Tiermeister - kann er magische Wesen abrichten

[Merl]

Hallo,

 

aus dem folgenden Strang hat sich eine Diskussion zum Thema Abrichten von magischen Wesen ergeben.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=24004

 

Es gibt hierzu unterschiedliche Ansichten.

 

A) Gründe dafür, dass magische Wesen nicht durch Tiermeister und Wildläufer abrichtbar sind:

- Das Bestiarium listet alle magischen Wesen auf.

- Es gibt den Zauber Macht über belebte Natur, der auf Tiere wirkt und nicht auf magische Wesen.

- Es gibt den Zauber Macht über magische Wesen mit tierischer Intelligenz. Diesen Zauber beherrscht der Tiermeister nicht.

- Im Zauber Zähmen wird von natürlichen Tieren gesprochen.

- In der Beschreibung der Fertigkeit Abrichten wird von Tieren gesprochen.

- Es ist kein Beispiel angegeben, das ein magisches Tier enthält.

 

 

B) Gründe dafür, dass ein magisches Wesen abrichtbar sind:

- Es gibt die übergeordnete Liste mit Tieren

- Auch magische Wesen haben tierische Intelligenz. Der Tiermeister kann also evtl. auch mit diesen Tieren kommunizieren.

- Zwergdrache ist als Totemtier gelistet (DFR S43) #ergänzt aus Beitrag 7- weitere?

 

C) Es gibt die Gruppe der Fabelwesen. Hierzu gehören Hippogriff, Greif und Flugkatze. Zu welcher Gruppe werden diese gezählt?

 

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 19. Mai 2011 von Merl

[Blaues Feuer]

im Strang zu Tiermeister und Abrichten wurde diese Frage schon mal diskutiert und die Antwort ist: Nein, magische Wesen können nicht abgerichtet werden wie normale Tier.

[Merl]

Hallo Blaues Feuer,

 

erstmal vielen Dank für das auffinden des anderen Stranges.

 

In dem Strang hat sich zwar die Mehrzahl für das von Dir gepostete Ergebnis entschieden, jedoch gibt es auch dort keine eindeutigen "Zitate", die das belegen. Letztendlich ist es "nur" eine naheliegende Vermutung. Bei Zwergdrachen war man sich zumindestens nicht ganz so sicher.

 

Wenn es nun aber keine weiteren Gegenargumente gibt, dann will ich mal den wahrscheinlichsten Stand (inklusive des anderen Stranges) festhalten.

 

- Fabeltiere können abgerichtet und Gefährten des Tiermeisters werden.

- Magische Wesen können keine Gefährten des Tiermeisters werden, allerdings kann man diejenigen mit tierischer Inteligenz zumindesten teilweise "normal abrichten". (Bsp. Zwergdrache).

 

Grüsse Merl

[Blaues Feuer]

Einiges, was in dem anderen Strang als offen angesprochen wurde ist jetzt durch das Bestiarum klarer geworden. Das Magiesystem unterscheidet in Tiere und magische Wesen. [ARK, S. 146; LARK, S. 286; Macht über magische Wesen]. Auch das Bestiarium macht diese Unterscheidung. [bEST, S. 17; LBES, S. 19; linke Spalte].

 

Die Fertigkeit Abrichten als auch die Beschreibungen zum Tiermeister sprechen immer nur von (natürlichen) Tieren.

 

Weiter kann der Tiermeister zwar Macht über die belebte Natur lernen, nicht aber Macht über magische Wesen.

 

Das sollte als Beleg ausreichen.

[Blaues Feuer]

Ich habe schon mehrere Zwergdrachen als tierische Gefährten eines Tm/Wi gesehen. Dürfen die nun oder nicht?

 

wenn man sich den Ausführungen anschliesst, das Tm keine magischen Wesen, sondern nur Tiere als Gefährten haben können dann kann ein Zwergdrache keiner sein, denn der zählt zu den magischen Wesen. [bES, S. 377; LBES, S. 446]

[Gast]

Und eben gerade durch die Möglichkeit den Zwergdrache als Totem haben zu können, spricht m.E. auch dafür, dass es sich um ein "Tier" handelt, dass dann auch abgerichtet werden darf. Mir ist nämlich kein Gegenbeispiel bekannt, in dem ein Tier eines entsprechenden Totems nicht abgerichtet werden kann - was meines Erachtens auch [schwach-] widersinnig wäre.

 

Ein ganz schwaches Argument finde ich den Bezug auf bestimmte Zauber, wie Zähmen, Macht über die belebte Natur und Macht über magische Wesen. Denn schließlich kann auch jede nicht mit Magie gesegnete Abenteurer-Klasse mittels der Fertigkeit Abrichten mit Tieren umgehen - und diese abrichten (!).

Nur weil der Tm nicht den Zauber Macht über magische Wesen nicht beherrscht, soll er keine Arakanen oder Zwergdrachen abrichten oder als Vertraute gewinnen können?

Das ist meines Erachtens Mumpitz. Natürlich soll sich der Tiermeister auf Tiere konzentrieren und damit sind in erster Linie "natürliche" Tiere, aber in zweiter Linie auch "magische" Tiere zu verstehen. Mit dem Fehlen des Zaubers [Macht über magische Wesen] in der Zauberliste der Tm/Wi soll vielmehr verdeutlicht werden, dass es eben nicht im Sinne der Charakterklasse (des Regelwerks) ist, das ein Tiermeister mittels Magie auch Einfluss über Dämonen oder Elementarwesen gewinnen kann (!) - was wohl definitiv nicht erwünscht ist.

Weitere Punkte:

1.) Zwergdrachen werden mit dem Schlüpfen auf das erste sichtbare Wesen geprägt (und finden - im Falle eines Menschen - auch Gefallen an deren Nachkommen). So kommt bspw. Beren MacBeorn wunderbar ohne Abrichten(Drachenähnliche) und ohne Macht über magische Wesen mit seinem Zwergdrachen klar. Weil der ihn einfach mag und halbwegs (Sprechen+4) versteht, was Beren von ihm will. Aus den genannten Gründen ist der Zwergdrache als Wesen auch nicht gerade das perfekte Beispiel, um über die Abrichten-Gepflogenheiten der magischen Wesen(Tiere) zu diskutieren.

Bem.: Aber um das mal noch aufzufächern. Wie wird das mit Berens Zwergdrache gewesen sein? Er stammt vom Großvater, der ihn als erstes hatte und demgemäß ihn hätte abrichten müssen. Den auf diesen war der Z. ja mit der Geburt geprägt. D.h. kein Tierausbilder oder Falkner konnte diesen Part übernehmen, was in der Natur (der Geburt) der Zwergdrachen begründet liegt. Die Frage wäre also, ob Berens Großvater wirklich Abrichten(Zwergdrachen) beherrscht hat? Beren kann es jedenfalls nicht, aber sein Großvater kann da ja die Arbeit geleistet haben. Tatsache ist aber auch, dass Berens Schwester auch einen Zwergdrachen besitzt, der wohl in ihrer Gegenwart geschlüpft ist. Auch sie kann aber (laut QB) nicht Abrichten(Zwergdrachen). Deshalb glaube ich, das Zwergdrachen in dieser Beziehung ziemlich speziell sind und nicht als Vergleich bzw. Paradebeispiel dazu taugen, über die Möglichkeit den Abrichtens magischer Wesen(Tiere) zu diskutieren. Bei Zwergdrachen scheint alles bzw. vieles auch ohne Abrichten zu funktionieren (!) - ob man mittels der Fertigkeit noch zusätzliche "Boni" herausschlagen kann sei erstmal dahingestellt.

In diese Reihe kann man auch noch Njörd den Frosthexer mit seinem Zwergdrachen einfügen. Der Ma kann ebenfalls kein Abrichten.

2. Gerade weil nicht jeder Tm/Wi mit einer rein magischen Menagerie auftreten soll sind diese magischen Wesen ja (1.) meist schwer zu finden und (2.) hat es selbst der Tm dann eben mittels fehlender Zauber schwer ein solches Wesen abzurichten bzw. zum Gefährten zu gewinnen - was dem Rollenspiel(Gleichgewicht) wohl nur dienlich sein kann.

3. Ich denke was sich tierisch verhält, mit dem kann der Tm/Wi auch umgehen, das kann er verstehen und deshalb kann er solches auch abrichten bzw. zum Gefährten machen. Und das sind nunmal Tiere, tierisches Verhalten, Tierische Intelligenz, ...

Da sich die magischen Wesen(Tiere) nunmal tierisch Verhalten, liegen sie im Erfahrungs-/Wissenshorizont des Tm/Wi und dieser kann sie abrichten bzw. zum Gefährten machen - auch wenn sie schwerer als die "natürlichen" Tiere zu verstehen sind, was sich dann darin widerspiegelt, dass er mit seinen Zaubern sich das Abrichten solcher Wesen nicht erleichtern kann).

 

 

 

P.S. Zum Schluss nochmal zum Zauber Macht über magische Wesen. Würde man diesen Zauber den Tm/Wi geben wollen? Ich glaube damit wären die meisten Midgardianer nicht einverstanden. Und den Zauber zu gewähren mit der Einschränkung, dass nur magische Wesen mit tierischer Intelligenz (durch Tm/Wi) verzaubert werden, finde ich dann auch eher unnötig.

[Merl]

Hallo Xan,

 

Deine Ausführungen zu den Zwergdrachen sind sind recht ausführlich - Danke dafür. Das Zwergdrache Totemtier sein kann, ist jedenfalls ein neuer Punkt.

 

Aber es steht hauptsächlich zur Diskussion, ob der Zwergdrache (=magisches Wesen) ein "Gefährte" sein kann. Das man ihn "normal abrichten" kann, erhärtet sich mit Deinen Ausführungen.

 

Grüsse Merl

 

 

p.s. ich ergänze das Argument Totem im Eingangsbeitrag.

Bearbeitet 19. Mai 2011 von Merl

[Blaues Feuer]

Gerade der Bezug auf Beren und seinen Zwergdrachen ist für mich ein Argumente dafür, daß ein Tiermeister keine magischen Wesen zu tierischen Gefährten machen kann. Gerade weil er sich nicht abrichten läßt bzw. nicht wie ein natürliches Tier abgerichtet werden muss. Der Zwergdrache wählt jemanden aus, mit dem er zusammen ist.

[Gast]

Gerade der Bezug auf Beren und seinen Zwergdrachen ist für mich ein Argumente dafür, daß ein Tiermeister keine magischen Wesen zu tierischen Gefährten machen kann. Gerade weil er sich nicht abrichten läßt bzw. nicht wie ein natürliches Tier abgerichtet werden muss. Der Zwergdrache wählt jemanden aus, mit dem er zusammen ist.

 

Ein Zwergdrache ist dann aber eben kein Gutes Beispiel für Verallgemeinerungen. Bei einer Arakane sähe es m.E. dann schon wieder ganz anders aus.

[Blaues Feuer]

Mir ist völlig klar, das die viele einen Zwergdrachen wollen, schon alleine weil es ja so cool ist, einen Drachen zu befehligen.

Es gibt ja auch Leute, die sich Pegasi oder sonstige Fabelwesen als Haustiere halten.

 

Hier geht es aber um die Regelfrage und da lese ich heraus, ein magisches Wesen nicht den Regeln entsprechend zum tierischen Gefährten eines Tiermeisters gemacht werden kann. Was Leute in ihrer Spielwelt festlegen, um trotzdem damit loszuziehen, ist nebensächlich.

[Akeem al Harun]

Hier geht es aber um die Regelfrage und da lese ich heraus, ein magisches Wesen nicht den Regeln entsprechend zum tierischen Gefährten eines Tiermeisters gemacht werden kann. Was Leute in ihrer Spielwelt festlegen, um trotzdem damit loszuziehen, ist nebensächlich.

Ehrlich gesagt sehe ich diese Lesart nicht als zwingend an. Für maßgeblicher halte ich die Intelligenz (t oder m).

[Abd al Rahman]

Ja, geht mir so ähnlich. Die einzige Unterscheidung, die das Regelwerk kennt ist die Intelligenz. Tier ist ansonsten nirgendwo im Regelwerk zu finden.

[Prados Karwan]

Tiermeister haben ein "intuitives Verständnis für alle natürlichen [Hervorhebung von mir] Tiere" (DFR, S. 123).

Das Regelwerk unterscheidet zwischen natürlichen Tieren und magischen Wesen (vgl. BEST, S. 17 und 377).

Aber: Ein Zwergdrache kann Totemtier sein, Tiermeister haben neben dem Verständnis für die Natur auch ein Verständnis für ihr Totemtier.

 

Daraus ergeben sich folgende Überlegungen: Entweder ist der Zwergdrache eine Ausnahme oder sein Erscheinen in der Totemliste ist ein Erratum.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 19. Mai 2011 von Prados Karwan

[Merl]

Hallo,

 

es gäbe noch eine dritte Überlegung.

 

Magische Wesen (inkl. Zwergdrache) sind keine natürlichen Tiere, deshalb kann der Tiermeister sie nicht als Gefährten haben. Das Totem selbst ist aber sowieso ein magisches Wesen, deshalb kann man auch den "grossen Geist der Zwergdrachen" als Totemtier haben. Beides schließt sich meines Erachtens nicht aus. Es gibt keine Regelung die besagt, dass ein Tiermeister die Wesen, die seinem Totem entsprechen als Gefährten abrichten können muss.

 

Grüsse Merl

[Mordraig]

Einmal eine andere Frage:

 

Wo in den Regeln steht eigentlich, dass man magische Wesen (tierischer Intelligenz) nicht abrichten kann?

 

Ich habe diese Einschränkung jedenfalls nirgends in der Beschreibung der Fertigkeit Abrichten einschließlich der gesonderten Doppelseite zu 'Tiermeister und ihre tierischen Gefährten' gefunden.

 

Auch die beliebte Einschränkung auf 'natürliche' bzw. 'normale' Tiere (wie sie bei den Zaubern Zähmen bzw. Macht über die belebte Natur zu finden sind) fehlt.

 

In diesem Zusammenhang hat mich diese Diskusion hier auf eine neue Idee gebracht, die ich außerdem zur Diskussion stellen möchte:

Sollte man in diesem Zusammenhang nicht das 'natürlich' als 'von Natur aus auf Midgard vorkommend' lesen und somit möglicherweise nur heraufbeschworene und künsllich erschaffene Wesen ausschließen?

 

Schöne Grüße,

Mordraig

 

Schöne

[Drachenmann]

@ Mordraig: Meine Güte, lies Dir doch bitte selbst mal im DFR die Seiten 123-128 durch und vergleiche sie mit den zwei fettgedruckten Wörtern "magische Wesen" im BEST, S.17.

 

(edit: abschätzige und arrogante Äußerung gelöscht.)

Grüße

Bearbeitet 20. Mai 2011 von Drachenmann

[Drachenmann]

PS und noch mal klarer:

Nach einem erfolgreichen EW:Abrichten verhält sich ein normalerweise wildes Tier, umgangssprachlich 'Wildtier', wie ein Haustier.

 

Magische Wesen sind keine natürlichen oder wilde Tiere,

sondern eben magische Wesen.

[Gast]

@ Drachenmann: Ich halte es für unnötig Mordraig so anzugehen!

 

Zurück zum Thema habe ich nämlich eine Passage in den Regelwerken gefunden, die vielleicht zum Nach- bzw- neu Überdenken des Themas anregen kann. Ich glaube nämlich mittlerweile, dass (1.) entweder keiner wirklich kapieren kann, auf was Abrichten funktionieren soll, oder (2.) die ganze Fertigkeit an sich mit Errata gespickt ist, so dass von gehobener Stelle hier mal Klärungsbedarf ist.

 

Zitat, DFR, S. 123

[...], wird Abrichten für jede Gruppe ähnlicher Tiere getrennt erworben. Mögliche Gruppen sind zum Beispiel [...], Nagetiere, [...] Diese Sammelbegriffe sind weit gefasst; [...] "Nagetiere" sind zum Beispiel Ratten, Ein- und Eichhörnchen oder Mäuse, [...]

Hervorhebung durch mich.

 

Einhörnchen gehören zu den magischen Wesen, werden aber unter der Fertigkeit Abrichten explizit genannt und hier sogar als Tiere bezeichnet(!).

 

P.S. Vielleicht denkst du ja mal für ein paar Pfennige nach - oder liest erst mal den Text genau -, Drachenmann, auf dass uns solche Auswürfe deinerseits erspart bleiben.

[Merl]

Hallo Xan,

 

wie schon bereits mehrfach gesagt. Magische Wesen mit tierischer Intelligenz lassen sich durchaus auch "normal Abrichten". Nun haben wir schon 2 Beispiele, den Zwergdrachen und das Einhörnchen.

 

ABER

 

Dies hat meines Erachtens nichts mit der Möglichkeit des Tiermeisters zu tun, einen Gefährten an sich zu binden. Dies ist beim Tiermeister laut der Fertigkeitsbeschreibung nur mit "natürlichen Tieren" möglich (Prados hat die Stelle bereits zitiert). Da nur bei diesen Tieren ein intuitives Verständnis erzeugt werden kann.

 

Wenn man nun von dieser Vorraussetzung ausgeht, stellen sich mir erstmal 2 weitere Fragen.

 

1. Zählen die nichtmagischen Fabeltiere (z.B. Greif) ebenfalls zu den "natürlichen Tieren"? Zu manchen dieser Tiere gibt es Hinweise im Regelwerk, dass Sie auf magische (=unnatürliche) Weise erschaffen wurden. Es gibt auch Regelstellen, die beschschreiben, dass diese Tiere teilweise nicht von Midgard stammen (also im weitesten Sinne Dämonen, Elementarwesen sind), aber in der Zwischenzeit so von Midgard durchdrungen sind, dass sie nicht mehr als Dämonen zählen.

 

2. Kann der Tiermeister magische Wesen Abrichten, im Sinne von Ausbilden? (dank Abds Hinweis ausgebessert)

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 20. Mai 2011 von Merl

[Abd al Rahman]

Wo steht, dass Tiermeister nicht alle Wesen an sich binden können, die sie auch abrichten können?

 

Ich find dazu nix in den Regeln.

[Merl]

Hallo Abd,

 

ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Diese Folgerung habe zumindestens ich nicht gewollt aufgestellt. Bei genauem Lesen kann man meine Frage falsch verstehen. Ich bessere es aus, der Passus mit dem Gefährten sollte eigentlich etwas anderes verdeutlichen.

 

Ich unterscheide zwischen dem "normalen Abrichten" (=Ausbilden von Tieren), dass sich auf diverse Tiergruppen bezieht und dem "intuitiven Abrichten", dass der Tiermeister offensichtlich verwendet und das man nur mit natürlichen Tieren durchführen kann. Eine Erweiterung die aus dem intuitiven Abrichten entsteht, ist die Möglichkeit Tiere auch zu Gefährten zu machen.

 

Wenn die Unterscheidung zwischen dem intuitiven Abrichten und dem normalen Abrichten falsch ist, dann bitte ich um Korrektur. Die Ergebnisse mögen bei normalen Tieren ähnlich sein, der Weg ist ein anderer.

 

Die Frage wäre also, beinhaltet das intuitive Abrichten, vollumfänglich auch das normale Abrichten.

Falls ja, würde das bedeuten, dass der TM magische Tiere normal Abrichten kann, aber nicht intuitiv.

Dann würden aber auch die normalen Abrichten-Regeln verwendet.

Falls nein, dann müsste der Tiermeister sofern er ein ein magisches Tier abrichten will, die Fertigkeit Abrichten im Sinne von Ausbilden speziell wegen dem magsichen Tier nocheinmal lernen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 20. Mai 2011 von Merl

[Abd al Rahman]

Nochmal: Ich sehe in den Regeln keine Unterscheidung. Ergo kann man magische Tiere auch zu Gefährten machen. Das kann ein Erratum sein, klar. Aber im Moment steht davon nichts in den Regeln.

[Merl]

Es gibt den Passus mit dem Hinweis:

 

- intuitivem Verständnis (S 123)

- Tiermeister gehen ganz anders vor (S 126)

- Tiermeister müssen nicht die "Eigenheiten" studieren (S 126)

- Die Quelle für den Tiermeister ist das ausgeprägte Verständnis das über das Totem vermittelt wird (S 126)

 

Das sind meine Belege dafür, dass es sich eigentlich um eine andere Fertigkeit handelt. Midgard kennt etwas ähnliches auch bei den Zaubern. Die Zauber sind zwar in der Wirkung teilweise gleich, aber dennoch sind es unterschiedliche Zauber je nachdem ob göttlich, dweomer usw.

 

Ich kann mich auch irren. Ob ich recht habe oder nicht ist mir auch egal. Eine Klarstellung wäre allerdings ganz nett. Letzendlich steht es auch jeder Spielrunde frei das so zu handhaben, wie man das will. Derzeit lassen die Regeln jedenfalls verschiedene Sichten zu.

 

Die Möglichkeit, dass magische Tiere nicht zu Gefährten werden können, ist aus meiner Sicht mit dem bestehenden Regeltext geklärt. (DFR S123 + Best S17 und S. 377)

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 20. Mai 2011 von Merl

[Mordraig]

@ Mordraig: Meine Güte, lies Dir doch bitte selbst mal im DFR die Seiten 123-128 durch und vergleiche sie mit den zwei fettgedruckten Wörtern "magische Wesen" im BEST, S.17.

Und dann denke mal bitte selber für drei Pfennig nach...

Oder ist das schon zuviel verlangt, nachdem Du schon den Post zwei Stellen über Deinem ignorierst?

 

So schlecht sind die Stichwörterverzeichnisse in den Regelwerken auch nicht.

 

Grüße

 

@ Drachenmann:

Im DFR S. 123 steht aber explizit kein Verbot des Abrichtens magischer Wesen. Im Alba-QB wird dagegen explizit gesagt, dass ein guter Falkner die magischen Zwergdrachen zur Jagd ausbilden kann. Und das ist in den Midgard-Regeln seit M2 so! Denk also bitte Du mal für 3ct nach!

 

Im Best. S.17 wird ausführlich auf die Wechselwirkung der Magie magischer Wesen mit den Beherrschungszaubern eingegangen - vom nichtmagischen Abrichten wird hier nie gesprochen

 

Noch einmal: Zwergdrachen z.B. kommen auf Midgard von Nautur aus vor - sind also 'natürliche' Wesen auch wenn sie von der Magie der magischen Welt Midgard so durchdrungen sind, dass sie zu den magischen Wesen zählen. Dunkelwölfe z.B. sind dagegen durch die dunkle Lebenskraft verändert - also nicht mehr 'natürlich' aber dennoch keine magischen Wesen.

 

Mein Grundargument ist aber eigentlich, das ich nicht denke, dass die Regeln den absoluten Abrichten-Spezialisten einschränken sollen, wo der 08/15-Falkner/Zureiter/Elefantenführer/Zirkusdompteur einfach seine Arbeit macht und erfolgreich ist.

 

@Abd al Rahman: So sehe ich das auch!

 

Beste Grüße

Mordraig

[Tuor]

Nach dem Wortlaut ist es für mich nur zulässig natürliche Tiere abzurichten. Eine Ausnahme ist der Zwergdrache, weil dieser besonders erwähnt wird. Im Umkehrschluss können also alle anderen magischen Wesen nicht abgerichtet werden. Als SL würde ich es bei Spielern vom Einzelfall abhängig machen. NSC können selbstverständlich immer auch magische Wesen Abrichten. Also kein Problem für Fliegende Einheiten wie, Pegasus- und Greifenreiter.