Schleichen und der Widerstandswurf

[Rosendorn]

Moderation :

 

Dieser Strang wurde ausgegliedert.

 

Fraglich ist, welche Konseqenzen ein misslungener EW:Schleichen hat.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[...]Die Erfolgswerte für Schleichen und Tarnen liegen in der Regel nie über +12, vielleicht +14, weils ab da einfach lächerlich teuer wird.

Die Wahrscheinlichkeit mit der ein solcher Wurf trotz tausender investierter EPs in die Hose geht, kann sich jeder bei längerem Gebrauch der Fertigkeit selber ausrechnen.

Ungeachtet all der richtigen Argumente bezüglich der überzogenen Kosten: Ihr denkt aber schon immer dran, dass beispielsweise eine "2" beim W20-Wurf noch nicht zwingend "in die Hose" gegangen sein muss? Der Beschlichene muss ja auch dann erst mal einen WW:Hören schaffen, wohingegen der EW:Schleichen ggf. durch entsprechende Boni modifiziert werden konnte.

 

Ich würde Schleichen aber im Gegenzug ungern zu billig haben, weil ich es langweilig fände, wenn man wirklich wachsame Leute in absoluter Stille einfach umgehen könnte. Man muss ja immer dran denken, dass sich der Beschlichene sich im Normalfall nur mit einem unveränderlichen WW:Hören+8 wehren kann. Ab einem EW:Schleichen+9 (600/1200 FP oder 1, 2 Lernpunkte plus 200FP oder 4 Lernpunkte plus 800 FP - ohne Boni durch hohe Gewandtheit bei der Erschaffung) hat der Schleichende also einen Vorteil, der (zugegebenermaßen sehr teuer) auch noch vergrößert werden kann.

 

Wenn Schleichen billiger, dann bitte auch eine Möglichkeit, den Widerstand irgendwie zu erhöhen.

Bearbeitet 26. April 2011 von Einskaldir

[Akeem al Harun]

Ich würde Schleichen aber im Gegenzug ungern zu billig haben, weil ich es langweilig fände, wenn man wirklich wachsame Leute in absoluter Stille einfach umgehen könnte. Man muss ja immer dran denken, dass sich der Beschlichene sich im Normalfall nur mit einem unveränderlichen WW:Hören+8 wehren kann. Ab einem EW:Schleichen+9 (600/1200 FP oder 1, 2 Lernpunkte plus 200FP oder 4 Lernpunkte plus 800 FP - ohne Boni durch hohe Gewandtheit bei der Erschaffung) hat der Schleichende also einen Vorteil, der (zugegebenermaßen sehr teuer) auch noch vergrößert werden kann.

 

Es wird auch gerne vergessen (mir war das auch bis vor kurzem nicht klar), dass der WW einem Beschlichenen nur dann zusteht, wenn er wachsam ist oder sogar lauscht oder - bei unaufmerksamen, abgelenkten Beschlichenen - wenn der EW:Schleichen misslungen ist, also nicht mindestens 20 erreicht. ...und wer Wache steht, ist deswegen noch lange nicht immer wachsam. Besonders bei Stadtwachen.

 

Außerdem steht immer nur demjenigen mit dem besten Gehör ein WW zu und nicht allen.

 

Wenn man das alles berücksichtigt, ist Schleichen nun doch nicht sooo schlecht.

[Einskaldir]

Ungeachtet all der richtigen Argumente bezüglich der überzogenen Kosten: Ihr denkt aber schon immer dran, dass beispielsweise eine "2" beim W20-Wurf noch nicht zwingend "in die Hose" gegangen sein muss? Der Beschlichene muss ja auch dann erst mal einen WW:Hören schaffen, wohingegen der EW:Schleichen ggf. durch entsprechende Boni modifiziert werden konnte.

 

 

 

Ich glaube, hier geht regeltechnisch aber einiges durcheinander.

 

Das ist natütlich so nicht richtig.

 

Natürlich wird derjenige bemerkt, es sei denn, es liegen besondere Umstände vor.

 

Der Ablauf sieht nach Regeln so aus:

 

Der SPL macht den EW:Schleichen.

Misslingt dieser, glaube ich IMMER es geschafft zu haben (es sei denn ich versemmle kritisch) und die Beschlichenen hören mich, können sich aber entscheiden, so zu tun, als ob nicht.

 

AUSNAHME: Der Beschliche ist BESONDERS unaufmerksam oder wird entsprechend abgelenkt. Dann muss er mich nicht bemerken, auch wenn der Wurf in der Hose war. Dann bemerkt ser mich aber immer noch, wenn ihm der WW:Hören gelingt, der sonst dafür nicht nötig ist.

 

 

Gelingt der Wurf, dann klappt das Schleichen.

 

AUSNAHME: Der Beschlichene ist wachsam oder lauscht sogar. Dann steht ihm ein WW:Hören zu, bei dessen gelingen er mich TROTZ gelungenem Wurf hört.

 

 

Also bitte nicht zu einfach machen. Wenn der Wurf misslingt, werde ich GRUNDSÄTZLICH gehört, es sei denn, es liegt die oben genannte Ausnahme vor.

Nicht andersrum.

[Rosendorn]

[...]Wenn der Wurf misslingt, werde ich GRUNDSÄTZLICH gehört, es sei denn, es liegt die oben genannte Ausnahme vor.

Nicht andersrum.

Das sehe ich nicht so. Ich gehe davon aus, dass der Beschlichene GRUNDSÄTZLICH erst mal unaufmerksam oder abgelenkt ist, weil ja niemand ununterbrochen wachsam sein kann oder gezielt lauscht, wenn erst mal nichts passiert. Ergo wird man normalerweise nur beim erfolgreichen WW:Hören gehört.

 

Andernfalls wäre Schleichen ja wirklich nicht nur ein bisschen, sondern viel zu teuer. Jetzt ist mir auch klar, warum ihr solche extremen Schwierigkeiten mit den Kosten habt, wenn ihr die zugegebenermaßen etwas schwammig formulierte Regel so hart zum Nachteil der Schleicher auslegt.

 

Deine Auslegung ist deswegen nicht falsch, meine aber auch nicht. Es gibt halt laut Regelwerk zwei Zustände für den Beschlichenen:

 

1. wachsam/lauscht ausdrücklich
   
2. unaufmerksam/abgelenkt
   

Du definierst einfach 1 als Grundzustand und 2 als Ausnahme, ich andersherum. Deswegen ist bei mir dann Schleichen nicht zu teuer.

 

Ergänzung: Und selbst wenn ich mich echt irren sollte, wäre meine Fehlauslegung als Hausregel wohl die einfachste Lösung, das "zu teure" Schleichen als angemessen hinzubekommen.

[Einskaldir]

Ich kann dir da nicht zustimmen, kann deine Auslegung auch nicht nachvollziehen.

 

Die Regeln sprechen von "besonders unaufmerksam" und "oder wird sie abgelenkt" als Vorausetzung für den EW:Hören beim Widerstandswurf im Falle des Versagens beim EW:Schleichen.

 

Das ist m.E. ganz eindeutig eine Ausnahmesituation. Deshalb auch das "besonders unaufmerksam".

 

Ein normales "Unaufmerksamsein" reicht eben gerade nicht aus.

 

Wenn du natürlich davon ausgehst, dass deine NPC grundsätzlich BESONDERS unaufmerksam sind, dann muss ich dir zustimmen.

 

Vielleicht bewerte ich aber auch das "besonders" über, wobei ich mich dann frage, warum es überhaupt dort steht.

[Rosendorn]

Ich denke, wir sollten diese und zukünftige Schleichen-Diskussionen lieber in einen Schleichen-Thread auslagern.

 

Edit: Gut so!

Bearbeitet 26. April 2011 von Rosendorn

[Einskaldir]

So. Ich habe den Strang ausgegliedert.

 

Ich finde den Wortlaut nach genauem Lesen eindeutig, aber die Beispiele nicht, muss ich sagen.

 

Formuliert ist dort von "besonders unaufmerksam" die Rede, was eine erhebliche Abweichung vom Normalzustand ist.

 

Allerdings ist das Räuberbeispiel bei der Fertigkeitenbeschreibung recht locker in der Auslegung und spricht für Rosendorn.

 

Das ist aber m.E. irgendwie unpassend. Entweder ich meine es wie im Beispiel und schenke mir das "besonders" oder ich meine es wie der reine Regeltext formuliert ist und schenke mir das Beispiel bzw. beschreibe die Räuber als besoffen oder völlig undiszipliniert.

 

So ists wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".

[Rosendorn]

Vermutlich hast du Recht, Midgard-Regeln neigen immer wieder zu extremen Spielerbenachteiligungen.

 

Für meine Sicht- und Spielweise sprechen halt die ansonsten irrsinnig hohen Kosten und der Passus "Wenn der Erfolgswurf misslingt und die Betroffenen den Abenteurer bemerken ..." (Hervorhebung durch mich) aus der Mitte des zweiten Absatzes. Daraus schließe ich nun einmal, dass die Betroffenen es eben nicht automatisch merken, wenn der EW misslingt.

[Einskaldir]

 

Für meine Sicht- und Spielweise sprechen halt die ansonsten irrsinnig hohen Kosten und der Passus "Wenn der Erfolgswurf misslingt und die Betroffenen den Abenteurer bemerken ..." (Hervorhebung durch mich) aus der Mitte des zweiten Absatzes. Daraus schließe ich nun einmal, dass die Betroffenen es eben nicht automatisch merken, wenn der EW misslingt.

 

Wobei sich das m.E auf einen Passus weiter unten bezieht, in dem es um das "besonders unaufmerksam" geht.

 

Dort heißt es nämlich:

 

"Ist auf der anderen Seite eine Person besonders unaufmerksam oder wird sie abgelenkt, so bemerkt sie den Abenteurer selbst dann nicht automatisch, wenn ihm ein EW:Schleichen misslingt."

 

Du siehst, daraus kannst du das genaue Gegenteil lesen, nämlich das sie immer automatisch bemerkt werden.

 

In deinem zitierten Passus konnte man das deshalb nicht für alle Fälle formulieren, weil es eben diese Ausnahme gibt.

[Rosendorn]

Wo ist eigentlich das Räuberbeispiel? Ich finde immer nur den Halbling und die Zwerge.

[Einskaldir]

In dem Absatz, der mit "Ist auf der anderen Seite eine Person besonders unaufmerksam" beginnt.

[Rosendorn]

Ich fasse mal zusammen, damit ich's auch richtig habe:

 

Einsis offizielle Regeln:

1. EW:Schleichen misslingt (aber nicht kritisch).

2. a) Beschlichener im Normalzustand oder explizit wachsam oder gar ausdrücklich lauschend entdeckt den Schleicher automatisch.

2. b) Beschlichener besonders unaufmerksam muss erst WW:Hören machen und hört Schleicher erst bei Erfolg.

 

Rosendorns wohlwollende Lesart:

1. EW:Schleichen misslingt (aber nicht kritisch).

2. Beschlichener muss erst WW:Hören machen und hört Schleicher erst bei Erfolg.

 

Korrekt?

[Einskaldir]

Jau.

[Rosendorn]

In dem Absatz, der mit "Ist auf der anderen Seite eine Person besonders unaufmerksam" beginnt.

Ach so, das. Ich habe immer nur nach einem ausformulierten Beispiel wie das auf der gegenüberliegenden Seite gesucht.

 

Das kann aber auch für deine Lesart sprechen: Es sind ja lagernde (=feiernd, abgelenkt usw.) Räuber, nicht wachende. Das Geräusch entdecken sie automatisch, nur zu deuten wissen sie es nicht.

[Einskaldir]

In dem Absatz, der mit "Ist auf der anderen Seite eine Person besonders unaufmerksam" beginnt.

Ach so, das. Ich habe immer nur nach einem ausformulierten Beispiel wie das auf der gegenüberliegenden Seite gesucht.

 

Das kann aber auch für deine Lesart sprechen: Es sind ja lagernde (=feiernd, abgelenkt usw.) Räuber, nicht wachende. Das Geräusch entdecken sie automatisch, nur zu deuten wissen sie es nicht.

 

Ach "lagernd"!

 

Ich habe immer "lauernd" gelesen.

[sayah]

Du siehst, daraus kannst du das genaue Gegenteil lesen, nämlich das sie immer automatisch bemerkt werden.

 

Tut mir leid. Ich kann dies nicht aus den Regeln lesen und muss deshalb Rosendorns Interpretation vorziehen.

Ein SC oder NSC der beschlichen wird ist bei mir nur dann besonders aufmerksam, wenn er einen guten Grund hat anzunehmen dass sich ein potentieller Gegner in der Nähe befindet oder wenn dies seinem Naturell entspricht (besonders pflichtbewusst oder leidet unter einer Form von Verfolgungswahn). Damit wird ein mislungener EW Schleichen von den meisten SC wie NSC nicht automatisch entdeckt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Einskaldir]

Du siehst, daraus kannst du das genaue Gegenteil lesen, nämlich das sie immer automatisch bemerkt werden.

 

Tut mir leid. Ich kann dies nicht aus den Regeln lesen und muss deshalb Rosendorns Interpretation vorziehen.

Ein SC oder NSC der beschlichen wird ist bei mir nur dann besonders aufmerksam, wenn er einen guten Grund hat anzunehmen dass sich ein potentieller Gegner in der Nähe befindet oder wenn dies seinem Naturell entspricht (besonders pflichtbewusst oder leidet unter einer Form von Verfolgungswahn). Damit wird ein mislungener EW Schleichen von den meisten SC wie NSC nicht automatisch entdeckt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Es geht nicht um den Passus "besonders aufmerksam", sondern um den "besonders unaufmerksam".

Ersteres gilt nur für den gelungenen EW:Schleichen.

 

Es gilt das oben Gesagt. Wenn bei dir NPCs generell besonders unaufmerksam sind, entfällt der WW:Schleichen natürlich.

Bearbeitet 26. April 2011 von Einskaldir

[Galaphil]

Die Frage, was besonders unaufmerksam bedeutet, werden wir hier nicht klären können, fürchte ich. Im Allgemeinen lege ich aber für meine Welt fest, dass sich kein normaler Mensch andauernd darauf konzentriert, ob er beschlichen wird oder nicht - er ist also normalerweise unaufmerksam - ob besonders unaufmerksam, kann ich allerdings nicht entscheiden, da letzteres zu schwammig formuliert ist. Für eine Wache sollte das normalerweise nicht gelten, für einen normale Figur schon, mMn.

 

Das bedeutet also: wenn jemand versucht, ein Gespräch hinter einer Tür zu belauschen, und es misslingt der EW: Schleichen, würde ich zuerst einen EW: Hören würfeln lassen - Die Sprecher sind für mein Empfinden eindeutig unaufmerksam, was Lauscher betrifft, außer es wurde vorher ausdrücklich anders festgelegt.

 

Beim Räuberlager seh ich das ähnlich: haben die Räuber Wachen aufgestellt, nehmen diese ein Geräusch automatisch wahr, wenn der EW: Schleichen misslingt. Bei denen, die im Lager sind und sich unterhalten/schlafen/feiern, ist dies nicht der Fall, da sie unaufmerksam sind - was das Wort besonders soll, kann ich mir da nicht erklären.

 

Insofern schließe ich mich weitgehend Rosendorns Ansicht nach, dass man meistens auch bei einem misslungenem EW: Schleichen noch die Möglichkeit hat, ungeschoren davon zu kommen, außer man versucht an Wachen vorbeizuschleichen. Im Endeffekt ist es allerdings SL-Entscheidung, wie er diese Regel auslegt (und insbesondere das Wort besonders)

 

LG GP

[Merl]

Hallo,

 

seid ihr sicher das man einen WW: Hören machen muss und keinen EW. Ich dachte immer, dass es einen WW nur gibt, wenn zuvor ein EW erfolgreich war.

 

Einsis offizielle Regeln:

1. EW:Schleichen misslingt (aber nicht kritisch).

2. a) Beschlichener im Normalzustand oder explizit wachsam oder gar ausdrücklich lauschend entdeckt den Schleicher automatisch.

2. b) Beschlichener besonders unaufmerksam muss erst WW:Hören machen und hört Schleicher erst bei Erfolg.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Hallo,

 

seid ihr sicher das man einen WW: Hören machen muss und keinen EW.

Ja, der Erfolg von Hören hängt direkt von der Qualität des Schleichens ab.

 

Solwac

[Schrat]

Ich schliesse mich Rosendorns Meinung an.

 

Zudem möchte ich auf ein kleines Wörtchen aufmerksam machen, auf das noch kein Diskussionsteilnehmer eingegangen ist und Einskaldir meiner Ansicht nach ignoriert:

 

Es steht da "der schleichende ist MEIST überzeugt, keine Geräusche verursacht zu haben".

Es steht also schon einmal definitiv kein Automatismus dort, den Einskaldir sehen will.

 

Zudem darf es meiner Ansicht nach nicht sein, dass sich ein normal misslungener EW Schleichen nachteiliger als ein kritisch misslungener Wurf auswirkt. Beim kritischen Misserfolg bemerkt der Schleichende "den Fehler sofort", d.h. er kann auch sofort reagieren und den Beschlichenen entgeht so die Möglichkeit den Schleicher zu überraschen.

Beim normal misslungenen Schleichen wäre er nach Einskaldir also schlechter gestellt, da er es nicht bemerkt, die Beschlichenen jedoch.

 

[Sorrow666]

Hm, ich habe das immer so verstanden:

 

Wenn der EW:Schleichen (normal) misslingt, weiss der Schleichende, dass er einen Fehler gemacht hat.

Wenn der EW:Schleichen kritisch misslingt, ist sich der Schleichende sicher, alles wäre normal, obwohl der Beschlichene alles mitbekommen hat.

Wenn der EW:Schleichen (normal) gelingt, denkt der Schleichende, er hätte alles richtig gemacht.

Wenn der EW:Schleichen kritisch gelingt, ist sich der Schleichende sicher, alles richtig gemacht zu haben.

 

Fazit: Der Schleichende kann sich nie 100% sicher sein und kann somit auch überrascht werden

[Dracosophus]

Ich unterstütze Einskaldirs Auslegung. Gründe:

1) Ein Mensch, der nicht gerade abgelenkt ist (Gespräch, usw.), bemerkt die meisten Geräusche und wird ihnen wohl nachgehen, wenn er keinen Grund hat es nicht zu tun. Also bemerken müsste er ein verbocktes Schleichen auf jeden Fall, es kann nur sein, dass er dem Geräusch nicht nachgeht.

2) Die Beschreibung liest sich meines Erachtens eindeutig so, dass ein Misslingen des EW: Schleichens bemerkt wird. Aufbau und Form der Beschreibung (DFR, S. 170) weisen deutlich darauf hin.

Der einzige Passus der dagegen sprechen würde, wäre der, der den kritischen Fehler behandelt. Das ist meines Erachtens aber so gemeint, dass beim kritischen Fehler der Schleichende auch automatisch bemerkt wird, selbst wenn die "Beschlichenen" besonders unaufmerksam waren. Es sollten alle die Beschreibung nochmals genau durchlesen, denn es ist wirklich eindeutig. Außerdem würde ich beim kritischen Fehler noch davon ausgehen, dass dem Geräusch auf jeden Fall nachgegangen wird.

3) Es macht wenig Sinn außer in besonderen Ausnahmen einen WW gegen einen misslungenen EW zu würfeln. Die Ausnahme ist beim Schleichen deutlich hervorgehoben, und zwar im Falle, dass Beschlichene besonders unaufmerksam sind.

 

P.S. kurzer Auszug aus der Beschreibung:

"Ist ... Person besonders unaufmerksam oder wird sie abgelenkt, so bemerkt sie den Abenteurer selbst dann nicht automatisch, wenn ihm beim Schleichen ein Fehler unterläuft."

Abschnitt danach --> Kritische Fehler lassen den Schleichenden in allen Situation auffliegen

Gesamt-Beschreibung --> eindeutig (wenn der "Kritische Fehler - Abschnitt" nicht aus dem Kontext genommen wird)

 

P.P.S. Es gibt viele unklare Stellen im Regelwerk, aber ich kann die Unklarheit hier nicht so ganz verstehen (zumindest wenn man den Abschnitt genau liest). Nimmt man Rosendorns Auslegung (hier stellvertretend genannt) so ergeben sich Widersprüche, nimmt man Einskaldirs Auslegung passt die Beschreibung durchgehend. Letztere ist auch naheliegender, den Erstere wird einzig und alleine von dem isoliert betrachteten "Kritische Fehler - Abschnitt" unterstützt. Auch das Beispiel im grauen Kasten (DFR, S. 171) unterstützt Einskaldirs Auslegung. Das Einzige was sein kann, ist, dass (wie oben schon gesagt) nicht abgelenkte Personen einen misslungenen EW: Schleichen nicht richtig interpretieren (Gruppen- oder SL- Entscheidung würde ich meinen). Aber ein misslungener Schleichen-Wurf ist praktisch normales, hörbares Gehen (mit Knarren der Dielen, usw.) und wenn das eben nicht bemerkt wird, dann auch nicht das (misslungene) Schleichen.

Bearbeitet 26. April 2011 von Dracosophus

[JOC]

Insofern schließe ich mich weitgehend Rosendorns Ansicht nach, dass man meistens auch bei einem misslungenem EW: Schleichen noch die Möglichkeit hat, ungeschoren davon zu kommen, außer man versucht an Wachen vorbeizuschleichen. Im Endeffekt ist es allerdings SL-Entscheidung, wie er diese Regel auslegt (und insbesondere das Wort besonders)

 

Genau so ist es bei uns auch. In Regeln gesprochen ist der "sehr Unaufmerksame" eher der Normalfall.

 

Für mich deutet das Beispiel mit den im Wald lagernden Räubern auch an, dass in die Ablenkung eingeht wie "natürlich" ein Geräusch für die Umgebung ist, das ein Schleichender verursachen könnte ohne dass es ihm selbst bewusst wird.

Wer also in einem knarzenden, verzogenen Holzhaus lebt, ist automatisch unaufmerksam gegenüber diese Geräusche. Um zu erkennen, dass das Geräusch nicht zur üblichen Kulisse gehört, muss man schon erfolgreich Hören können. Und wenn in einer Burg mit 10 Dienern mal jemand hustet, ist das auch nicht automatisch ungewöhnlich. Die häufigste Ausnahme sind Tiere mit enorm feinem Gehör.

 

So sind wir zur rosendornschen Spielweise gelangt, und finden sie gut. Die gleichen Regeln gelten selbstverständlich auch für NSCs die Spielfiguren beschleichen.

 

P.S: Völlig jenseits der Regeln lass ich gelegentlich den Schleicher auch merken, dass er verpatzt hat. Da er nicht wissen kann ob der Beschlichene ihn gehört hat oder nicht, kann das eine sehr spannende Situation sein.

Edit: Danke Schrat, das ist sogar Regelkonform, na wunderbar.

Bearbeitet 26. April 2011 von JOC

[Ma Kai]

Nee, das ist tatsächlich so: bei wachsamem Beschlichenen ist ein kritischer Fehler "besser" für den Schleichenden als ein normaler Mißerfolg. Bei nicht wachsamem Beschlichenen ist das Verhältnis umgekehrt, denn auch bei (normal) mißlungenem EW muß der WW (mit normalerweise Hören+8) erst einmal geschafft werden.

 

Der Unterschied zwischen den beiden Situationen (wachsam/nicht wachsam) zieht sich eigentlich durch. Gegen ein nichts ahnendes Opfer mit normalem Gehör hat schon ein (von der Gewandtheit begünstigter) Erstgrader gleiche Chancen (wenn man es aufdröselt, sogar besser als 50%, denn wenn er über 20 kommt, gibt es nicht einmal eine Chance auf einen Widerstandswurf).

 

Nur, wenn der Beschlichene wachsam ist, wird das mit dem Beschleichen kritisch. denn erstens hat er dann immer einen WW, und wichtiger, bei normalem Mißerfolg des Schleichenden hat er einen (relativ) leicht(er)en WW:Hören, um den Schleicher unbemerkt zu bemerken, und dann kann's haarig werden.

 

Ehrlich gesagt, wenn ich es so analysiere, gefällt es mir gar nicht schlecht, wie die Fertigkeit ausgestaltet ist. Wenn das Opfer wachsam ist, braucht es Ablenkung, sonst wird's riskant...