinerlei Grundlage in den Regeln hat. Auch ein Magier mit Zt 01 kann zaubern und Zauber aufrechterhalten (selbst ein Spitzbube mit Zt 01 kann das mithilfe von Spruchrollen). Tiere sind ja sogar eher besser in instinktiven Dingen als Menschen. Wer behauptet, dass Tiere nützliche Verzauberungen abschütteln wollen (Regelauszug?)? Da Magie erfunden ist, kannst du es natürlich so sehen, aber das ist dann ein anderes Magiebild, als in den Regeln, die die Regelung ja so vorgeben. Und in diesem Magiebild erzeugt der Zauber keinen Widerspruch, sondern es ist ja wohl konsistent, dass der Einsatz auf andere die Einschränkungen des Zaubers nicht verringert. Und es ist gut möglich, sich das vorzustellen; ich habe ja schon ein Beispiel gemacht.

Man sollte Gesetze und Vorstellungen an den Gegebenheiten ableiten und entwicklen und nicht erst eigene Vorstellungen und Gesetze machen, die dann logischerweise an der "Realität der Spielwelt" scheitern. Die gegebene Regelung steht in keinem Widerspruch zu irgendeinem anderen Zauber oder der Magietheorie Midgards. Ich erachte sogar beide Sichtweisen für vertretbar, nur ist es eben in der "Realität der Spielwelt" anders: Kein anderer Zauberer, kein "Experiment" und keine Beobachtung innerhalb der Spielwelt widersprechen der Regelung, also wo ist der Widerspruch?

Eine Beschreibung ist mir noch eingefallen:

Ein Wesen kann seine magischen Energien nicht für beliebig viele Handlungen nutzen, sondern nur für eine (so ähnlich wie das Gehirn, dass nur jeweils eine Sache tatsächlich gleichzeitig machen kann); es kann ja auch niemand (Götter eventuell?) zwei Zauber auf einmal zaubern. Manche Zauber nutzen diese Energie unterbewusst, um sich aufrechtzuerhalten (andere Zauber tun das nicht, sondern haben eben schon genug Energie, um sich selbst (für die Zeit der Wirkungsdauer) aufrechtzuerhalten). Ein Mensch der das weiß, kann darauf achten, seine magischen Energien nicht von der Aufrechterhaltung "abzuziehen", wenn man es nicht weiß, tut man es eben eventuell (führt einen EW aus). Die Energie ist so ähnlich wie Ki (so wie KiDo und Magie nicht gleichzeitig gehen) und wird daher auch für körperliche Tätigkeiten (mit EW --> Konzentration lenkt Energie) benutzt und steht dann (beim Ausführen eines EW) nicht mehr für den Zauber zur Verfügung, wodurch dieser abbricht.

So gibt es sicher noch haufenweise weitere mögliche Erklärungen, die der Regelung entsprechen.

Die Erklärungen sind nicht schlecht. Aber wenn es nötig ist, Konzentration für die Aufrechterhaltung des Zaubers aufzuwenden, wie mache ich dann mit einem Stein des Verbergens einen Gegenstand unsichtbar? Eine menschengroße Marmorstatue kann hat mit Sicherheit kein intuitives Gespür dafür, daß jetzt Magie auf sie wirkt, die es zu bewahren gilt.

Mir fällt auch sonst kein Zauber ein, der von dem Verzauberten aufrechterhalten werden muß. Einzig Wasseratmen wäre mit Unsichtbarkeit vergleichbar, da sich der Verzauberte auf den Vorgang des Atmens konzentrieren muß, aber selbst hier kann er immer noch Fähigkeiten einsetzen und sogar (mit Einschränkungen) kämpfen und zaubern.

Es mag jetzt keinen direkten Widerspruch zu den Regeln geben, was die Anwendung der Unsichtbarkeit angeht, aber nennen wir es einmal Ungereimtheiten...

Galaphil · 19. April 2011

Hi Silk

Ich denke, du versteifst dich zu sehr auf das Konzentrieren auf den Zauber. Das ist mMn nicht notwendig, auch wenn es so in der Spruchbeschreibung steht. Es soll wohl nur ein Hilfskonstrukt für die Bedingung sein, dass man nicht zaubern, angreifen und aktive Handlungen setzen kann - darum können auch Tiere und Gegenstände unsichtbar gemacht werden, wenn sie keine der obigen Bedingungen erfüllen (also zaubern, angreifen, aktive Handlungen setzen - was Gegenstände meistens sowieso nicht machen).

ABER: du wirst wieder sichtbar, wenn du angreifst oder angegriffen wirst - nennen wir das mechanische Einwirkung. Das gilt dann natürlich auch, wenn du irgendwo hinfällst und Schaden nimmst (z.B. beim Klettern oder Geländelauf) und das betrifft dann auch Tiere oder Kleiderständer (wenn sie geschlagen werden, erstere auch, wenn sie selbst angreifen sollten) - AP-Verlust!

Und zweitens, wegen dem Zauberverbot: Hier soll die Regel wohl so angewandt werden, dass die zusätzliche Magie eines zweiten Zaubers die Magie der Unsichtbarkeit aufhebt und nicht die fehlende Konzentration - auch hier würde ich als Erklärung jetzt den AP-Verlust hernehmen, der ja bei jedem Zauberversuch zuerst durchgeführt werden muss, bevor noch über das Gelingen des Zaubers entschieden wird. Hier würde ich dann auch eine Regelung für magische Gegenstände setzen, wenn diese einen Zauber wirken können, dass sie dann auch sichtbar werden. Damit wäre man wieder regelkonform mit der Beschreibung des Zaubers Unsichtbarkeit.

Ich weiß, dass dies nicht wortwörtlich mit der Beschreibung des Zaubers übereinstimmt, aber es liefert dir eine gute und sinnvolle Lösung für dein Verständnisproblem - hoffe ich zumindest. Damit wäre es nämlich auch möglich, dass der Spitzbube trotz Unsichtbarkeit noch Schleichen kann oder vorsichtig ein Schloss zu öffnen versucht, solange er dabei keinen harten Körperkontakt hat oder AP verliert (z.B. durch eine Falle).

LG GP

Sorrow666 · 19. April 2011

Wenn ich dich richtig verstehe funktioniert ein EW:Klettern auch in unsichtbarem Zustand, solange man nicht runterfällt, oder anderweitig AP verliert?? (Oder ist es in diesem Fall die Anstrengung, die den Zauber unterbricht?)

Silk · 19. April 2011

Hi Silk

Ich denke, du versteifst dich zu sehr auf das Konzentrieren auf den Zauber. Das ist mMn nicht notwendig, auch wenn es so in der Spruchbeschreibung steht. Es soll wohl nur ein Hilfskonstrukt für die Bedingung sein, dass man nicht zaubern, angreifen und aktive Handlungen setzen kann - darum können auch Tiere und Gegenstände unsichtbar gemacht werden, wenn sie keine der obigen Bedingungen erfüllen (also zaubern, angreifen, aktive Handlungen setzen - was Gegenstände meistens sowieso nicht machen).

ABER: du wirst wieder sichtbar, wenn du angreifst oder angegriffen wirst - nennen wir das mechanische Einwirkung. Das gilt dann natürlich auch, wenn du irgendwo hinfällst und Schaden nimmst (z.B. beim Klettern oder Geländelauf) und das betrifft dann auch Tiere oder Kleiderständer (wenn sie geschlagen werden, erstere auch, wenn sie selbst angreifen sollten) - AP-Verlust!

Und zweitens, wegen dem Zauberverbot: Hier soll die Regel wohl so angewandt werden, dass die zusätzliche Magie eines zweiten Zaubers die Magie der Unsichtbarkeit aufhebt und nicht die fehlende Konzentration - auch hier würde ich als Erklärung jetzt den AP-Verlust hernehmen, der ja bei jedem Zauberversuch zuerst durchgeführt werden muss, bevor noch über das Gelingen des Zaubers entschieden wird. Hier würde ich dann auch eine Regelung für magische Gegenstände setzen, wenn diese einen Zauber wirken können, dass sie dann auch sichtbar werden. Damit wäre man wieder regelkonform mit der Beschreibung des Zaubers Unsichtbarkeit.

Ich weiß, dass dies nicht wortwörtlich mit der Beschreibung des Zaubers übereinstimmt, aber es liefert dir eine gute und sinnvolle Lösung für dein Verständnisproblem - hoffe ich zumindest. Damit wäre es nämlich auch möglich, dass der Spitzbube trotz Unsichtbarkeit noch Schleichen kann oder vorsichtig ein Schloss zu öffnen versucht, solange er dabei keinen harten Körperkontakt hat oder AP verliert (z.B. durch eine Falle).

LG GP

Ja, das gefällt mir. :colgate:

Ich möchte schließlich auch nicht unbedingt, daß Unsichtbarkeit zu mächtig wird. Ist schließlich recht billig zu lernen. Nur die Erklärung, warum man unsichtbar nicht viel machen kann war mir einfach ein wenig zu schwammig.

Ich denke, ich werde es in Zukunft so handhaben, daß Fähigkeiten, die keine große körperliche Anstrengung erfordern, auch unsichtbar eingesetzt werden können. Das schließt kämpfen und zaubern natürlich aus.

Deine Ausführung mache ich dann mal zur Grundlage für meine Hausregel.

Danke schön. :praise:

Grüße,

Silk

Merl · 19. April 2011

Hallo Silk,

auf S174 Arkanum stehen 2 Sachen ganz ausdrücklich:

1. Der Zauber kostet 1 AP pro Grad des Benutzers.

2. Der Benutzer des Zaubers muss sich konzentrieren.

Nutzen tut den Zauber meiner Ansicht nach eindeutig der Verzauberte.

Es kann auch aus dem Grund nicht anders sein, weil der Zauber durch den Zauberer mit dem Stein mehrfach hintereinander ausgeführt werden kann. Wenn aber ein 2tes mal gezaubert würde, könnte der Zauberer die Konzentration für den ersten Zauber nicht aufrecht erhalten. Der erste Verzauberte würde also wieder sichtbar. Dann macht die Beschreibung beim Stein des Verbergens keinen Sinn mehr.

Tarnkappen haben einen ähnlichen Effekt. Auch dort steht, dass der Träger sich konzentrieren muss. Dieser Träger muss auch kein Zauberer sein, der sich auf Magie versteht.

Grüsse Merl

Borson · 19. April 2011

man sollte Unsichtbarkeit weniger mit einem Attentat vergleichen als vielmehr mit der Fähigkeit Tarnen und da hat man ja erstens das Problem das man gesehen bzw wahrgenommen werden kann und 2. darf man sich nicht bewegen und dann muss man feststellen es ist viel besser unsichtbar zu sein und sich mit einer b1 bewegen zu können außerdem ist ein schleichen zB auch fast überflüssig

beispiel

Klick klack klick ....

wache: hmmm ist da jemand .... schau schau schau ...... hmmmm scheinbar net .... man bin ich heute durch den wind wird zeit das die wache wechselt

leiser klick klick .... und an der wache vorbei

find ich schon verdammt geil

weshalb es durchaus sinn macht die unsichtbarkeit für alle einzuschränken und nicht nur für den zaubernden

Akeem al Harun · 19. April 2011

dann muss man feststellen es ist viel besser unsichtbar zu sein und sich mit einer b1 bewegen zu können

Zu dem Thema Unsichtbarkeit und Bewegungsweite gibt es ein eigenes Thema. Quintessenz: Man kann sich unsichtbar mit voller B bewegen.

Borson · 19. April 2011

ok mein fehler dann muss man sagen unsichtbarkeit ist eine bombe und sscheiß doch darauf das du nichts machen darfst du machst alles und zauberst erneut^^

ic h fand den zauber vorher schon zu stark aber jetzt echt heftig macht jeden assasinen und spitzbub zur witzfigur

Bearbeitet 19. April 2011 von Borson

Galaphil · 20. April 2011

Wenn ich dich richtig verstehe funktioniert ein EW:Klettern auch in unsichtbarem Zustand, solange man nicht runterfällt, oder anderweitig AP verliert?? (Oder ist es in diesem Fall die Anstrengung, die den Zauber unterbricht?)

Prinzipiell ja, allerdings würde ich dann davon ausgehen, dass der Spieler sehr langsam und vorsichtig klettert. Dann sollte es wie bei Schleichen geregelt sein(wo man ja auch langsam und vorsichtig unterwegs ist)

#silk: freut mich, wenn ich dir helfen konnte

Borson · 20. April 2011

warum sollte der EW: Klettern funkionieren? Das schließt die Zauberbeschreibung aus!?

Das ginge nur wenn es eine Situation gibt, wie in dem DFR beschrieben wird, dass ein Wurf auf die Fähigkeit überflüssig wird so zum beispiel wenn man auf einen Baum klettert oder an einem Seil hochklettert!

Es ist sogar extrem anstängend an steileren Wänden langsam zu klettern

Bearbeitet 20. April 2011 von Borson

Merl · 21. April 2011

Hallo,

ich hatte die Einschränkung bei Unsichtbarkeit bisher so verstanden, dass man keine Fertigkeiten ausüben kann. Egal ob dafür nun ein EW notwendig wäre oder nicht.

Dies bedeutet für mich Bewegen kann sich der Unsichtbare, sofern das ganz normal möglich ist. Klettern könnte er nicht, er könnte sich aber tragen lassen. Er könnte auch keine Wissensfertigkeiten anwenden. Als Benutzer des Zaubers muss man sich eben auf die Unsichtbarkeit konzentrieren. Aber für diese Diskussion gibt es wohl einen anderen Thread.

Grüsse Merl

Galaphil · 21. April 2011

Mit langsam und vorsichtig klettern habe ich gemeint, dass man aufpasst, dass man eben nirgends anstößt - normales Klettern ist so wie Geländelauf, wo dies kaum möglich ist und was deshalb nicht verträglich ist. Allerdings habe ich auch kein Problem damit, wenn jemand das komplett ausschließt. Eine extrem glatte oder überhängende Wand wird man wohl kaum hinaufklettern können, aber alles, was positive Modifikationen gibt und sehr vorsichtig angegangen wird, erlaube ich als SL.

Natürlich Merl, was ich beschrieben habe ist keine offizielle Regelauslegung, die ich mir nicht anmaße, sondern sollte nur eine Hilfe für silks Frage sein. Wenn du es anders siehst, dann will ich dir da nicht widersprechen, da du streng nach Regeltext Recht hast, aber mit deiner Auslegung kannst du Silks Eingangsproblem nicht lösen, da du dann eben den Widerspruch hast, den er sehr schön aufgezeigt hat.

LG GP

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