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Spieler kleinhalten - Woher kommt das?


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Ah ja, und du hast tatsächlich alle bisher erschienenen DSA-Abenteuer gelesen, dass du das so genau beurteilen kannst? Faszinierend...

Meine Kenntnisse ziehen sich von Orkenhort, über Phileason, JdG, Borbarad 3ed und 4ed, Simyala bis zu JdF, Königsmacher...

 

Also gehe ich davon aus, das sie nicht unfundiert ist.

 

Ein Abenteuer setzt vorraus das die SCs/Charspieler was am Ergebnis beeinflussen können, nicht das sie einer Erzählung oder Drehbuch folgen und ihr wirklicher Input auf Flavorgeschwafel in der Taverne reduziert ist.

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Moderation :

 

Eigentlich wollte ich nicht den grünen Kasten auspacken. Aber ich muss wohl.

 

Erstens: Es dreht sich in diesem Strang nicht um Abenteuer die gut oder schlecht sein können. Es geht um Spielleiter die ihre Spieler kleinhalten wollen. Und es soll auch keine Diskussion stattfinden was denn jetzt ein Abenteuer von einem Roman unterscheidet. Alle Publikationen die mit der Intention veröffentlicht wurden als Abenteuer gespielt zu werden zählen als solche sofern Abenteuer dann doch mal zur Erläuterung herangezogen werden müssen. Dennoch: Es geht nicht hauptsächlich um die Abenteuer an sich!

 

Zweitens: Persönliche Beleidigungen sind in diesem Forum tabu. Dies gilt auch gegenüber Personen die nicht anwesend sind. Ich möchte nicht noch einmal lesen, wie an- oder abwesende Personen diffamiert werden. Berechtigte Kritik, die selbstredend subjektiv sein kann, ist natürlich erlaubt, so lange sie in einer anständigen Form vorgetragen wird.

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Und als persönliche Bemerkung: Ich hoffe doch wohl, dass ich auch ein Recht auf meine Fakten habe. Fakten sind per Definition wahr und jeder hat ein Recht auf die Wahrheit. Zumindest ist das meine Meinung.

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Ah ja, und du hast tatsächlich alle bisher erschienenen DSA-Abenteuer gelesen, dass du das so genau beurteilen kannst? Faszinierend...

Meine Kenntnisse ziehen sich von Orkenhort, über Phileason, JdG, Borbarad 3ed und 4ed, Simyala bis zu JdF, Königsmacher...

 

Also gehe ich davon aus, das sie nicht unfundiert ist.

 

Ein Abenteuer setzt vorraus das die SCs/Charspieler was am Ergebnis beeinflussen können, nicht das sie einer Erzählung oder Drehbuch folgen und ihr wirklicher Input auf Flavorgeschwafel in der Taverne reduziert ist.

 

Ach weißt du, ich hatte mich nur gewundert, dass jemand, der DSA offensichtlich so grottig findet wie du, wirklich jedes erschienene Abenteuer von denen liest, nur um anschließend sagen zu können, dass da nur zwei ordentliche dabei waren.

 

Ich selbst habe 1984 mit DSA meine ersten Rollenspielerfahrungen gemacht und bis ich dann ca. 1987 über D&D nach Midgard gewechselt bin, hatte ich schon gefühlte 30 Abenteuer von DSA zusammen, inzwischen sind es wohl ca. 50, da ich die gerne auch für Midgard umgeschrieben habe.

 

Und ich möchte hier wirklich nicht Herrn Kiesow verteidigen (der Strom des Verderbens ist mir z.B. auch noch in grausiger Erinnerung), aber es waren mit Sicherheit nicht alle Abenteuer schlecht. Mir ist damals jedenfalls kein grundlegender Unterschied zu den zeitgenössischen Werken von Midgard oder D&D aufgefallen.

 

Wie auch immer, du darfst natürlich auch deine eigene Meinung haben...

 

Um auch mal was zum eigentlichen Thema beizutragen: Ob Charaktere kleingehalten werden oder nicht ist meines Erachtens nur eine Frage des Spielstils der Gruppe und nicht generell gut oder schlecht.

 

Es kann sicher Spaß machen, Charaktere zu spielen, die mit allem und jedem auf der Spielwelt fertig werden können und für die ein Abenteuer nur die Gelegenheit bietet, ihre Allmacht zu demonstrieren. (Ja, so einen Charakter habe ich auch...;))

 

Andererseits kann es auch Spaß machen, Charaktere mit begrenzten Fähigkeiten zu spielen, für die es eine echte Herausforderung ist, ein Abenteuer zu bestehen.

 

Was zumindest mir keinen Spaß macht, ist Chaktere der einen Art mit Cahrakteren der anderen Art zusammen in einer Gruppe zu spielen. Daher sehe ich das "Charaktere kleinhalten" ("Spieler kleinhalten" halte ich für nicht sinnvoll) zumindest in Gruppen der zweiten Kategorie als förderlich für den gemeinsamen Spielspaß.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. @Tellur: entschuldige bitte den themenfremden Teil, ich habe deine vorherige Moderation erst nach dem Abschicken gelesen...

Bearbeitet von Saidon
P.S: eingefügt
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  • 3 Monate später...

Eine grundlegende These in diesem Strang ist ja, dass ein Spielleiter seine Spieler klein hält und diese dadurch weniger machen könnten.

 

Spieler wollen coole Sachen machen.

 

Was aber, wenn die Spieler grundsätzlich mit dem klein gehalten werden einverstanden sind? Grundsätzlich deshalb, weil natürlich im Vorfeld nicht alles berücksichtigt werden kann. In einer längerfristigen Runde kennt man sich aber ja mit der Zeit und kann relatig gut abschätzen, was denn Konsens ist und was nicht.

 

Heute in einigen Beiträgen wurde es erwähnt, ich kenne es aber auch meiner einen Runde, dass langjährige Gewohnheiten (und damit auch ein "das finde ich gut und jenes schlecht) sich nur langsam wandeln. Neue Erfahrungen werden teilweise nur langsam berücksichtigt und zu Änderungen umgesetzt.

 

Ein nicht klein haltender Spielleiter würde also in so einer Runde nicht glücklich, obwohl keiner der Spieler die Kritik so richtig beschreiben kann.

 

Solwac

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Eine grundlegende These in diesem Strang ist ja, dass ein Spielleiter seine Spieler klein hält und diese dadurch weniger machen könnten.

 

Spieler wollen coole Sachen machen.

 

Was aber, wenn die Spieler grundsätzlich mit dem klein gehalten werden einverstanden sind? Grundsätzlich deshalb, weil natürlich im Vorfeld nicht alles berücksichtigt werden kann. In einer längerfristigen Runde kennt man sich aber ja mit der Zeit und kann relatig gut abschätzen, was denn Konsens ist und was nicht.

 

Heute in einigen Beiträgen wurde es erwähnt, ich kenne es aber auch meiner einen Runde, dass langjährige Gewohnheiten (und damit auch ein "das finde ich gut und jenes schlecht) sich nur langsam wandeln. Neue Erfahrungen werden teilweise nur langsam berücksichtigt und zu Änderungen umgesetzt.

 

Ein nicht klein haltender Spielleiter würde also in so einer Runde nicht glücklich, obwohl keiner der Spieler die Kritik so richtig beschreiben kann.

 

Solwac

 

Ich behaupte mal, dass sich die Spieler einfach dran gewöhnt haben bzw. nichts dagegen haben. Ansonsten: Man kann sich auch drauf einigen, dass alle Charaktere jeden Monat neu ausgewürfelt werden. Mit der Prämisse stellt man dann am Besten jede Diskussion ein. :dunno:

  • Like 1
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Es geht mir nicht um das Einstellen der Diskussion, nur um das Überdenken der Prämisse.

 

Stell Dir mal eine Runde vor, in der zwei Spieler einen Kämpfer spielen (um vergleichbare Möglichkeiten jenseits der Magie zu haben) und unterschiedliche Vorstellungen haben. Jetzt trifft die Gruppe auf ein paar Gegner und im Hintergrund will der Oberbösewicht fliehen. Der eine Spieler will mit einem coolen Stunt an den Gegnern vorbei (was aber der Beschreibung nach erst mit Akrobatik+18 oder so realistische Chancen auf Erfolg hätte), der andere will relativ "normal" einfach durch die Gegner durch und die Verfolgung aufnehmen. Klar wäre der erste Weg schneller, aber der zweite ist nach den verfügbaren Mitteln der wahrscheinlich erfolgreichere. Was soll der Spielleiter machen? Wird der erste Plan von einer Figur probiert, dann sinken die Chancen für den zweiten Plan. Schildert er die schlechten Chancen, dann fühlt sich der erste Spieler klein gehalten. Und wird der Plan entgegen der Beschreibung einfacher, dann fände ich es schlechten Stil des Spielleiters.

 

Du erkennst das Problem? Der erste Spieler wird immer aus seiner Sicht argumentieren, während der zweite die Situation ganz anders wahrnimmt. Und der Spielleiter (wenn er sich im Vorfeld Gedanken über die Situation gemacht hat, also nicht improvisiert) hat noch einmal eine andere Sicht.

 

Im Idealfall fällt relativ schnell auf, wenn immer ein und derselbe Spieler die extravagante Tour wählen möchte und dies nie oder nur selten klappt. Dann kann man nämlich die unterschiedlichen Vorstellungen besprechen. Aber das klappt halt nicht immer.

 

Solwac

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Du erkennst das Problem?

 

Nein, ich erkenne kein Problem. Wenn beide getrennte Wege gehen möchten, sollen sie es versuchen. Die Würfel werden entscheiden wer Recht hat :dunno:

:dozingoff:

 

Getrennte Wege sind aber schon ein Nachteil.

 

Wer legt das fest, dass das grundsätzlich ein Nachteil wäre?

 

Also, ich erkenne im Moment auch nicht das Problem.

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Du erkennst das Problem?

 

Nein, ich erkenne kein Problem. Wenn beide getrennte Wege gehen möchten, sollen sie es versuchen. Die Würfel werden entscheiden wer Recht hat :dunno:

:dozingoff:

 

Getrennte Wege sind aber schon ein Nachteil.

 

Wer legt das fest, dass das grundsätzlich ein Nachteil wäre?

 

Also, ich erkenne im Moment auch nicht das Problem.

Für den, der durch die Gegner pflügen will, ist es ein Nachteil.
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Du erkennst das Problem?

 

Nein, ich erkenne kein Problem. Wenn beide getrennte Wege gehen möchten, sollen sie es versuchen. Die Würfel werden entscheiden wer Recht hat :dunno:

:dozingoff:

 

Getrennte Wege sind aber schon ein Nachteil.

 

Äh, und? Was hat das mit dem Thema zu tun?

*seufz*

 

Du erkennst ein Beispiel nicht so ohne weiteres?

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Du erkennst das Problem?

 

Nein, ich erkenne kein Problem. Wenn beide getrennte Wege gehen möchten, sollen sie es versuchen. Die Würfel werden entscheiden wer Recht hat :dunno:

:dozingoff:

 

Getrennte Wege sind aber schon ein Nachteil.

 

Äh, und? Was hat das mit dem Thema zu tun?

*seufz*

 

Du erkennst ein Beispiel nicht so ohne weiteres?

 

Ich hab absolut keinen Schimmer worauf Du hinaus willst :?: Ich steh echt auf dem Schlauch.

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Ich sehe das Problem ebenfalls nicht. Vielleicht magst Du es noch einmal erklären?

 

Worauf Solwac vermutlich hinaus will: es kann innerhalb der gleichen Gruppe unterschiedliche Vorlieben geben auf dem Kontinuum "ich will starke Helden spielen, die tolle Dinge erleben" <-> "ich will realistisch und regelgerecht spielen und nicht Hollywood". Das kann zu Dissonanzen führen.

 

Im beschriebenen Beispiel möchte ein Spieler eine cineastische/unrealistische Aktion durchführen, ein anderer Spieler sieht dies als unsinnig an und möchte sich "auf herkömmliche Art" durchschlagen (was aber realistisch doch nur zu zweit vernünftige Erfolgschancen hätte).

Versuchen es beide auf ihre Art und der SL ist cineastisch eingestellt, gelingt die Akrobatikaktion (wahrscheinlich - und wenn nicht, ändert das nichts an den relativen Glücksgefühlen) und der zweite Spieler steht dröge da (erster Spieler glücklich, zweiter Spieler unglücklich).

Ist der SL realistisch eingestellt, fällt der Akrobat auf die Schnauze, muß selbst gerettet werden, und der zweite Spieler allein hat nicht die Wumme, um sich allein schnell genug durch alle Bösewichte durchzuprügeln (alle Spieler unglücklich).

Hat man sich vorher auf die cineastische Art geeinigt, ist der zweite Spieler unglücklich, weil ihm nichts einfällt/er die betreffenden Fertigkeiten nicht gesteigert hat/ihm das alles wie Hollywood vorkommt. Hat man sich vorher auf die realistische Art geeinigt, ist der erste Spieler unglücklich, weil er es für langweilig hält, sich auf herkömmliche Weise durch die Gegner zu hacken.

 

Ich spüre das manchmal beim Spielen. Wenn ich als SL bei einer coolen Aktion sage "OK, würfel mal auf xxx" (implizit: "die Regeln decken das nicht so, aber es sieht gut aus"), dann kommen aus einer Ecke des Tisches ein bißchen Vibrationen "so einen Quatsch unterstützt der SL auch noch, das ist doch durch die Regeln gar nicht gedeckt, ja wo sind wir denn hier?".

Umgekehrt, wenn ich mit einem eher "trockenen" SL spiele, schleicht sich in die Abwicklung manches Ansinnens ein Unterton von "komm', laß' das doch bleiben, es wird eh' nichts, Du/deine Figur bist doch nicht Spiderman oder so" ein, und entsprechend fallen die WMs aus.

 

Dabei ist das alles nicht schwarz/weiß. Es gibt zwar Gruppen, die auf dem o.g. Kontinuum recht verteilt sind, aber man kann auch da (meistens) schön zusammen spielen. Genauso gibt es Spieler, die gerne mit mehr oder weniger Magie spielen, Spieler, die gerne mehr oder weniger am Spieltisch über nicht-Spiel-Dinge sprechen usw.

 

Es wäre aber schön, wenn man sich hier ein wenig darüber austauschen könnte, wie man resultierende Dissonanzen minimieren kann. Ich hätte lediglich Selbsterkenntnis und ggf. Zurückhaltung an den Extremen zu bieten.

  • Like 2
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Hi Ma Kai,

 

ich hätte noch das gute Alte "mit allen darüber reden" im Angebot. Wie Erfolgsversprechend das ist, hängt dann von den Gesprächsteilnehmern, dem Thema (sehr brisant, weniger brisant) und der Bereitschaft, einen Kompromiss zu finden ab.

 

Aus eigener Erfahrung (ich denke das passt noch zu dem Thema hier) kann ich sagen, dass es oft schon hilft, sich das Problem, das man sieht, von der Seele zu reden, damit bei allen anderen eine Sensibilität für das Thema/Problem zu wecken (auch wenn sie nicht direkt auf eine Lösung anspringen oder gar ablehnen) und durch diese Sensibilität schon etwas erreicht zu haben. Da könnte ich nun zig Beispiele nennen, oft zusammenhängend mit dem Einsatz von Fertigkeiten (z.B.: Ich fühlte mich zu wenig wahrgenommen, obwohl ich eine Fertigkeit hatte, SL hatte aber ganz andere Vorstellungen dazu und so kam es zu einer Art Missverständnis...das allein durch das Gespräch schön geklärt werden konnte.). Und im Endeffekt ging es nach einem Gespräch immer etwas besser/befriedigender als vorher. :)

 

LG Anjanka

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Ich sehe das Problem ebenfalls nicht. Vielleicht magst Du es noch einmal erklären?

 

Worauf Solwac vermutlich hinaus will: es kann innerhalb der gleichen Gruppe unterschiedliche Vorlieben geben auf dem Kontinuum "ich will starke Helden spielen, die tolle Dinge erleben" <-> "ich will realistisch und regelgerecht spielen und nicht Hollywood". Das kann zu Dissonanzen führen.

 

Ich verstehe noch immer nicht, was das mit Spieler kleinhalten zu tun hat :confused: Das ist eine ganz andere Diskussion.

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Es mag ja sein, dass es zu Problemen dieser Art in der Gruppe kommt, darüber diskutieren wir ja eigentlich auch an passenderer Stelle. Mir wird aber schlicht und ergreifend nicht klar, wo bei Solwacs Beispiel das Problem in einem zu geringen Kleinhalten der Spieler liegen sollte. Es ist doch ein vollkommen anderes Thema.

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Es mag ja sein, dass es zu Problemen dieser Art in der Gruppe kommt, darüber diskutieren wir ja eigentlich auch an passenderer Stelle. Mir wird aber schlicht und ergreifend nicht klar, wo bei Solwacs Beispiel das Problem in einem zu geringen Kleinhalten der Spieler liegen sollte. Es ist doch ein vollkommen anderes Thema.
Also nochmal von vorn:

 

Es wurde folgende Prämisse im Eingangsbeitrag gemacht:

Spieler wollen coole Sachen machen.

 

Daraus wurde die Frage abgeleitet, warum Spieler klein gehalten werden und es entwickelte sich ziemlich schnell dahin, dass der Spielleiter dies oder jenes durchsetzen wolle.

 

Jetzt kam aber von einer ganzen Runde, dass eine langsame Entwicklung und nicht zu große Figuren Konsens wäre. Dies habe ich zum Anlass genommen, die Prämisse zu hinterfragen. Wird ein einzelner wie von Abd beschriebener Spieler klein gehalten oder kann es nicht sein, dass dies nur aus der ganz persönlichen Sicht dieses Spielers so aussieht?

 

Solwac

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Das war ja nicht die einzige Prämisse. Und ich verstehe zumindest, dass zumindest wir zwei beide etwas komplett anderes unter dieser Prämisse und dem Thema zu verstehen scheinen.

 

Ich verstehe da vor allem drunter: "Wenn Spieler, bevorzugt gemeinsam, einen für sie nach den ihnen vorliegenden Informationen plausiblen Plan fassen, der eine gewisse Kreativität enthält, wie reagiert der SL dann darauf, wenn das a) seinen eigenen Plan durcheinanderbringt, und/oder b) Teile des Plans nicht sicher durch die Regeln abgedeckt sind.

 

Versucht er ihnen eher einen Weg zu eröffnen, das zumindest zu versuchen, oder sucht er eher nach Wegen und Gründen, wie er das ihnen erschweren kann.

 

Was du beschreibst, hat damit für mich erst mal gar nichts zu tun. Es geht hier nicht um "realistisch vs. superhero". "Coole Sachen" sind immer aus den gegebenen Möglichkeiten einer Figur gemeint. Die kann ich auch in einem "realistischen" Setting versuchen, eher zu ermöglichen, oder eher künstlich zu erschweren.

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Ich verstehe da vor allem drunter: "Wenn Spieler, bevorzugt gemeinsam, einen für sie nach den ihnen vorliegenden Informationen plausiblen Plan fassen, der eine gewisse Kreativität enthält, wie reagiert der SL dann darauf, wenn das a) seinen eigenen Plan durcheinanderbringt, und/oder b) Teile des Plans nicht sicher durch die Regeln abgedeckt sind.

 

Genau. Es geht um das Verhältnis SL <-> Spieler und nicht um das Verhältnis der Spieler untereinander.

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In meiner Mittwochsrunde haben wir aktuell das Problem, dass der SL nicht sehr regelfest ist und eher sklavisch an seiner Storyline klebt. Das sorgt mittlerweile für vermehrten Frust bei einigen Spielern, weil Aktionen auch mal nicht gelingen dürfen, weil der SL sonst nicht wüsste, wie er damit umgehen kann.

 

Letztens hat er einen Spieler so lange immer absurdere Proben wüfeln lassen, damit sein Charakter dann doch noch die offensichtliche Falle auslösen würde, vor der ihn andere Charaktere gewarnt haben. Auf Nachfrage eines anderen Spielers "Du willst Action haben?" antwortete er dann auch noch mit "Ja, ich will Action haben".... wir haben dann ingame so dagegen gehalten, dass er seine Absicht dann doch noch hat sein lassen und der von ihm mit gewollt vergeigten Proben provozierte Kampf nicht stattfand.

 

Das ist 'Spieler klein halten'.

 

Grüße

 

Bruder Buck

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Ich verstehe da vor allem drunter: "Wenn Spieler, bevorzugt gemeinsam, einen für sie nach den ihnen vorliegenden Informationen plausiblen Plan fassen, der eine gewisse Kreativität enthält, wie reagiert der SL dann darauf, wenn das a) seinen eigenen Plan durcheinanderbringt, und/oder b) Teile des Plans nicht sicher durch die Regeln abgedeckt sind.

 

Genau. Es geht um das Verhältnis SL <-> Spieler und nicht um das Verhältnis der Spieler untereinander.

 

Der SL setzt ja nicht notwendigerweise seinen Stil autoritär durch - er orientiert sich auch an der Gruppe. Wenn die heterogen ist, können auf diese Weise (sozusagen "über Bande") Spieler auch durch andere Spieler kleingehalten werden.

 

Und eben die von Solwac geschilderte Situation - manche Spieler wollen "kleiner" spielen. Aber nicht immer die ganze Gruppe. Das wäre aus meiner Sicht unter diesem Titel durchaus auch eine legitime Diskussion.

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Ich verstehe da vor allem drunter: "Wenn Spieler, bevorzugt gemeinsam, einen für sie nach den ihnen vorliegenden Informationen plausiblen Plan fassen, der eine gewisse Kreativität enthält, wie reagiert der SL dann darauf, wenn das a) seinen eigenen Plan durcheinanderbringt, und/oder b) Teile des Plans nicht sicher durch die Regeln abgedeckt sind.

 

Genau. Es geht um das Verhältnis SL <-> Spieler und nicht um das Verhältnis der Spieler untereinander.

 

Der SL setzt ja nicht notwendigerweise seinen Stil autoritär durch - er orientiert sich auch an der Gruppe. Wenn die heterogen ist, können auf diese Weise (sozusagen "über Bande") Spieler auch durch andere Spieler kleingehalten werden.

 

Und eben die von Solwac geschilderte Situation - manche Spieler wollen "kleiner" spielen. Aber nicht immer die ganze Gruppe. Das wäre aus meiner Sicht unter diesem Titel durchaus auch eine legitime Diskussion.

 

Und wo ist der Zusammenhang mit dem 1. Beitrag? Dort steht doch schon alles was Du auch schreibst...

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Was mich immer wieder wundert, gerade aktuell in der Tiermeisterdiskussion:

 

Warum wollen so viele Spielleiter ihre Spieler mit Gewalt kleinhalten? Mir verdirbt sowas den Spass am ganzen Spiel.

 

Spieler wollen coole Sachen machen. Und wenn irgendetwas nicht ganz deutlich in den Regeln gesagt wird, dann hat der SL es zugunsten der Spieler auszulegen. Alles andere bedarf der Entscheidung der Gruppe.

 

Anstelle Gründe zu finden warum etwas nicht funktioniert, sollten gute Spielleiter lieber ihre Spieler unterstützen und Gründe finden warum etwas funktioniert.

 

Über willkürliche Spielleiter die kleinkrämerisch jeden Satz in den Regeln semantisch analysieren um dann irgendwelche obskuren Erklärungen gegen Spieler herbeifabulieren könnt ich mich endlos aufregen.

 

Bessere Spielleiter sind diejenigen, die Sätze in den Regeln semantisch analysieren um dann irgendwelche obskuren Erklärungen finden um Spieler in ihren Wünschen zu unterstützen.

 

So genereiert man Spielspass!

Ich zitiere hier einfach nochmal den Eingangsbeitrag und verweise auf mein aktuelles Beispiel in Beitrag #480.

 

Es hat nichts damit zu tun, ob manche Spieler in einem Setting kleinere Brötchen backen wollen, weil sie z.B. High Fantasy nicht mögen. Es hat was mit kleinlicher, ja willkürlicher Regelauslegung des SL gegen Spieleraktionen zu tun. So wie in meinem Beispiel, als der SL den Spieler Selbstbeherrschung und Willenskraft würfeln ließ, wiederholt, und dann vermehrt auf den Wert, der schlechter war, damit die Probe wahrscheinlicher nicht gelingt, mit irgendeiner fadenscheinigen Begründung, nur damit im Ergebnis der Charakter was unüberlegtes tut.

 

Grüße

 

Bruder Buck

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