Verfluchen nur gegen Menschen?

[Rosendorn]

Ich habe gerade mit einer Spielerin eine Diskussion darüber, gegen wen der Zauber, bzw. die Wundertat Verfluchen wirkt. Hintergrund: Sie spielt eine Ordenskriegerin des Xan und verflucht in Kämpfen praktisch alles, was gegen sie ist. Darunter beispielsweise auch einen völlig unbeeinflussten Berglöwen, der in seinem Leben niemals etwas gegen Xan getan hat.

 

Wirkungsziel ist ja "ein Wesen" - also sehr offen. Im Regeltext steht dann: "Priester und Ordenskrieger, die sich nicht zu einem Chaoskult bekennen, dürfen nur Menschen verfluchen, die sich eines Vergehens gegen ihren eigenen Glauben schuldig gemacht haben oder die selbst den Mächten der Finsternis dienen."

 

Ich habe das immer so verstanden, dass PRI & Or ausschließlich Menschen verfluchen dürfen und darunter nur diejenigen, die der Finsternis dienen oder aktiv gegen den Glauben verstoßen. Sie hingegen versteht es so, dass sie praktisch alles verfluchen kann, nur bei Menschen eingeschränkt ist.

 

Wenn sie Recht hat, dann kann sie ja auch jeden Zwerg, Elf, Halbling usw. verfluchen, ohne dass diese etwas mit Xan zu tun haben. Wie steht's dann auch mit Ausländern, die gar nicht an Xan glauben? Ist das auch ein Vergehen?

 

Wie seht ihr das? Ach ja, ich bin nicht an irgendwelchen Hausregeln interessiert, sondern versuche nur zu ergründen, wie der mit 100 FP doch recht billige Spruch gemeint ist.

[Rosendorn]

Ich würde das ähnlich handhaben wie "Segnen": Nur Menschen, die an denselben Gott bzw. den Pantheon glauben, kommen in den Genuss eines Segens, bzw. in den "Genuss" einer Verfluchung.

Das ist aber eine Hausregel bezüglich Segnen. Der Spruch hat in der Beschreibung keinerlei solche Einschränkung.

[Rosendorn]

Dann sind die Zauber schlecht formuliert.

Mag sein, aber das ist für meine Fragestellung uninteressant. Immerhin siehst du den Spruch ähnlich wie ich, wenn auch "nur" aufgrund einer eigenwilligen Regelinterpretation eines anderen Spruches.

[Sulvahir]

Ich habe das immer so verstanden, dass PRI & Or ausschließlich Menschen verfluchen dürfen und darunter nur diejenigen, die der Finsternis dienen oder aktiv gegen den Glauben verstoßen. Sie hingegen versteht es so, dass sie praktisch alles verfluchen kann, nur bei Menschen eingeschränkt ist.

 

Ich interpretiere die Beschreibung so:

 

Grundsätzlich können Wesen mit menschlicher Intelligenz, die der Finsternis dienen und/oder gegen die gemeinsamen Glaubensgrundsätze freveln.

 

Wie sieht das mit Zwergenpriestern aus? Dürfen die Verfluchen lernen? Es wäre ja unlogisch, wenn die Verfluchen lernen dürfen und dann nur Menschen verfluchen können.

[Pandike Kalamides]

Rein vom Spruch her lässt sich alles verfluchen außer Untoten (ARK S. 293) - wenn Tiere grundsätzlich nicht verflucht werden könnten, müsste dies dort stehen.

 

Rollenspielerische Einschränkungen bleiben natürlich möglich; allerdings könnte die Ordenskriegerin argumentieren, dass ein Berglöwe, der sie auf einer xangefälligen Mission zu behindern versucht, offensichtlich ein Vergehen gegen Xan verübt oder gar von Mächten der Finsternis ausgeschickt wurde. Es hängt ganz davon ab, wie aufgeklärt ihr euer Midgard gestalten wollt - immerhin wurden auch auf unserer Welt in der Vergangenheit Tiere wegen diverser Vergehen vor Gericht gestellt und bestraft.

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Wie sieht das mit Zwergenpriestern aus? Dürfen die Verfluchen lernen? Es wäre ja unlogisch, wenn die Verfluchen lernen dürfen und dann nur Menschen verfluchen können.

Die Beschreibungen bei Midgard stammen teilweise immer auch aus Zeiten, wo die Nichtmenschen schlichtweg nur an die Regeln angeflanscht waren...

Segnen und Verfluchen sehe ich als Sprüche, bei denen der Zauberer auf Nachfrage den Einsatz begründen können sollte. Dies ist im positiven Fall natürlich deutlich einfacher, weshalb ich den Einsatz gegen den Berglöwen sehr kritisch sehe. Die Beschränkung auf menschliche Intelligenz beim Opfer gefällt mir aber nicht, den warum sollten finstere Dämon nicht verflucht werden können, nur weil sie zu doof sind?

 

Als Faustregel scheinen mir bewusste (menschliche Intelligenz) Taten gegen die Gottheit (bzw. Totem usw.) oder finstere Wesen verfluchenswert zu sein. Im Zweifel muss der Spieler den Einsatz aber auch begründen und der Spielleiter sollte dann im Sinne der Gottheit sich Gedanken dazu machen. Hier werden die Regeln dann nicht mehr wirklich helfen können...

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Wirkungsziel ist ja "ein Wesen" - also sehr offen. Im Regeltext steht dann: "Priester und Ordenskrieger, die sich nicht zu einem Chaoskult bekennen, dürfen nur Menschen verfluchen, die sich eines Vergehens gegen ihren eigenen Glauben schuldig gemacht haben oder die selbst den Mächten der Finsternis dienen."

Die Interpretation deiner Spielerin finde ich höchst eigenartig.

 

Ich sehe das - recht eindeutig - so:

 

Diener der Mächte der Finsternis (Chaospriester, Dämonen von den Ebenen der Finsternis usw.) können ohne weitere Bedingungen verflucht werden.

 

Um andere Wesen zu verfluchen (und hier würde ich "Mensch" nicht zu eng auslegen) müssen diese einem Glauben anhängen und gegen die Regeln ihres eigenen Glaubens verstoßen haben. Wenn zum Beispiel ein Schamane ein Tier, das sein Totem symbolisiert einfach tötet, oder wenn ein Ordenskrieger, dessen Orden ein Zölibat praktizert ins Freudenhaus geht, dann sind das Fälle, die man verfluchen kann.

 

Nach dieser Definition dürften die meisten Tiere - u.a. der Berglöwe - herausfallen. Tiere haben keinen Glauben bzw. können nicht bewußt gegen die Regeln ihres Glaubens verstoßen. Die Bewußtseinsgrenze fängt bei t90 an, wenn ich mich recht entsinne. Wesen mit menschlicher Intelligenz verfügen auf jeden Fall über Bewußtsein, können einen Glauben haben und gegen ihre Glaubensregeln verstoßen. Nur ist das sicher nicht immer so einfach zu beurteilen.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Der Spruch schwächt die Anima, Tiere verfügen über eine Anima, also kann der Zauber gegen sie gewirkt werden. Soweit die 'harten' Regeln.

 

Alles andere fällt in den Bereich der 'weichen' Regeln, also Begründungen auf Rollenspielebene. Natürlich kann eine Ordenskriegerin des Xan auf dem Standpunkt stehen, dass Tiere, also Wesen, die keine ausgeprägte Intelligenz besitzen und die eine Dienerin des Xan angreifen, zu einem legitimen Ziel des Zaubers werden.

 

Will man es etwas regeltechnischer ausdrücken, dann kann man die Seele berücksichtigen: Alle Wesen mit Seele sind zur Selbsterkenntnis fähig und können daher bewusste Entscheidungen treffen. Wenn diese Entscheidungen gegen den Willen Xans verstoßen, dürfen sie verflucht werden, ansonsten nicht.

Alle Wesen ohne Seele dürfen verflucht werden, wenn sie Xan oder einem seiner Diener in 'irgendeiner Weise' lästig werden.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo,

 

den Text im Arkanum würde ich auch so lesen, dass PRI und Or aussschliesslich Menschen verfluchen können, die bestimmte Bedingungen erfüllen. In der Spruchbeschreibung ist dies ja extra so erwähnt, warum sollte man das hinschreiben, wenn es sowieso egal wäre. Somit könnten nur PC und Hexer den Spruch gegen alle Wesen anwenden.

 

Eine der bestimmten Bedingungen ist unstrittig:

... die selbst den Mächten der Finsternis dienen

Also Menschen, die den finsteren Mächten angehören.

 

Bei der anderen Bedingung, habe ich evtl, ein Problem mit der Satzstellung.

Bezieht sich das:

... die sich eines Vergehens gegen ihren eigenen Glauben schuldig gemacht haben

tatsächlich auf den Glauben des Priesters, oder kann man es auch so lesen, dass der zu verfluchende Mensch gegen seinen eigenen Glauben schuldig sein muss (ich vermute mal ersteres, allerdings man weiss ja nie)?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 24. April 2011 von Merl

[Akeem al Harun]

Bei der anderen Bedingung, habe ich evtl, ein Problem mit der Satzstellung.

Bezieht sich das:

... die sich eines Vergehens gegen ihren eigenen Glauben schuldig gemacht haben

tatsächlich auf den Glauben des Priesters, oder kann man es auch so lesen, dass der zu verfluchende Mensch gegen seinen eigenen Glauben schuldig sein muss (ich vermute mal ersteres, allerdings man weiss ja nie)?

 

 

Stimmt, ich habe das tatsächlich so gelesen, dass der Glaube des zu verfluchenden Wesens gemeint ist. Allerdings ist das beim zweiten Hinsehen überhaupt nicht sinnvoll.

 

Dass ein Berglöwe gegen die Glaubensregeln des Ordenskriegers verstößt, wenn er den Ordenskrieger angreift, halte ich allerdings für eine zu freie Interpretation.

[Rosendorn]

Es gibt aber noch einen weiteren Ansatz: Einfach mal nur auf die Wirkung/Regeltechnik schauen.

 

Verfluchen (200 FP): 10 min lang -1 auf EW/WW; +5 auf PW

Schmerzen (200 FP): 1 min lang -4 auf EW/WW, 1/2 B, -1W6 AP

 

Also was so die Auswirkung angeht, wäre wohl eine Einschränkung von Verfluchen lediglich auf Menschen gleichen Glaubens und Diener der Finsternis eher ungerecht. Schmerzen wirkt ja unstrittig auf "Wirbeltiere und mit Wirbeltieren verwandten Geschöpfe" darunter dann auch Geister, Dämonen und Elementarwesen.

[Randver MacBeorn]

Ich habe anscheinend die Wirkung dieses Spruches bislang auch fehlinterpretiert. Viel logischer ist es, wenn Verfluchen der Gegeneffekt zu Segnen ist, genau wie Schwäche zu Stärke und Verlangsamen zu Beschleunigen. Der Absatz über Priester und Ordenskrieger in der Spruchbeschreibung dient dann nur der Klarstellung, dass es Priestern und Ordenskriegern nicht erlaubt ist, beliebige Menschen zu verfluchen, sondern nur solche Menschen, die etwas gegen ihren Glauben getan haben. Diese Einschränkung bezieht sich dann nur auf Menschen und ist dann rollenspielerisch begründet, während alle anderen Wesen normal verflucht werden können. Interessanterweise können Priester sowohl Schwäche als auch Verlangsamen lernen und unterliegen da keinen Einschränkungen in der Spruchbeschreibung. Wenn es so ist wie oben beschrieben gehe ich auch davon aus, dass die Einschränkung für Priester und Ordenskrieger von den Klassen für Spielercharaktere auch nur Menschen betrifft und Zwerge, Elfen und Halblinge nicht unter die Einschränkung fallen.

[Rosendorn]

@Randver: Also darf alles verflucht werden, was da so kreucht und fleucht - nur bei Menschen gibt es Einschränkungen? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich das auch so.

[Merl]

Hallo Rosendorn,

 

ich will die Aufstellung Deiner Betrachtungsweise ergänzen:

 

Verfluchen (200 FP): 10 min lang -1 auf EW/WW; +5 auf PW; Wortzauber; RW: 15m ; Angriffspunkt Anima; alle Wesen mit einer Anima;

 

Schmerzen (200 FP): 1 min lang -4 auf EW/WW, 1/2 B, -1W6 AP; Gestenzauber mit Materialkomponente; RW: 30m; Angiffspunkt Astralleib; nur Wirbeltiere;

 

Wenn wir von Priestern sprechen und nur die sind eingeschränkt, dann kostet der Spruch Verfluchen nur 100 FP.

Verfluchen wäre auch nur dann ein "echtes" Gegenstück zu Segnen, wenn es ein B-Zauber wäre und er ebenfalls 1min ZD benötigen würde (oder gibts da eine Errata?).

 

Weiterhin sollte man sich als "weiche Regelung" überlegen, ob sich die Glaubenswelt auf Midgard nicht ändern würde, wenn es speziell für Priester (und auch die sind "nur Menschen") leichter, schneller und effektiver ist, jemanden zu verfluchen, als ihn zu segnen. Aber das ist meine eigene Sicht auf die Rollenspielwelt. Ich würde eine Regelung vorziehen, in der die Glaubenswelt sich doch ein wenig "freiwillig" einschränkt.

 

Grüsse Merl

[sayah]

@Randver: Also darf alles verflucht werden, was da so kreucht und fleucht - nur bei Menschen gibt es Einschränkungen? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich das auch so.

 

Regeltechnisch ja. Nur dürfte es einige Priester geben, die aus theologischen Ueberlegungen den Einsatz solcher Magie etwas einschränken, aber das war ja nicht die Frage.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Rosendorn]

[...]Weiterhin sollte man sich als "weiche Regelung" überlegen, ob sich die Glaubenswelt auf Midgard nicht ändern würde, wenn es speziell für Priester (und auch die sind "nur Menschen") leichter, schneller und effektiver ist, jemanden zu verfluchen, als ihn zu segnen.[...]

Ich wüsste nicht, was sich da ändert. Traditionell arbeiten besonders organisierte Kirchen lieber mit der Peitsche als dem Zuckerbrot. Das passt dann also schon.

[Sorrow666]

Ich wüsste nicht, was sich da ändert. Traditionell arbeiten besonders organisierte Kirchen lieber mit der Peitsche als dem Zuckerbrot. Das passt dann also schon.

 

Lustige Auslegung! Aber wenn man mal die Frage auf unsere Kirche bezieht: Der Pfarrer braucht auch ca. 1 Minute um den Segen auszusprechen, jedoch ist ein "Du sollst verdammt sein!" (oder ähnliches ) viel schneller ausgesprochen, oder??

[Merl]

Hallo Rosendorn,

 

mag sein. Aber was haben Tiere und Nichtmenschen in dieser Zuckerbrot und Peitsche-Struktur zu suchen? Die Hauptklientel der Priester sind die Menschen, und bei deren Verfluchung sind eindeutig Grenzen gesetzt. Aber das ist auch nur meine persönliche Erklärungkrücke, die ansich nichts mit Deiner Frage zu tun hat. :-)

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es 2 Ansätze:

 

1. Der Priester kann alles verfluchen und Menschen nur unter bestimmten Bedingungen.

2. Der Priester kann nur Menschen verfluchen, die bestimmte Bedingungen erfüllen.

 

Bei beiden Ansätzen ist ungeklärt, was passiert wenn der Priester ein Halbling oder ein Zwerg ist. Gilt dann die Einschränkung auf Menschen ebenfalls, oder muss dann Halbling/Zwerg eingeschränkt stehen.

 

Beim ersten Ansatz muss man sich überlegen, warum ausgerechnet Menschen einen "besonderen" Schutz geniessen.

 

Beim zweiten Ansatz muss man sich überlegen, warum es überhaupt nur die Möglichkeit gibt, dass Menschen von Priestern verflucht werden können.

 

Bei beiden Ansätzen ist ungeklärt, ob der Schutz bei einem Vergehen gegen den Glauben des Priesters oder bei einem Vergehen gegen den Glauben des Opfers aussetzt.

 

Ich sehe aber aktuell nicht, dass wir diese Fragen aus den Regeln beantworten könnten. Ich als Spieler/Spielleiter mit beiden Varianten leben. Ein vor sich hin fluchender Priester, hat sicherlich auch etwas schönes bis er dann endlich einen besseren Spruch kann oder sein Gott genug von der Flucherei hat.

 

Grüsse Merl

[Rosendorn]

Zur Nichtmenschenproblematik: Ersetze "Menschen" in der Spruchbeschreibung einfach durch "Mitglieder aus der Rasse des Priesters". Also dürfen menschliche Priester Menschen, zwergische Zwerge und Halblingpriester Halblinge nur mit Einschränkungen verfluchen.

[Prados Karwan]

Die Nichtmenschenproblematik erscheint mir sehr konstruiert. Es sollte doch eigentlich klar sein, dass die Spruchbeschreibung so zu verstehen ist, dass mit "Mensch" intelligente menschenähnliche Wesen zu verstehen sind (im Bestiarium findet sich auch der 'Mensch' unter der Kategorie der 'Menschenähnlichen'). Wer es wirklich der wortgetreuen und engen Auslegung nach spielen möchte, sieht sich dann aber bei zahlreichen ähnlichen Formulierungen im Regelwerk mit amüsanten Konsequenzen konfrontiert.

 

Mit der Beschreibung soll verdeutlicht werden, dass ein Priester eben nicht alles verfluchen können soll, was ihm vor die Augen kommt, sondern bei intelligenten Wesen eine Voraussetzung erfüllt sein muss.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Ich würde sogar so weit gehen, dass ein Zwergenpriester ohne Probleme alle Viecher und Wesen mit Anima darunter auch alle Menschen & Halblinge verfluchen kann und lediglich bei seinen Mitzwergen auf die Glaubenssache schauen sollte. Analog dann bei Menschen oder Halblingen.

[Merl]

Hallo,

 

nun da haben wir schon mal mindestens mögliche 3 Sichtweisen.

 

- Mensch steht für alle intelligenten Lebewesen

- Mensch steht, entweder für Halbling, Zwerg oder schlicht für die Rasse dessen, der den Spruch verwendet.

- Mensch steht für Mensch und sonst nix

 

Die Dritte scheint mir auch nicht im Sinne des Erfinders zu sein. Die beiden anderen sind aber durchaus diskussionswürdig (59/39/2). Allerdings bin ich schon öfters der Annahme aufgesessen, dass mir etwas logisch erschien, was dann aus einer anderen Perspektive doch nicht so simpel war. In verschiedenen anderen Sprüchen, werden dann doch etwas klarer die Begriffe "menschenähnliche" oder "intelligente Lebewesen" verwendet.

 

Auch wichtig für den Spruch ist nach wie vor auf wen sich das "Verbot" der Anwendung bezieht. Glauben des Priesters oder Glauben dessen der verflucht wird. Meine 95/05 Vermutung ist, dass es sich auf den Glauben des Priesters bezieht. Da er ja verflucht und somit seine persönliche Weltsicht beim Verfluchen mit ins Spiel bringt.

 

Nach wie vor unschlüssig (40/60) ist für mich die Auslegung, ob man als Priester alle Lebewesen oder eben "nur Menschen" verfluchen darf. Wenn man die weiche Argumentation so aufbaut, dass man bei allen intelligenten Lebewesen vorher überlegen und bewerten muss, finde ich es durchaus plausibel, dass der Priester solche Lebewesen, die einer Glaubensüberlegungen gar nicht fähig sind, gar nicht verfluchen kann.

 

 

Grüsse Merl

 

Hinweis: Die Zahlen in Klammern spiegeln meine persönliche Sicht wieder und haben mit einer korrekten Regelanwendung nichts zu tun. Ich will damit nur klar stellen, dass meine persönliche Sicht sich ab und an von meinen Argumeten des für und wieders trennt.

[Borson]

man muss sich einfach fragen was bezweckt der Priester mit dem Fluch?!

Einerseits sagt er damit der Person du bist für mich gestorben in meinen Augen wirst du nie in den Genuss unseres Paradieses kommen! Du bist eine Schande für alle Menschen unseres Glaubens!

Andererseits geht es in Richtung du stellst dich bewusst gegen einen Diener Gottes? Dann sollst du verflucht sein und den Zorn Gottes (oder der Götter was gerade passender ist) zu spüren bekommen! (Dieser Fluch kann auch gegen Personen aus einem anderen Land bzw Glaubensbereich gesprochen werden)

und bammm ein Fluch wird gewirkt

das erste sorgt auch, wenn es in der Öffentlichkeit gesprochen wird, dafür, dass das Ziel an Ansehen verliert, weil welcher gottesfürchtige Albai würde bitte mit einem von Xan verfluchten Albai reden?!

Solche Sachen können sich auch rumsprechen, was interessant sein könnte für die Gruppe!

Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich die Frage warum sollte ein Priester ein wildes Tier verfluchen? Dieses Tier agiert nicht wissentlich gegen den Priester und gegen Xan weshalb es ein Gott eigentlich nicht umbedingt zulassen sollte, dass das Tier in Gottes Namen verflucht werden soll, da das eigentlich Zweckentfremdung seines Namens ist!

Anders wäre es bei Tieren bei denen der Priester merkt sie stehen unter Kontrolle eines anderen, diese kann er in meinen Augen verfluchen wenn er den "Puppenspieler" verflucht, da diese Aktion wieder von einem intelligenten Wesen durchgeführt wird die genau weiß, das diese Person im Auftrag Gottes unterwegs ist!

Dies ist meine Sichtweise und ich denke es lässt sich sehr gut mit dem Regelwerk vereinen

 

gruß

Borson

Bearbeitet 26. April 2011 von Borson

[Dracosophus]

Ich würde sogar so weit gehen, dass ein Zwergenpriester ohne Probleme alle Viecher und Wesen mit Anima darunter auch alle Menschen & Halblinge verfluchen kann und lediglich bei seinen Mitzwergen auf die Glaubenssache schauen sollte. Analog dann bei Menschen oder Halblingen.

 

Mir würde es am passendsten erscheinen, dass Priester und Ordenskrieger Einschränkungen bei menschenähnlichen (und menschlich intelligenten) Wesen des gleichen Glaubens haben; aber dann auch nur bei diesen. Ist ein Halbling ein treuer Xan-Anhänger (warum auch immer), der nichts falsches getan hat, sollte es einem menschlichen Priester vom Glauben her "verboten" sein ihn zu verfluchen. Sehr rigoros würde ich das Verbot bei solch einem Zauber aber nicht sehen.

 

Die Regeln lese ich allerdings so, wie Prados es gemeint hat, d.h. Einschränkungen bei allen menschlich intelligenten Wesen:

Mit der Beschreibung soll verdeutlicht werden, dass ein Priester eben nicht alles verfluchen können soll, was ihm vor die Augen kommt, sondern bei intelligenten Wesen eine Voraussetzung erfüllt sein muss.

 

P.S. Eine sich ergebende Fragestellung wäre, was denn passiert, wenn das Verbot übertreten wird bzw. wie das Verbot überhaupt aussieht. Scheitert der Zauber (der Gott weigert sich) oder funktioniert der Zauber, aber der Priester bekommt eventuell Stress mit seiner Kirche/seinem Gott?

Bearbeitet 26. April 2011 von Dracosophus

[Yarisuma]

P.S. Eine sich ergebende Fragestellung wäre, was denn passiert, wenn das Verbot übertreten wird bzw. wie das Verbot überhaupt aussieht. Scheitert der Zauber (der Gott weigert sich) oder funktioniert der Zauber, aber der Priester bekommt eventuell Stress mit seiner Kirche/seinem Gott?

 

Dann hat man eine Erklärung für den nächsten Patzer beim EW:Zaubern von Wundertaten.

 

Alternativ kann die Gottheit dem Priester ihr Missfallen auch auf andere ihr genehme Art zum Ausdruck bringen (Blitz aus heiterem Himmel, Alpträume, Verfluchen, Göttliche Strafe...)

 

Grüße,

Yarisuma