Schleichen und der Widerstandswurf

[Merl]

Hallo,

 

seid ihr sicher das man einen WW: Hören machen muss und keinen EW. Ich dachte immer, dass es einen WW nur gibt, wenn zuvor ein EW erfolgreich war.

 

Einsis offizielle Regeln:

1. EW:Schleichen misslingt (aber nicht kritisch).

2. a) Beschlichener im Normalzustand oder explizit wachsam oder gar ausdrücklich lauschend entdeckt den Schleicher automatisch.

2. b) Beschlichener besonders unaufmerksam muss erst WW:Hören machen und hört Schleicher erst bei Erfolg.

 

Grüsse Merl

 

 

Hallo,

 

nun habe ich das DFR bei der Hand. Auf S. 80 steht ganz klar, dass es nur einen WW geben kann, wenn ein EW vorher erfolgreich war. Es sei denn im Buch der Begabungen steht eine Ausnahme.

 

 

Im Buch der Begabungen stehen unter Schleichen die folgenden Dinge:

 

1. Erfolgswurf mißlingt und die Beschlichenen bemerken den Abenteurer eventuell. Später gibt es aber eine Passage, die sagt, dass bei einem Mißerfolg wird der Schleicher automatisch bemerkt. Das lässt sich aus der Umkehrung dieser Passage schliessen.

 

[Frei]Ist die beschlichene Person unaufmerksam[FreiEnde] .. so bemerkt sie den Abenteurer selbst dann nicht automatisch, wenn ihm beim Schleichen ein Fehler unterläuft ...

 

Also.

a) Erfolgswurf mißlingt und Beschlichener unaufmerksam, dann WW: Horchen für Beschlichenem.

 

b) Erfolgswurf mißlingt und Beschlichener nicht unaufmerksam (oder aufmerksam?), dann bermerkt der Beschlichene es automatisch.

 

 

2.

a) Erfolgreicher Wurf des Anschleichenden und der Beschlichene ist nicht wachsam. Dann steht dem Beschlichenem kein WW: Hören zu.

 

a) Erfolgreicher Wurf des Anschleichenden und der Beschlichene ist wachsam.

Dann steht dem Beschlichenem ein WW: Hören zu.

 

Ob es nun einen Unterschied zwischen "aufmerksam" und "wachsam" gibt weiß ich nicht. Vielleicht sollte man die Passage in einer nächsten Ausgabe einfach ein wenig anders gliedern, um sie klarer zu machen. Ich als Midgardleie würde sagen, es ist das gleiche.

 

 

Grüsse Merl

[Dracosophus]

Nun ja, also liegt meine Ansicht irgendwo zwischen Einskaldirs und Rosendorns. Aber die Regeln sehen einen WW: Hören gegen misslungenes Schleichen wirklich nur vor, wenn eine Person besonders unaufmerksam oder abgelenkt ist. Ein misslungenes Schleichen wird von nicht besonders unaufmerksamen oder abgelenkten Personen immer richtig interpretiert, das "wachsam" erlaubt nur zusätzlich einen WW: Hören, wenn das Schleichen geklappt hat (vergleiche betreffenden Abschnitt und Kasten-Beispiel). Das Hauptproblem liegt wohl dann in der Interpretation von "besonders unaufmerksam"; das ist natürlich wieder schwammig und nicht eindeutig klärbar.

Aber regeltechnisch ist es wohl schon so gedacht, dass Leute in einem Raum die ein "verbotenes" Gespräch führen, wohl automatisch ein misslungenes Schleichen überprüfen (Beispiel: zweiter Abschnitt auf S. 170). Schleicht man sich in ein Haus mit nur einem Bewohner, der gerade eine nicht-intensive Tätigkeit ausübt, muss das Schleichen wohl auch gelingen, wobei es hier in keinem Fall einen WW: Hören gibt, da der Bewohner nicht wachsam ist (also EW: Schleichen entscheidet alleine). Die "wohls" deuten an, dass ich an diesen Stellen interpretiere.

Zu Wenig sollte man Beschlichenen auf keinen Fall zutrauen, denn auch in der Realität ist unbemerkt bleiben nicht so einfach.

 

 

Hm, ich habe das immer so verstanden:

 

Wenn der EW:Schleichen (normal) misslingt, weiss der Schleichende, dass er einen Fehler gemacht hat.

Wenn der EW:Schleichen kritisch misslingt, ist sich der Schleichende sicher, alles wäre normal, obwohl der Beschlichene alles mitbekommen hat.

Wenn der EW:Schleichen (normal) gelingt, denkt der Schleichende, er hätte alles richtig gemacht.

Wenn der EW:Schleichen kritisch gelingt, ist sich der Schleichende sicher, alles richtig gemacht zu haben.

 

Fazit: Der Schleichende kann sich nie 100% sicher sein und kann somit auch überrascht werden

 

So kann man es eventuell sehen, aber es widerspricht den Regeln (DFR, S. 170). Ein Schleichender bemerkt einen normalen Misserfolg nicht und ein kritischer Fehler wird von allen Beteiligten bemerkt. Ein Erfolg oder kritischer Erfolg ändern nichts am Wissen des Schleichers, er denkt immer es hat geklappt (außer beim kritischen Fehler).

Bearbeitet 26. April 2011 von Dracosophus

[Galaphil]

Was mir noch eingefallen ist, um die Problematik eines misslungenen EW:Schleichen und eventuell aufmerksamer oder eben besonders unaufmerksamer Beschlichener besser abbilden zu können: es scheint ja klar zu sein, dass nicht besonders unaufmerksame Beschlichene automatisch ein Geräusch hören (ebenso wie die besonders unaufmerksamen, deren WW: Hören gelingt).

 

Um jetzt festzustellen, ob diese dem gehörten Geräusch auch die richtige Bedeutung zumessen, kann man ja als SL immer noch einen PW: In geheim für die beschlichene Person durchführen (notfalls modifiziert) - das Ergebnis zeigt dann an, ob und wie die Person reagiert.

 

LG GP

[Akeem al Harun]

Also, ich fasse das mal zusammen, so wie ich das aus dem Regeltext und dem Verlauf der Diskussion verstehe:

 

Fall 1: Wache aufmerksam oder horcht sogar

EW:Schleichen gelingt => Wache steht WW:Hören zu.

EW:Schleichen mißlingt => Wache hört Schleicher automatisch

 

Fall 2: Wache unaufmerksam oder abgelenkt

EW:Schleichen gelingt => Wache steht kein WW:Hören zu

EW:Schleichen mißlingt => Wache steht WW:Hören zu

 

Mißlingt der EW:Schleichen kritisch, wird der Schleichende auf jeden Fall gehört.

 

Dem Wörtchen "besonders" bei der Wendung "besonders unaufmerksam" würde ich keine besondere Bedeutung beimessen. In Fall 2 steht sich der Schleicher auf jeden Fall besser, als in Fall 1. Also kann man solche Aktionen auch auf einen Zeitpunkt legen, zu dem die Wache unaufmerksam, oder abgelenkt ist. Wenn nicht gar die Gruppe selbst für Ablenkung sorgt.

[Einskaldir]

Ich schliesse mich Rosendorns Meinung an.

 

Zudem möchte ich auf ein kleines Wörtchen aufmerksam machen, auf das noch kein Diskussionsteilnehmer eingegangen ist und Einskaldir meiner Ansicht nach ignoriert:

 

Es steht da "der schleichende ist MEIST überzeugt, keine Geräusche verursacht zu haben".

Es steht also schon einmal definitiv kein Automatismus dort, den Einskaldir sehen will.

 

 

Oh ich habe das nicht ignoriert, sondern nur zusammengefasst.

 

Ich schreibe, er weiß nie, ob er gehört wird und verweise in Klammern dann auf den Krit.

Und so ist es als Zusammenfassung m.E. auch richtig. Daher rührt das "meist". Eben nicht immer, weil auch ein Krit fallen kann. Praktisch ansonsten aber damit immer.

 

 

 

Interessant. Einige sind also der Meinung, das "besonders" wäre ein redaktioneller Fehler und habe keine Bedeutung.

Ich möchte mich ja nicht wiederholen. Auf jeden Fall empfinde ich da schon einen Unterschied zu normal unaufmerksam, zumal ja das "besonders unaufmerksam" mit dem "abgelenkt" kombiniert wird. Das suggeriert, zumindest mir, dass das etwas mehr ist als bloßes "ich habe keine Lust Wache zu schieben". Fürs Ablenken würde mir natürlich schon etwas wie eine Gespräch reichen. Aber eben etwas, dass die Aufmerksamkeit des Wachenden auf sich zieht und zwar in einem nicht unerheblichen Maße.

[Galaphil]

Interessant. Einige sind also der Meinung, das "besonders" wäre ein redaktioneller Fehler und habe keine Bedeutung.

Ich möchte mich ja nicht wiederholen. Auf jeden Fall empfinde ich da schon einen Unterschied zu normal unaufmerksam, zumal ja das "besonders unaufmerksam" mit dem "abgelenkt" kombiniert wird. Das suggeriert, zumindest mir, dass das etwas mehr ist als bloßes "ich habe keine Lust Wache zu schieben". Fürs Ablenken würde mir natürlich schon etwas wie eine Gespräch reichen. Aber eben etwas, dass die Aufmerksamkeit des Wachenden auf sich zieht und zwar in einem nicht unerheblichen Maße.

 

Ja, vielleicht hast du recht, und es bezieht sich auf wachende Leute und das Regelwerk will darauf hinweisen, dass man diese erst ablenken muss, so dass sie eben abgelenkt sind und nicht einfach nur so in der Gegend rumstehen und sich langweilen - was dann eben unter nur unaufmerksam, aber eben nicht besonders unaufmerksam fällt.

 

Könnte sein und würde dem Grundgedanken des Regelwerks entsprechen. Jedenfalls ein wirklich guter Punkt in der Diskussion!

 

LG GP

[Akeem al Harun]

Interessant. Einige sind also der Meinung, das "besonders" wäre ein redaktioneller Fehler und habe keine Bedeutung.

 

Nein. Ich weise nur darauf hin, dass ich original Regeltext "besonders unaufmerksam" steht. Das "unaufmerksam" ist also hervorgehoben, das "besonders" nicht. Darum liegt für mich der Schwerpunkt auf "unaufmerksam".

 

Siehst du den Unterschied darin, dass eine "normal" unaufmerksame Person den Schleicher automatisch entdeckt, während einer "besonders" unaufmerksamen Person erst ein WW:Hören gelingen muss?

[Einskaldir]

.

 

Siehst du den Unterschied darin, dass eine "normal" unaufmerksame Person den Schleicher automatisch entdeckt, während einer "besonders" unaufmerksamen Person erst ein WW:Hören gelingen muss?

 

Jep, genau da sehe ich den.

 

Hab ich ja weiter oben schon geschrieben. Ich finde es halt merkwürdig, weil bei deiner Lesart, das "besonders" völlig überflüssig wäre.

Kann natürlich sein nur in solchen Fällen, wo ich ein, zumindest für mich, entscheidendes Wort, als vernachlässigbar beurteile, bin ich halt etwas vorsichtig.

Verstehst du, was ich meine?

Dann hätte man einfach schreiben können:

 

"Selbst wenn der EW:Schleichen misslingt, wird der Schleichende von einer unaufmerksamen Personen nicht direkt bemerkt, sondern erst, wenn dieser ein WW:Horchen gegen den EW:Schleichen gelingt."

 

Oder noch kürzer:

"Bei einem misslungenen EW:Schleichen wird der Schleicher nur von einer aufmerksamen oder wachsamen Person automatisch bemerkt."

Bearbeitet 27. April 2011 von Einskaldir

[Akeem al Harun]

Ja, ich verstehe, was du meinst.

 

Ich vernachlässige dieses Wörtchen aus pragmatischen Gründen.

 

• Die teure Fertigkeit Schleichen wird noch wertloser, als sie es ohnehin schon ist, wenn man "unaufmerksam" und "besonders unaufmerksam" noch mal unterscheidet.
  
• Die binäre Unterscheidung aufmerksam/unaufmerksam reicht mir. Weitere Abstufungen geben im Zweifel nur Diskussionen am Spieltisch.
  

[Sulvahir]

Versteift euch nicht zu sehr auf das "unaufmerksam". Alternativ reicht bereits ein "abgelenkt" und das kann schon gegeben sein, wenn sich die beschlichene Person mit etwas anderem als "lauschen" beschäftigt, zum Beispiel der eigenen Langeweile.

[ohgottohgott]

Ich befürchte, wenn man das weiter verfolgt (unaufmerksam, abgelenkt), dann kommt man noch in graduell abzustufende Bereiche (wie stark ist jemand abgelenkt). Wollen wir das?

 

Falls wir so etwas wollten, wäre IMHO Rosendorns Ansatz mit dem WW wieder interessant.

 

Ich bevorzuge einfache Lösungen, von daher bin ich in Anbetracht der hohen Kosten fürs Schleichen auch ansonsten für Rosendorns Lösung (auch wenn ich der Meinung bin, dass sie nicht den gewollten Regelungen entspricht).

[Prados Karwan]

Lest mal den vorletzten Absatz der Fertigkeitsbeschreibung. Dort findet sich eine Passage, dass normalerweise die Beschlichenen "nicht besonders abgelenkt" seien, aber auch "nicht mit unerwünschten Eindringlingen" rechneten.

 

Das Regelwerk unterscheidet also zwischen normal und besonders abgelenkt/unaufmerksam.

 

Folglich heißt das, der SL sollte sich für die jeweilige Situation tatsächlich überlegen, wie abgelenkt die Beschlichenen wirklich sind. Wenn man sich nicht der Willkür verdächtig machen will, kann man das auch mit einem W100 auswürfeln und den Wert entsprechend interpretieren.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Lest mal den vorletzten Absatz der Fertigkeitsbeschreibung. Dort findet sich eine Passage, dass normalerweise die Beschlichenen "nicht besonders abgelenkt" seien, aber auch "nicht mit unerwünschten Eindringlingen" rechneten.

 

Das Regelwerk unterscheidet also zwischen normal und besonders abgelenkt/unaufmerksam.

 

Folglich heißt das, der SL sollte sich für die jeweilige Situation tatsächlich überlegen, wie abgelenkt die Beschlichenen wirklich sind. Wenn man sich nicht der Willkür verdächtig machen will, kann man das auch mit einem W100 auswürfeln und den Wert entsprechend interpretieren.

 

Grüße

Prados

 

Also ist es richtig, dass nur die besonders Unaufmerksamen den Misserfolg nicht mitbekommen und die normal unaufmerksamen schon?

 

Und deshalb dein Vorschlag mit dem W100?

[Prados Karwan]

Also ist es richtig, dass nur die besonders Unaufmerksamen den Misserfolg nicht mitbekommen und die normal unaufmerksamen schon?

 

Und deshalb dein Vorschlag mit dem W100?

 

Ja, das ist richtig.

 

Der Vorschlag mit dem W100 (man könnte auch eine andere Skala nehmen) soll verhindern, dass der SL aus Spaß, Willkür etc. überwiegend (immer) eine feste Position einnimmt. Auch die wachsamste Wache kann mal kurzfristig abgelenkt sein, man könnte also für die Wachen eine Art 'Aufmerksamkeitswert' festlegen. Gelingt der PW, ist sie wachsam, misslingt er, hat die Wache im Moment des Schleichens mal nicht aufgepasst. Eine extrem aufmerksame Wache hätte dann AW>95, eine besonders aufmerksame vielleicht irgendwas zwischen 75 und 95 usw.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Hört sich interessant an. So etwas ähnliches wie der Verhaltensindex.

 

Man könnte sogar den Wert beeinflussen.

 

Also durch Ablenkungsmanöver. Ein Geräuch an anderer Stelle (Stimmenwerfen), der berühmte Wurf eines Gegenstandes etc.

 

Man könnte auch Menschenkenntnis einsetzen, um zu erfahren, wie aufmerksam gerade eine Wache wirklich ist.

[ohgottohgott]

Meine alte Meinung ist: Der SL ist willkürlich. Er legt die Umwelt fest. Das kann man über Würfelchancen machen oder auch festlegen, dann ist es genau so. So, wie bei jedem Dungeon, Wald oder in der Stadt.

 

Mein Vorgehen beim Schleichen ist also wohl eine Mischung aus allem.

 

1. Wie sieht die Umgebung für den Schleicher aus? (Wald, Steinboden, Sand, ...)

2. Klappt der EW:Schleichen bzw. wie weit ist er unter 20. (Klappt der EW, ist der Schleicher dort, wo er sein wollte)

3. Wie aufmerksam sind die Beschlichenen (im Zweifel gibt es einen - modifizierten - W100-Wurf).

4. Ich lege fest, ob es einen WW gibt (der maßgebliche Sinn oder auch "Wahrnehmung").

5. Ich entscheide, was die Beschlichen machen und teile dies dem Schleicher mit.

[Merl]

Lest mal den vorletzten Absatz der Fertigkeitsbeschreibung. Dort findet sich eine Passage, dass normalerweise die Beschlichenen "nicht besonders abgelenkt" seien, aber auch "nicht mit unerwünschten Eindringlingen" rechneten.

 

Das Regelwerk unterscheidet also zwischen normal und besonders abgelenkt/unaufmerksam.

 

Folglich heißt das, der SL sollte sich für die jeweilige Situation tatsächlich überlegen, wie abgelenkt die Beschlichenen wirklich sind. Wenn man sich nicht der Willkür verdächtig machen will, kann man das auch mit einem W100 auswürfeln und den Wert entsprechend interpretieren.

 

Grüße

Prados

 

Die Idee den Zustand eines Beschlichenen per W% festzulegen, finde ich gut. Allerdings meine ich das das Regelwerk aussdem noch den Zustand "wachsam" kennt. Alternativ könnte man auch bei NSPF über den Moralwert gehen.

 

Wenn man es ganz genau nimmt, kennt das Regelwerk 4 Zustände:

 

1. wachsam,

2. nicht wachsam

3. nicht abgelenkt/nicht unaufmerksam

4. abgelenkt/unaufmerksam.

 

Um es zu vereinfachen würde ich allerdings 2 und 3 bereits wie von Prados vorgeschlagen zu "normal" zusammenfassen.

 

Grüsse Merl

[Rosendorn]

Ich finde den Vorschlag mit der Prozentchance, ab wann ein WW:Hören fällig ist, sehr interessant!

[Hiram ben Tyros]

Vergesst bei der Diskussion bitte nicht, daß der Schleicher eine WM +4 erhält wenn "Beschlichener konzentriert sich auf Unterhaltung oder schwierige Tätigkeit". Es gibt also selbst bei den besonders Unaufmerksamen noch Abstufungen.