Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[sayah]

Was mich immer wieder wundert, gerade aktuell in der Tiermeisterdiskussion:

 

Warum wollen so viele Spielleiter ihre Spieler mit Gewalt kleinhalten? Mir verdirbt sowas den Spass am ganzen Spiel.

 

Spieler wollen coole Sachen machen. Und wenn irgendetwas nicht ganz deutlich in den Regeln gesagt wird, dann hat der SL es zugunsten der Spieler auszulegen. Alles andere bedarf der Entscheidung der Gruppe.

 

Anstelle Gründe zu finden warum etwas nicht funktioniert, sollten gute Spielleiter lieber ihre Spieler unterstützen und Gründe finden warum etwas funktioniert.

 

Über willkürliche Spielleiter die kleinkrämerisch jeden Satz in den Regeln semantisch analysieren um dann irgendwelche obskuren Erklärungen gegen Spieler herbeifabulieren könnt ich mich endlos aufregen.

 

Bessere Spielleiter sind diejenigen, die Sätze in den Regeln semantisch analysieren um dann irgendwelche obskuren Erklärungen finden um Spieler in ihren Wünschen zu unterstützen.

 

So genereiert man Spielspass!

Ich habe bei dieser Frage folgendes Problem: Einerseits bin ich gerne grosszügig und erlaube nach dem Motto 'erlaubt ist was Spass macht' gerne alles was mir ein Spieler einigermassen sinnvoll erklären kann. Andererseits spielen wir Midgard und nicht Storytelling. Wir haben uns auf diese Regeln geeinigt und ich bin 'nur' SL. Ich habe nicht die Autorität Regeln zu erfinden oder wissentlich zu ignorieren. Die Spieler haben ein Recht darauf, dass ich die Regeln soweit ich sie kenne korrekt anwende. Solange ich mich an die Regeln halte, kann ich annehmen, dass ich alle SC gleich fair behandle, was mir auch sehr wichtig ist. Wenn auch nur ein Spieler gefühlt bevorzugt wird, weil ich ihm Ausnahmen erlaube die ein anderer Spieler nicht bekommt, gibt es Unruhe, die ich vermeiden will. Damit ist die Kontrolle der Regeln ein Versuch gewisse zwischenmenschliche Probleme in der Gruppe zu vermeiden. Wenn das nun als 'willentliches Kleinhalten' der SC verstanden wird, ist dies ein Missverständniss.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Schwerttänzer]

Was mich immer wieder wundert, gerade aktuell in der Tiermeisterdiskussion:

 

Warum wollen so viele Spielleiter ihre Spieler mit Gewalt kleinhalten? .

Das Problem liegt im Satz und die Lösung mMn auch.

 

Es wird zwischen SL und Spieler getrennt dabei ist der SL genauso Spieler wie die anderen auch.

 

Ein anderer Teil liegt darin das den Nicht SL Spielern das vom RW schon unterstellt wird nur auf Power aus sein zu wollen, hm bei so gamistischen RWs wie Midgard und DSA schon eher absurd und der SL hat die verantwortungsvolle Aufgabe das Stimmungsvolle Spiel und den richtigen wahren Spielspass vor den pösen, gierigen Charspielern und ihrem wrong, bad fun zu schützen.

 

Der Meister will eine Geschichte erzählen und braucht Zuhörer oder Statisten, die dem Drehbuch folgen.

 

Charaktere die fähig sind machen das schwieriger

[Bruder Buck]

Ich halte keinen Spieler klein, aber ich kann erwarten, dass er mitdenkt und die Folgen seiner Handlungen vorher überlegt.

Und genau hier geht es um den vielbeschworenen Gruppenkonsens. Wenn, wie in deinem Beispiel, es in der betreffenden Gruppe normal ist, dass es eben keine Probleme macht, wenn da ein paar Bären vor der Stadt rumtollen, dann ist das so.

 

Wird aber etwas nachhaltiger gespielt und der SL versucht, eine plausible Umwelt zu vermitteln, dann - da gebe ich dir absolut recht! - ist der Spieler in der Pflicht, sich Gedanken zu machen, wie er damit umgeht. Es ist die Pflicht des SL, ihn darauf hinzuweisen (um bei dem Beispiel zu bleiben), dass es möglicherweise Probleme geben könnte, wenn diese Bären lustig die Bauern der Umgebung mit ihrer Anwesenheit beehren; dann kann der Spieler sich was einfallen lassen oder auch nicht.

 

Es nicht Sinn des SL-Seins, dem Spieler ohne Vorwarnung dann hinterher zu sagen "Ach ja, deine Bären hängen jetzt als Jagdtrophäe über dem Kamin des Fürsten - hättest ja dran denken können, was zu tun.". DAS wäre dann die Willkür und sicherlich spaßtötend.

 

----------------------------------------------

 

Eine Anektode aus meiner Hausrunde will ich mal erzählen, die ziemlich viel Konsequenzen hatte und die mir damals sehr den Spielspaß genommen hat:

 

Wir waren in den Küstenstaaten in den besseren Stadtvierteln unterwegs. Durch unbedachten Einsatz von Zaubern ist ein Stadtbewohner umgekommen und wir wurden verhaftet. Meine Priesterin musste nach Aufklärung des Sachverhaltes bei ihrem Gott schwören, innerhalb der Stadt keine Zauber mehr zu wirken.

 

Viele Monate Echtzeit (und Spielweltzeit) später waren wir wieder in dieser Stadt. Keiner dachte mehr an den Schwur damals. Irgendwann zauberte ich mit meiner Priesterin wieder. DANN fiel es dem SL ein, dass doch damals dieser Schwur geleistet wurde und meiner Priesterin wurden alle Wundertaten von ihrem Gott entzogen. Es hat sehr viel Energie, Spielzeit und Ärger gekostet, diese wieder zurück zu erhalten.

 

Was hat mich gestört? Das Ausspielen der Questen, um die Wundertaten wieder zurück zu erhalten, hat teilweise Spaß gemacht, das war schon eine Herausforderung. Was mich wirklich damals geärgert hat, war, dasss der SL ohne jede Vorwarnung die Sanktion ausgeführt hat, obwohl eigentlich sonnenklar sein sollte, dass der Schwur im echten Leben Teil meines Hobbys war, dem ich in meinem Gedächtnis sicher nicht Platz 1 zukommen lasse, in der Spielwelt aber eine Priesterin sich mit Sicherheit deutlich besser an einen Schwur erinnern würde, den sie bei ihrem Gott geschworen hat! Zumal dann die Sanktion auch noch kam, nachdem es dem SL überhaupt wieder eingefallen war, dass es diesen Schwur überhaupt gab!

 

Das empfand ich damals als echte Willkür und war stinksauer.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Schwerttänzer]

Gottchen, wird das hier wieder eine Diskussion mit dem Tenor, dass alle, die es etwas 'enger' mit der Regelauslegung handhaben, zurückgebliebene, unterentwickelte oder nicht umfassend genug denkende Kontrollfetischisten sind? Oder wie kann man anders die Überschrift dieses Stranges deuten?

´Das ist eine Verdrehung von Abds Frage ins Gegenteil.

 

Es geht nicht faire Regelanwendung, es geht um Regelverdrehung/Auslegung zum Mitspieler kleinhalten.

[Stephan]

Meine Erfahrungen gehen eher in eine andere Richtung als von Abd oder Rosendorn beschrieben.

 

In meiner Midgard-Frühzeit habe ich bei Spielleitern gespielt, die ich ansonsten für sehr gut hielt, die aber recht großzügig mit auch heftigeren Artefakten waren.

Nach mehrjähriger Erfahrung würde ich sagen, dass dies dem Spielspaß eher abträglich war.

Die Spieler haben sich immer mehr durch die von ihnen besessenen Artefakte definiert. Ganz besonders schlimm wurde es, wenn ein solches Artefakt kaputt ging oder, noch schlimmer, verloren ging. Danach drehte sich alles nur noch um die Wiederbeschaffung des Artefakts.

 

Mit einigen der damaligen Spieler spiele ich noch heute zusammen, und wir sind einvernehmlich zu einem deutlich weniger artefaktlastigen Spielstil gewechselt. Ich habe das auch als einen Reifungsprozess empfunden.

 

Ebenso sehe ich bei der Regelauslegung in den seltensten Fällen die Situation Spielleiter kontra Spieler.

Zum Einen ist es sicher Aufgabe des SL, die Spieler insgesamt zu beschränken, da sich ansonsten für sie binnen kurzen keine Herausforderungen jenseits 'Wir retten die Welt' mehr bieten.

Man mache sich klar, dass eine Gruppe aus sechs Spielfiguren vom Grad 7 z.B. in Alba bereits eine ziemlich einzigartige Machtzusammenballung bietet.

 

Noch stärker ist für mich aber der Aspekt, das Gleichgewicht innerhalb der Spielerschaft zu wahren. Es gibt nun einmal Spieler, die ihre Wünsche offensiver formulieren als andere. Wenn ich dem immer entgegenkomme, dann sind die Spieler bald in ihren Spielmöglichkeiten unterschiedlich stark ausgestattet, was dann zu Ungleichgewichten bei den Spielanteilen führt.

 

Und zur Goldenen Regel: Natürlich setze ich für NSC bei Belieben (da heißt nach wohlüberlegtem Ermessen) die Regeln außer Kraft. Wenn ein Bote aus einer belagerten Festung in der Wüste die Spielfiguren um Hilfe rufen soll, dann würfele ich für ihn weder auf 'Schleichen', ob er den Belagerungsring durchbrechen kann, noch prüfe ich an Hand der Entbehrungsregeln, ob er nicht in der Wüste verdurstet.

Der Bote erreicht die Abenteurer und Punkt.

 

Oder, um ein Beispiel aus der Spielpraxis zu nehmen: Letztens wurde eine Spielfigur auf dem Marktplatz von Corrinis von der Stadtwache verfolgt. Ein Armbrustschütze von einem Burgturm nahm die Spielfigur unter Beschuss und fehlte. Also zweite Probe mit +4, ob unbeteiligter getroffen wird. Gewürfelte 20. Bestätigt (wir spielen mit Bestätigungsregel).

Da habe ich keine w100 mehr gewürfelt, sondern festgelegt, dass soeben ein Fischhändler tödlich getroffen wurde.

Begründung: Die Wahrscheinlichkeit, durch einen kritischen Treffer sofort getötet zu werden ist nach Regeln unrealistisch klein. Das dient alleine dem Spielspaß.

Im vorliegenden Fall sah ich den Spielspaß nicht gefährdet -> Spontane und willkürliche Entscheidung, dass kritischer Treffer reicht, um den Tod des Fischhändlers zu bewirken.

[Gast Marc]

Als ich die Frage "Spieler kleinhalten - Woher kommt das?" kam mir spontan der Gedanke, dass es am leidigen "alle Spieler am Tisch glauben, dass man beim Pen&Paper-RPG gegeneinander spielt" liegt.

 

Wenn man das mal überwunden hat, müsste es eigentlich auch ohne Spieler klein halten gehen.

[Eleazar]

Ich sehe das im Ausgangspost beschriebene Problem auch nicht in dieser Dramatik. Sicher gibt es Ausreißer in diese Richtung - genau wie in die andere.

 

Wir halten in unseren Gruppen den Ball inzwischen überall wesentlich flacher als in Anfangszeiten. Die Ausrüstung mit Artefakten ist nicht gerade übertrieben - eher das Gegenteil.

 

Trotzdem haben wir unseren Spaß, weil wir uns in der Spielwelt ernsten Herausforderungen stellen, die wir mit vergleichsweise geringen Mitteln erfolgreich bewältigen. Und das ist eine Konstruktion, die mit den Figuren mitwächst.

 

Damit sich diese Rüstungsspirale nicht in den Himmel schraubt, habe ich den Machtzuwachs der Spielfiguren gerne etwas im überschaubaren Rahmen gehalten.

 

Und die gleiche eventuell restriktive Regelauslegung trifft auch die NPC (mit Ausnahme der schleichenden Boten).

 

Ist das schlecht?

 

Mal ehrlich: Das +3/+3 Schwert, der Reitdrache und die 8 LP schützende Diamantrüstung sind doch keine echten "Verdienste", die man sich an den Hut heften und darauf stolz sein könnte. Ein SL hat einem diese Dinge in den Weg geschrieben und man selbst hat sich das auf seinem Datenblatt notiert - es ist Graphitstaub auf Zellulose.

 

Die "Leistung" beim Rollenspiel liegt doch eher bei den Wagnissen, die man erfolgreich eingeht, den Ideen usw. Das Gelingen, das schwer zu erreichen war, gibt den Kick.

 

Also muss ich als SL die Gelegenheit bieten, Herausforderungen zu meistern. Und das geht mit und ohne Zwergdrachen.

 

Mit Spielern, die sehen wollen, wie sich tendentiell ihre Allmachtsphantasien auf ihrem Datenblatt niedergeschlagen*, kann ich dann wieder nicht viel anfangen. Das liegt nicht in meiner persönlichen Schnittmenge für "spaßförderndes Rollenspiel". (*Ich behaupte nicht, dass sich solche Spieler hier geäußert haben oder auch nur hier im Forum unterwegs wären.)

 

Ich halte es nicht für nötig, das eine oder andere Extrem hier zu verteufeln - zumal hier doch eher auch wieder nur Karrikaturen an die Wand gemalt werden, die es so in echt eh nicht gibt. Im Prinzip ist das doch eine verkappte "Gutes Rollenspiel" TM - Diskussion.

 

Wer seinen Spaß hat, darf ihn doch ruhig weiterhaben. Und wer ein Problem hat, dem hilft diese Diskussion unter Garantie nicht.

 

Ach und übrigens - Goldene Regel:

Wesentlich öfter als den Missbrauch der "Der SL hat immer recht"-Regel habe ich in freier Wildbahn den Missbrauch der "Spieler XY weiß alles besser als der SL"-Regel erlebt. Wer schreibt denn mal was dagegen und oder erfindet ein Instrument, dass man das Spiel fortführen kann, obwohl ein Spieler seine Meinung noch nicht durchgesetzt hat?

 

Es hat alles zwei Seiten.

[hexe]

Es gehört bei beidem eine gute eigene Sicherheit dazu, die Zügel quasi mehr aus der Hand zu geben und die Kinder Charaktere einfach mal machen zu lassen....

Wenigstens einer, der versteht, was ich meine.

Ich hatte ja auch schon mit Kindererziehung zu tun.

 

Ich hab zwar keine Kinder, aber vielleicht fällt es einer Frau leichter sich als Mutter zu fühlen.

Außerdem werden Männer nie erwachsen, deshalb muss man sich um die kümmern - auch beim Rollenspielen.

[Yarisuma]

Der Meister will eine Geschichte erzählen und braucht Zuhörer oder Statisten, die dem Drehbuch folgen.

 

Ich persönlich bevorzuges es, eine Geschichte mit meinen Spielern zu erzählen. Ich brauche Spieler, denen die Handlung meiner Geschichte soviel bedeutet, dass sie selber Teil davon werden wollen und sich in die Geschichte einbringen.

 

Wenn ich Zuhörer brauche, lese ich meinem Jüngsten ein Buch vor.

 

Wenn ich Statisten will, lese ich den Kuscheltieren meines Jüngsten ein Buch vor (ihr könnt euch denken, wie oft das wohl schon passiert ist).

 

Grüße,

Yarisuma

[Leachlain ay Almhuin]

Es gehört bei beidem eine gute eigene Sicherheit dazu, die Zügel quasi mehr aus der Hand zu geben und die Kinder Charaktere einfach mal machen zu lassen....

Wenigstens einer, der versteht, was ich meine.

Ich hatte ja auch schon mit Kindererziehung zu tun.

 

Ich hab zwar keine Kinder, aber vielleicht fällt es einer Frau leichter sich als Mutter zu fühlen.

Außerdem werden Männer nie erwachsen, deshalb muss man sich um die kümmern - auch beim Rollenspielen.

 

Vorurteil!

[hexe]

Es gehört bei beidem eine gute eigene Sicherheit dazu, die Zügel quasi mehr aus der Hand zu geben und die Kinder Charaktere einfach mal machen zu lassen....

Wenigstens einer, der versteht, was ich meine.

Ich hatte ja auch schon mit Kindererziehung zu tun.

 

Ich hab zwar keine Kinder, aber vielleicht fällt es einer Frau leichter sich als Mutter zu fühlen.

Außerdem werden Männer nie erwachsen, deshalb muss man sich um die kümmern - auch beim Rollenspielen.

 

Vorurteil!

Ich weiß auch nicht woher die Idee kommt, dass Frauen Männern immer wieder die Welt erklären.

[Abd al Rahman]

Ich frag mich ernsthaft, ob z.B. Prados, Stephan oder Eleazar meinen Eingangsbeitrag wirklich gelesen haben.

 

Wo erwähne ich etwas von Artefakten? Wo erwähne ich etwas davon, Spielern das erreichen ihrer Ziele leicht zu machen?

 

Ich erwähne die Regelauslegung zuungunsten der Spieler.

[Stephan]

Ich frag mich ernsthaft, ob z.B. Prados, Stephan oder Eleazar meinen Eingangsbeitrag wirklich gelesen haben.

 

Wo erwähne ich etwas von Artefakten? Wo erwähne ich etwas davon, Spielern das erreichen ihrer Ziele leicht zu machen?

 

Ich erwähne die Regelauslegung zuungunsten der Spieler.

 

Tja, die Diskussion hat sich inzwischen halt weiterentwickelt. Der großzügige Umgang mit Artefakten wurde wohl von Rosendorn in die Diskussion eingebracht.

Die goldene Regel ebenfalls.

 

Übrigens habe ich mich in meinem von dir kritisierten Beitrag auch in zwei Absätzen ganz explizit mit der Problematik der Regelauslegung auseinandergesetzt.

 

Daher scheint mir deine Kritik unangebracht.

[Rosendorn]

Nur so als Klarstellung: Mich interessiert auch nicht im geringsten, wer warum wieviele und welche Artefakte vergibt oder wie willkürlich ein SL ist (und sein darf) - da haben andere anscheinend einen Rechtfertigungsdrang. Der Kernpunkt in den in #65 von Stephan erwähnten Beiträgen von mir liegt natürlich einerseits im "Nein" sagen, andererseits in der Begründung woher es kommt, dass diese SL immer gerne "Nein" sagen oder Regeln negativ auslegen (in der missverstandenen Golden Regel - die natürlich in sich schon schlecht ist).

 

Ansonsten: Siehe auch hier. Untere beide Absätze.

Bearbeitet 21. Mai 2011 von Rosendorn

[Schwerttänzer]

Was hat Post 57 mit dem Thema zu tun?

[Abd al Rahman]

Beispiel, erst wenige Tage her: Als in dem Strang, in dem ein Tm-Spieler seine Menagerie erzählte einschließßlich der zwei Berikijbären, ich mir erlaubte, darauf hinzuweisen, dass, wenn diese wilden Tiere draußen vor der Stadt darauf warten, dass ihr menschlicher Gefährte wiederkommt, diese sich dennoch in der Zeit wie wilde Tiere verhalten und daher die Bevölkerung in der Umgebung der Stadt in Angst und Schrecken lebt vor den wilden Tieren und der Stadtfürst eine Jagdgruppe ausschickt, wurde ich förmlich zerrissen, was mir denn einfällt, dem armen, armen Spieler sowas gemeines anzutun. Ja, wie jetzt? Soll ich davon ausgehen, dass die Bären lieb mit den kleinen Kindern spielen und von den Bauern mit Äpfeln verwöhnt werden? Oder was? Auch ein dämlicher Vergleich mit 240 Frettchen kam auf. Merke: Wer ein wildes, gefährliches Tier zum Gefährten hat, muss sicherstellen, dass es kein Unheil anrichtet. Das ist die Verantwortung des SPIELERS und seiner Spielfigur.

 

Genau das meine ich. Spielleiter, die ihre Spieler kleinhalten wollen, die werden wohl so reagieren. Spielleiter, die ihre Spieler unterstützen, werden den Abschnitt aus den Regeln

 

"Eine Ausnahme bilden Tiermeister, die sich mit ihren tierischen Gefährten so gut verstehen, dass sie alle zur gleichen Zeit im Zaum halten können. Außerdem kann ein Tiermeister ihnen genügend Freiheit lassen, dass die Tiere sich in einer geeigneten Gegend selbst um ihr Futter kümmern und in der Wildnis schlafen können. Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren."

 

so interpretieren, dass dieses Missgeschick nur selten vorkommt, es also die Ausnahme ist. Gute Spielleiter werden den Abschnitt so interpretieren, dass Menschen nicht Gefahr laufen angegriffen zu werden.

[Schwerttänzer]

Darauf fällt mir nur ein:

Wenn es das erstemalo war ne Ordentliche Massregelung wenn nicht Regel 0

[Schwerttänzer]

Aber wo ist die Grenze?

.

 

Das war jenseits der Grenze.

 

Es lässt jegliche Glaubwürdigkeit missen, ignoriert die Spielwelt und ist eine Schikane guter Qualität.

Wenn der SL nicht mit wilden Tieren umgehen kann, dann soll er es sagen.

Wenn er es nicht will erst recht.

 

 

diese sich dennoch in der Zeit wie wilde Tiere verhalten und daher die Bevölkerung in der Umgebung der Stadt in Angst und Schrecken lebt vor den wilden Tieren

Was wohl ein erstklassiger Widerspruch in sich selbst ist!

A Wilde Tiere weichen Menschen normalerweise aus

B daher ist das mit dem in Angst und Schrecken versetzen etwas arg fragwürdig.

C bei den Tieren eines Tiermeisters kann man davon ausgehen, das die sich eher weniger bedrohlich gegen Menschen verhalten

D ist davon auszugehen, das der CHARAKTER weiss wie und wo er die Tiere entlässt um das ganze komfortabel zu gestalten, aber NICHT der Spieler.

Es sei denn er ist zum erstenmal ausserhalb seines Heimatgebietes

 

E eine Jagdgruppe gegen Bären schickt man nicht aus der hohlen Hand los, dazu braucht es ne gewisse Vorbereitung.

F nebenbei gibt es wilde Raubtiere recht häufig in Midgard, warum also Angst und Schrecken?

[Gast Marc]

Spielleiter, die ihre Spieler kleinhalten wollen, die werden wohl so reagieren. Spielleiter, die ihre Spieler unterstützen, werden den Abschnitt aus den Regeln

 

"Eine Ausnahme bilden Tiermeister, die sich mit ihren tierischen Gefährten so gut verstehen, dass sie alle zur gleichen Zeit im Zaum halten können. Außerdem kann ein Tiermeister ihnen genügend Freiheit lassen, dass die Tiere sich in einer geeigneten Gegend selbst um ihr Futter kümmern und in der Wildnis schlafen können. Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren."

 

so interpretieren, dass dieses Missgeschick nur selten vorkommt, es also die Ausnahme ist. Gute Spielleiter werden den Abschnitt so interpretieren, dass Menschen nicht Gefahr laufen angegriffen zu werden.

Naja, ich lese in "Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren" Ironie.

 

Und wenn man Regelexegese betreibt, dann steht da "kleine Missgeschicke können passieren" und nicht "kleine Missgeschicke sind selten". Was dann wieder trefflich diskutieren könnte, was da jetzt mehr im ist, wenn man für "Fällt ein Tier, greift Menschen an" eine Wahrscheinlichkeit auswürfeln will.

 

Für mich wäre ein SL, der die Spieler klein hält (und nichts gönnt) einer, der den Spielern überhaupt keinen Hinweis wie Bro gibt.

 

Man knnte das natülich auch alles laufen lassen, aber irgendwann würde meine Spielwelt dann aus den Fugen geraten.

[Abd al Rahman]

Spielleiter, die ihre Spieler kleinhalten wollen, die werden wohl so reagieren. Spielleiter, die ihre Spieler unterstützen, werden den Abschnitt aus den Regeln

 

"Eine Ausnahme bilden Tiermeister, die sich mit ihren tierischen Gefährten so gut verstehen, dass sie alle zur gleichen Zeit im Zaum halten können. Außerdem kann ein Tiermeister ihnen genügend Freiheit lassen, dass die Tiere sich in einer geeigneten Gegend selbst um ihr Futter kümmern und in der Wildnis schlafen können. Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren."

 

so interpretieren, dass dieses Missgeschick nur selten vorkommt, es also die Ausnahme ist. Gute Spielleiter werden den Abschnitt so interpretieren, dass Menschen nicht Gefahr laufen angegriffen zu werden.

Naja, ich lese in "Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren" Ironie.

 

Und wenn man Regelexegese betreibt, dann steht da "kleine Missgeschicke können passieren" und nicht "kleine Missgeschicke sind selten". Was dann wieder trefflich diskutieren könnte, was da jetzt mehr im ist, wenn man für "Fällt ein Tier, greift Menschen an" eine Wahrscheinlichkeit auswürfeln will.

 

Für mich wäre ein SL, der die Spieler klein hält (und nichts gönnt) einer, der den Spielern überhaupt keinen Hinweis wie Bro gibt.

 

Man knnte das natülich auch alles laufen lassen, aber irgendwann würde meine Spielwelt dann aus den Fugen geraten.

 

Du bist gerade das beste Beispiel dafür, was ich kleinhalten nenne. Du interpretierst die Regeln gegen die Spieler und nicht für sie.

 

Edit:

 

Wenn die Tiere des Tiermeisters keine Menschen fressen und nur aus versehen ein Schaf reißen gerät Deine Spielwelt aus den Fugen

Bearbeitet 21. Mai 2011 von Abd al Rahman

[Eleazar]

Abd, das ist doch Kaffeesatzleserei, was du hier betreibst. Woher weißt du, was Marc entscheidet? Woher weißt du, dass eine Entscheidung "gegen den Spieler" (!!!) - nicht gegen die Spielfigur gefällt wird?

 

Vielleicht liebt der Spieler ja die Herausforderung, auch in Details aufmerksam zu sein und wird sich in Zukunft andere Lösungen überlegen und während des ganzen Prozesses glücklich sein?

 

Du stellst deine Sichtweise und deine Bedürfnisse in diesem Strang als allgemeingültig und allein selig machend auf und qualifizierst alles andere pauschal als "schlechtes Spielleiten" oder "gegen die Spieler" handeln ab. So kann hier eine inhaltliche Diskussion sinnvoll gar nicht stattfinden. Jede Reaktion außer Schulterklopfen erscheint als nicht statthaft.

 

Ich finde das ganz übel und vor allem - sinnlos. So wirst du selbst keinen Erkenntnisgewinn davontragen aber vor allem auch niemanden überzeugen. Kein Wunder dass du damit Widerstände wie von Prados provozierst.

 

Ich stimme dir in manchen Dingen zu, in anderen bin ich abweichender Meinung. Aber so wie du hier argumentierst, wird unter dem Strich alles falsch.

 

Eine restriktive Regelauslegung muss mitnichten dazu führen, dass Spieler kleingehalten werden - kann sein, muss aber nicht. Es kann zu einem Rollenspiel führen, das mir persönlich missfallen würde - muss aber nicht.

Gleiches könnte man aus meiner Warte über eine grundsätzlich den Spielern zugeneigte Regelauslegung sagen. Und deshalb hast du Unrecht.

 

Andere Kriterien wären viel entscheidender: zum Beispiel das die Regelauslegung konsequent und nachvollziehbar ist. Wenigstens wäre das für meinen Geschmack bedeutsam.

 

Auf alles andere kann man sich einstellen und seinen Geschmack dran finden.

[Gast Marc]

Abd, das ist doch Kaffeesatzleserei, was du hier betreibst. Woher weißt du, was Marc entscheidet? Woher weißt du, dass eine Entscheidung "gegen den Spieler" (!!!) - nicht gegen die Spielfigur gefällt wird?

 

Vielleicht liebt der Spieler ja die Herausforderung, auch in Details aufmerksam zu sein und wird sich in Zukunft andere Lösungen überlegen und während des ganzen Prozesses glücklich sein?

 

Du stellst deine Sichtweise und deine Bedürfnisse in diesem Strang als allgemeingültig und allein selig machend auf und qualifizierst alles andere pauschal als "schlechtes Spielleiten" oder "gegen die Spieler" handeln ab. So kann hier eine inhaltliche Diskussion sinnvoll gar nicht stattfinden. Jede Reaktion außer Schulterklopfen erscheint als nicht statthaft.

 

Ich finde das ganz übel und vor allem - sinnlos. So wirst du selbst keinen Erkenntnisgewinn davontragen aber vor allem auch niemanden überzeugen. Kein Wunder dass du damit Widerstände wie von Prados provozierst.

 

Ich stimme dir in manchen Dingen zu, in anderen bin ich abweichender Meinung. Aber so wie du hier argumentierst, wird unter dem Strich alles falsch.

 

Eine restriktive Regelauslegung muss mitnichten dazu führen, dass Spieler kleingehalten werden - kann sein, muss aber nicht. Es kann zu einem Rollenspiel führen, das mir persönlich missfallen würde - muss aber nicht.

Gleiches könnte man aus meiner Warte über eine grundsätzlich den Spielern zugeneigte Regelauslegung sagen. Und deshalb hast du Unrecht.

 

Andere Kriterien wären viel entscheidender: zum Beispiel das die Regelauslegung konsequent und nachvollziehbar ist. Wenigstens wäre das für meinen Geschmack bedeutsam.

 

Auf alles andere kann man sich einstellen und seinen Geschmack dran finden.

... unterschreib ...

[Tellur]

Um beim Tiermeister Beispiel zu bleiben:

 

Es gibt da mehr als nur die Extreme: "Der Bär existiert nicht" und "Der Bär terrorisiert die Umgebung".

Zum Beispiel kann der Spielleiter auch einen kurzen Hinweis an den Charakter geben, dass sein Wildtier eventuell nicht ganz so friedlich auf seinen Herrn wartet - ohne dass jetzt irgendwelche negativen Auswirkungen zum tragen kommen.

Er könnte am Abend im Wirtshaus einen Bauern aus der Umgebung sagen lassen, dass sich wohl ein solches Tier in der näheren Umgebung herumtreibt, anscheinend aber noch keinen Schaden angerichtet hat. Man hofft jetzt, dass das Vieh nur auf der Durchreise ist und lässt es vorerst mal noch in Ruhe.

Dann kann der Charakter selbst entscheiden was er mit dieser Information anfangen möchte. Er könnte ja zum Beispiel des Nachts einen kleinen Ausflug machen und das Tier etwas tiefer in den Wald führen, wo es dann unbemerkt bleibt.

 

Damit hat man den Hinweis in die Spielwelt verfrachtet, für die, die so sehr auf eine konsistente Welt achten und als Spielleiter ihren Spielern vorab keine Hinweise geben möchten.

 

Ich selber bin einer der den Spielern schon mal nicht alle Konsequenzen ihrer Handlung vorkaut. Auch decken sich die Vorstellungen der Spieler nicht zwangsläufig mit meinen, bin aber bereit darüber zu diskutieren.

Wenn es allerdings zu so einer Diskrepanz zwischen Spielweltansichten kommt, dann halte ich die Auswirkungen immer klein bis praktisch nicht vorhanden. Ich sehe das eher als Möglichkeit die Spieler anzuspielen und ihnen so ihre 5 Minuten Spotlight zu geben.

Um wieder zurück zum Tiermeister zu kommen: Ich würde den Hinweis in der Spielwelt geben (wie oben beschrieben). Entschließt sich der Charakter in den Wald zu gehen um sein Tier zu suchen ist das die Gelegenheit schlecht hin eine kleine improvisierte Seitenaktion passieren zu lassen oder auf eine - ebenfalls improvisierte - Zufallstabelle zu würfeln. Er könnte dabei über einen kleinen Hexenzirkel stolpern, oder er findet einen Verwundeten Jäger, oder...

Nichts was eine direkte Konsequenz für das laufende Abenteuer hat, aber vielleicht doch hilfreich ist. Nachdem die Hexen vernichtet wurden ist die Kirgh ja vielleicht eher bereit der Gruppe zuzuhören oder der Jäger bietet ihnen Unterschlupf oder Informationen (da gabs doch diese Höhle mitten im Wald...) an. Kleinigkeiten eben die sich auch anderweitig lösen lassen würden.

[Dracosophus]

Spielleiter, die ihre Spieler kleinhalten wollen, die werden wohl so reagieren. Spielleiter, die ihre Spieler unterstützen, werden den Abschnitt aus den Regeln

 

"Eine Ausnahme bilden Tiermeister, die sich mit ihren tierischen Gefährten so gut verstehen, dass sie alle zur gleichen Zeit im Zaum halten können. Außerdem kann ein Tiermeister ihnen genügend Freiheit lassen, dass die Tiere sich in einer geeigneten Gegend selbst um ihr Futter kümmern und in der Wildnis schlafen können. Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren."

 

so interpretieren, dass dieses Missgeschick nur selten vorkommt, es also die Ausnahme ist. Gute Spielleiter werden den Abschnitt so interpretieren, dass Menschen nicht Gefahr laufen angegriffen zu werden.

Naja, ich lese in "Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der anstelle eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren" Ironie.

 

Und wenn man Regelexegese betreibt, dann steht da "kleine Missgeschicke können passieren" und nicht "kleine Missgeschicke sind selten". Was dann wieder trefflich diskutieren könnte, was da jetzt mehr im ist, wenn man für "Fällt ein Tier, greift Menschen an" eine Wahrscheinlichkeit auswürfeln will.

 

Für mich wäre ein SL, der die Spieler klein hält (und nichts gönnt) einer, der den Spielern überhaupt keinen Hinweis wie Bro gibt.

 

Man knnte das natülich auch alles laufen lassen, aber irgendwann würde meine Spielwelt dann aus den Fugen geraten.

 

Du bist gerade das beste Beispiel dafür, was ich kleinhalten nenne. Du interpretierst die Regeln gegen die Spieler und nicht für sie.

 

Edit:

 

Wenn die Tiere des Tiermeisters keine Menschen fressen und nur aus versehen ein Schaf reißen gerät Deine Spielwelt aus den Fugen

 

Hier stimme ich Abd al Rahman zu. Es gibt in dem Text keinerlei Anzeichen für Ironie und Ironie sehen zu wollen ist eine spieler-einschränkende Interpretation des Ganzen, die dadurch zustande kommt, dass man nicht haben will, dass der Tiermeister seine Tiere relativ einfach kontrollieren und unterbringen kann.

Das die Argumentation gegen die Spieler (-möglichkeiten) ist, ist ja wohl eine objektive Beobachtung und sollte eigentlich selbst von denen, die es so interpretieren, erkannt werden. Darin ist dann nicht enthalten, ob man es gut oder schlecht findet, aber spielereinschränkend ist die Interpretation auf jeden Fall.

 

 

 

Du stellst deine Sichtweise und deine Bedürfnisse in diesem Strang als allgemeingültig und allein selig machend auf und qualifizierst alles andere pauschal als "schlechtes Spielleiten" oder "gegen die Spieler" handeln ab. So kann hier eine inhaltliche Diskussion sinnvoll gar nicht stattfinden. Jede Reaktion außer Schulterklopfen erscheint als nicht statthaft.

 

Ich kann nirgends erkennen das Abd seine Meinung als allgemeingültig darstellt. Er wird ein einziges Mal wirklich wertend, als er sagt, dass die spielermöglichkeiten-erweiternde Interpretation gutes Spielleiten ist. Ansonsten definiert er restriktive Regelauslegungen als spieler-kleinhaltend, was durchaus berechtigt sein kann und nicht als "selig machend" dargestellt wird. Hier tut er nicht mehr als die Gegenseite, die sagt, dass es nicht so ist.

 

Ich erkenne in dieser Aussage eher die Standard-Methode von Leuten, die keine Argumente mehr finden wollen, sondern ihre Meinung als besser darstellen wollen: Die Argumentationsweise des Andersdenkenden wird als anmaßend klassifiziert und es wird behauptet, dass eine weitere Diskussion sinnlos sei. Dann erwähnt man noch, dass der andere intolerant sei und dogmatische Ansprüche habe. Schon hat man sein Totschlag-Argument, was am besten mit einer gewissen Mehrheit hinter sich klappt. Das ist weder überzeugend, noch ein Argument mit sachlichem Inhalt.

Bearbeitet 21. Mai 2011 von Dracosophus

[Dracosophus]

Abd, das ist doch Kaffeesatzleserei, was du hier betreibst. Woher weißt du, was Marc entscheidet? Woher weißt du, dass eine Entscheidung "gegen den Spieler" (!!!) - nicht gegen die Spielfigur gefällt wird?

 

Die Textpassage als Ironie zu deuten, ist die Regel gegen die Möglichkeiten der Spieler zu interpretieren. Und das ""gegen den Spieler" (!!!) - nicht gegen die Spielfigur gefällt wird" ist Haarspalterei.

 

 

Edit: Sorry für den Doppelpost.