Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Rosendorn]

Aber gut, ich habe das jetzt so verstanden: Du schränkst die Anwendung eines Zaubers durch eine strenge Regelauslegung ein, damit ein anderer Spieler sich nicht schlecht fühlt. Das meine ich jetzt mal ganz wertneutral.

 

Wie sieht's mit dem schlechten Gefühl des ersten Spielers aus? Darf der das dann einfach nicht haben, weil der andere ja so viele Punkte für sein Schleichen ausgegeben hat?

[Stephan]

Aber gut, ich habe das jetzt so verstanden: Du schränkst die Anwendung eines Zaubers durch eine strenge Regelauslegung ein, damit ein anderer Spieler sich nicht schlecht fühlt. Das meine ich jetzt mal ganz wertneutral.

 

Wie sieht's mit dem schlechten Gefühl des ersten Spielers aus? Darf der das dann einfach nicht haben, weil der andere ja so viele Punkte für sein Schleichen ausgegeben hat?

 

Ich würde deine Zusammenfassung als eine extrem vereinfachte Darstellung meiner Position bezeichnen.

 

Ich versuche dennoch mal eine Antwort: Ich gehe davon aus, dass der erste Spieler sich daran erinnert, dass er den Zauberspruch ja an anderer Stelle (in freier Natur) durchaus schon sinnvoll einsetzen konnte (oder können wird). Weiterhin gehe ich davon aus, dass er im Vergleich mit dem anderen Spieler ja eine ganze Menge Punkte übrig hatte (denn derandere hat sie ja alle in Schleichen investiert), für die er weitere nützliche Fertigkeiten erwerben konnte.

Diese nützlichen Fertigkeiten werden ihm hoffentlich im Laufe des Spielabends/der Kampagne ebenfalls die Möglichkeit geben, sich nutzbringend einzubringen.

Wenn er also einen längeren Spielabschnitt Revue passieren lässt, so wird er hoffentlich den befriedigenden Eindruck haben, sich mit angemessenen Anteilen ins Spiel eingebracht zu haben.

[Rosendorn]

Ich glaube, unsere Differenzen könnten darin liegen, dass du die Spieler eher einzeln betrachtest und ich immer von der Gruppe ausgehe. Und da finde ich es nun mal nicht schlimm, wenn Druide und Assassine nebeneinander leise irgendwo hinkommen, obwohl der eine für den gleichen Effekt nur 50 FP und der andere eben 2800 FP (für ein vorher ungelerntes Schleichen+14) ausgab.

 

Es ist übrigens auch für die Gruppe echt hinderlich, wenn WwdW in der Stadt oder in Gebäuden nichts mehr hilft. Dann kann die Gruppe nie als Gruppe irgendwo vorbei schleichen, weil der Druide rumlärmt, obwohl er eigentlich einen gut verwendbaren Spruch hätte. Aber warum ist der Typ auch in der Stadt - könnte ja im Wald warten. Ganz leise ...

 

Ich hoffe ja, dass wir uns wenigstens darin einig sind, dass man den Spruch auf beide Arten (pro und kontra Stadt-Anwendung) auslegen kann. Ich zähle beispielsweise den Mensch auch als zur Natur gehörig und somit ist auch eine Stadt ein natürlicher Ort. Ich verstehe und toleriere aber die andere Sichtweise.

[Stephan]

Ich glaube, unsere Differenzen könnten darin liegen, dass du die Spieler eher einzeln betrachtest und ich immer von der Gruppe ausgehe. Und da finde ich es nun mal nicht schlimm, wenn Druide und Assassine nebeneinander leise irgendwo hinkommen, obwohl der eine für den gleichen Effekt nur 50 FP und der andere eben 2800 FP (für ein vorher ungelerntes Schleichen+14) ausgab.

 

Es ist übrigens auch für die Gruppe echt hinderlich, wenn WwdW in der Stadt oder in Gebäuden nichts mehr hilft. Dann kann die Gruppe nie als Gruppe irgendwo vorbei schleichen, weil der Druide rumlärmt, obwohl er eigentlich einen gut verwendbaren Spruch hätte. Aber warum ist der Typ auch in der Stadt - könnte ja im Wald warten. Ganz leise ...

 

Ich hoffe ja, dass wir uns wenigstens darin einig sind, dass man den Spruch auf beide Arten (pro und kontra Stadt-Anwendung) auslegen kann. Ich zähle beispielsweise den Mensch auch als zur Natur gehörig und somit ist auch eine Stadt ein natürlicher Ort. Ich verstehe und toleriere aber die andere Sichtweise.

Ich kann natürlich nicht in die Spieler hineinsehen. Daher kann ich nur von meinen Vorlieben ausgehen und von dem, was ich bei den Mitspielern zu erkennen glaube.

Und da sehe ich sowohl den Wunsch, als Team effizient zu arbeiten, wie auch den Wunsch, einen angemessenen Anteil am Teamerfolg zu haben.

 

In der Tat halte ich die Beschreibung von WwdW für auslegungsfähig. Eine präzisere Beschreibung wäre hier, wie so oft, wünschenswert.

Würden übrigens in meiner Gruppe alle Spieler einhellig dafür plädieren, den Spruch großzügig auszulegen, so hätte ich damit auch keine Probleme.

Allerdings gibt es in meinen beiden Gruppen Spieler mit sehr unterschiedlichem Interesse an Regel- und Auslegungsdiskussionen. Und da sehe ich mich insbesondere als SL auch immer in der Rolle des Anwalts derjenigen, die an Regeldiskussionen kein Interesse haben, oder die das Regelsystem nicht so gut kennen, um sich zu solchen Balancierungsfragen überhaupt eine Meinung zu bilden.

 

Das Argument in deinem zweiten Absatz finde ich wenig überzeugend. Das gleiche Problem hat die Gruppe auch, wenn sie einen Magier oder Priester in der Gruppe hat.

Falls man der Überzeugung ist, dass es dem allgemeinen Spielspaß dient, dass alle Spielerfiguren gemeinsam gut schleichen können, so sollte man wohl für alle Charakterklassen billigen Zugang zu Schleichfertigkeiten ermöglichen. Warum es nun so schlimm sein soll, diesen billigen Zugang Druiden durch restriktive Regelauslegung zu verwehren, wo ihn doch viele andere Charakterklassen sowieso nicht haben, erschließt sich mir nicht.

[Rosendorn]

[....]Das Argument in deinem zweiten Absatz finde ich wenig überzeugend.

Schade, ich mag es sehr.

Das gleiche Problem hat die Gruppe auch, wenn sie einen Magier oder Priester in der Gruppe hat.[...]

Die Krux ist hier doch, dass der Druide aus dem Beispiel eben etwas hat, das bei Wohlwollen des SL helfen könnte.

 

Es ist anstrengend, wenn du immer wieder vom Beispiel zur allgemeinen Aussage und dann wieder zu einem anderen Beispiel wechselst. Gerade eben hatten wir noch über eine 2er-Gruppe aus Druide und Assassine gesprochen. Wo kommen jetzt Magier und Priester her?

 

[...]Warum es nun so schlimm sein soll, diesen billigen Zugang Druiden durch restriktive Regelauslegung zu verwehren, wo ihn doch viele andere Charakterklassen sowieso nicht haben, erschließt sich mir nicht.

Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Mit dieser Begründung kannst du ja jedem seine Grundfertigkeiten verwehren.

[Stephan]

[....]Das Argument in deinem zweiten Absatz finde ich wenig überzeugend.

Schade, ich mag es sehr.

Das gleiche Problem hat die Gruppe auch, wenn sie einen Magier oder Priester in der Gruppe hat.[...]

Die Krux ist hier doch, dass der Druide aus dem Beispiel eben etwas hat, das bei Wohlwollen des SL helfen könnte.

 

Es ist anstrengend, wenn du immer wieder vom Beispiel zur allgemeinen Aussage und dann wieder zu einem anderen Beispiel wechselst. Gerade eben hatten wir noch über eine 2er-Gruppe aus Druide und Assassine gesprochen. Wo kommen jetzt Magier und Priester her?

...

Du hattest doch von der ganzen Gruppe gesprochen, die gemeinschaftlich durch die Stadt schleichen soll. Die besteht ja wohl in den meisten Fällen aus mehr Spielfiguren als nur dem Assassinen und dem Druiden. Exemplarisch für weitere Gruppenmitglieder hatte ich Magier oder Priester verwendet (soll ja häufiger vorkommen).

 

 

Um meine Position zu verdeutlichen, versuche ich es mal mit einem kleinen Gedankenexperiment. Stell dir vor, den Spruch WwdW gäbe es noch gar nicht im Regelwerk. Stell dir weiterhin vor, jemand würde einen solchen Spruch hier im Forum zur Diskussion stellen. Er würde dabei aber noch unsicher sein, ob er die Wirksamkeit des Spruches auf die freie Natur einschränken solle, oder aber auch in Städten wirken lassen solle.

An Hand welcher Kriterien würdest du dir zu dieser Frage eine Meinung bilden?

[Dracosophus]

Um meine Position zu verdeutlichen, versuche ich es mal mit einem kleinen Gedankenexperiment. Stell dir vor, den Spruch WwdW gäbe es noch gar nicht im Regelwerk. Stell dir weiterhin vor, jemand würde einen solchen Spruch hier im Forum zur Diskussion stellen. Er würde dabei aber noch unsicher sein, ob er die Wirksamkeit des Spruches auf die freie Natur einschränken solle, oder aber auch in Städten wirken lassen solle.

An Hand welcher Kriterien würdest du dir zu dieser Frage eine Meinung bilden?

 

Ich weiß nicht, ob ich zu eurer Diskussion etwas sagen darf, aber zumindest eines ist sicher: Es gibt keinen Zauber, der die abstrakte Definition eines Gebietes (also "Stadt" oder "Wald") berücksichtigt; zumindest ich fände das auch sehr seltsam. Daher ist es für einen Zauber vollkommen unerheblich in welch abstraktem Gebiet er angewendet wird. Ist in einer Stadt, einem Steinpfad oder einem Vulkan nichts dem Zauber widersprechendes vorhanden, so wirkt der WwdW-Zauber dort. Befindet man sich in einem dichten Wald, wo der ganze Boden vollständig mit Klingeln bedeckt ist, so wirkt der Zauber dort nicht. Das gilt für mich bei Arkanums-Zaubern und bei Zauber-Vorschlägen hier im Forum.

 

Als persönliche Meinung würde ich dem Ersteller des Zaubers empfehlen, ihn nicht zu eingeschränkt zu machen, da die meisten Midgard-Zauber möglichst offen formuliert sind, um möglichst viele Anwendungsbereiche zu schaffen. So geht ein Baumkämpfer auch bei einem Baum, der in einem Vulkan steht und man dürfte sich dort sogar mit Baum tarnen, auch wenn es auffällt.

 

Da man sich bei Wandeln wie der Wand sogar über Geröllfelder bewegen darf, fallen mir wenige Orte ein, bei denen er nicht gehen würde. Außerdem ist er halb so teuer wie Stille, hat aber eine geringere Wirkung und geht nur auf den Zauberer selbst - also nichtmal auf ein anderes Wesen. Daher muss er wohl überall anwendbar sein. Es steht ja auch nur in der Beschreibung, dass man sich im Einklang mit der Natur und den Kräften des Lebens bewegt und nicht, dass man in einem Bereich mit möglichst viel Natur sein muss. Beides ist auch in der Stadt vorhanden und ich bin mir nichtmal sicher, ob externe Natur und Lebenskraft für den Zauber benötigt werden.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Rosendorn]

[...]Um meine Position zu verdeutlichen, versuche ich es mal mit einem kleinen Gedankenexperiment.[...]

Tut mir Leid, das ist mir jetzt zu abstrakt und weit hergeholt. Der Spruch ist nun einmal Teil des Regelwerkes, da kann ich mich leider nicht in die andere Situation hinein versetzen, unter anderem auch deshalb, weil ich sowieso kein Interesse an Hausregeln und -erweiterungen habe.

 

Für mich ist klar, dass es keine relevanten Probleme mit WwdW gibt, wenn man den Spruch großzügig auslegt. Potentielle negative Gefühle anderer Spieler deswegen sind mir fremd und erst mal egal. Das Argument mit dem Kostenvergleich zieht nicht. Wir haben bei Midgard oft unterschiedliche Kosten für denselben Effekt. Das ist halt so, bzw. gleicht sich aus. Ich halte Schleichen für mächtiger und flexibler - wohl weil ich ja bekanntermaßen auch eine andere Auslegung der Schleichenregeln habe.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Rosendorn
Ergänzung

[Stephan]

@Dracosophus: Natürlich darfst du was sagen. Allerdings habe ich die Vermutung, dass du Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung verwechselst.

 

@Rosendorn: Meinetwegen kannst du dir auch vorstellen, der Spruch sei nicht Teil des Regelwerks und der Regelwerksautor höchstselbst käme auf dich zu und würde dich wegen einer zukünftigen Erweiterung des Regelwerks um deine Meinung fragen.

 

Wenn du es allerdings zu mühsam findest, dir vorzustellen, der Spruch stünde nicht im Arkanum, dann kommen wir hier wohl nicht weiter.

 

Du hast ja oben eine Zusammenfassung meiner Position aus deiner Sicht vorgenommen. Jetzt versuche ich es mal umgekehrt.

 

Mir scheint, du siehst Spieler und Spielleiter als ein Team an, dass gegen den durch das Regelwerk vorgegebenen Widerstand eine möglichst hohe Effizienz erzielen will.

 

Ich sehe es anders: Wenn ich der Meinung bin, dass eine Regel eine unangemessene Einschränkung aller oder bestimmter Spieler bewirkt, dann lege ich sie äußerst lax aus oder hebe sie sogar (ggf. nach Rücksprache mit den Spielern) auf. Ein solches Vorgehen macht offenbar nur Sinn, wenn ich mir eine Meinung dazu bilde, was denn eine angemessene Einschränkung ist (ansonsten könnte ich ja gleich alle einschränkenden Regeln aufheben).

Dann folgt aber zwangsläufig, dass diese von mir gebildete Meinung auch sein kann, dass eine angemessene Einschränkung eben in einer restriktiven Auslegung oder sogar ausdrücklichen Verschärfung der Regeln besteht.

Letzteres ist übrigens in unserer Spielgruppe schon häufiger, auch auf expliziten Wunsch der Spieler, vorgekommen. Ich schließe daraus, dass ich mit dieser Herangehensweise nicht alleine stehe.

[Rosendorn]

[...]Wenn du es allerdings zu mühsam findest, dir vorzustellen, der Spruch stünde nicht im Arkanum, dann kommen wir hier wohl nicht weiter.[...]

Interessant. Mein Problem ist, dass ich mir das gar nicht vorstellen kann. Nicht, dass es mir zu mühsam ist. Wenn es mir zu mühsam wäre, mit dir zu sprechen, würde ich es nicht tun.

[Dracosophus]

@Dracosophus: Natürlich darfst du was sagen. Allerdings habe ich die Vermutung, dass du Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung verwechselst.

 

Ich weiß ja nicht, was für ein Arkanum du hast, aber bei meinem steht auf Seite 185 "Wandeln wie der Wind", in dessen Spruchbeschreibung folgendes wortgenau vorkommt (ich denke, ich darf nicht alles zitieren):

"... völligem Einklang mit der Natur und den Kräften des Lebens. [...] dichtes Unterholz, über verharschten Schnee oder über ein Geröllfeld laufen, ohne ..."

Falls die Abkürzung WwdW jedoch für Wundersame Tarnung steht, dann habe ich es verwechselt.

[Rosendorn]

[...]Mir scheint, du siehst Spieler und Spielleiter als ein Team an, dass gegen den durch das Regelwerk vorgegebenen Widerstand eine möglichst hohe Effizienz erzielen will.

Puh, das ist jetzt so allgemein und nichtssagend, dass es sowohl richtig als auch völlig falsch sein könnte. Ich sehe halt bei mir am Tisch nur eine Gruppe Leute, die miteinander spielen. Also gemeinsam. Der SL ist ebenfalls auch nur ein Spieler. Was verstehst du unter "möglichst hohe Effizienz"? Also, worin besteht diese?

 

Ich sehe es anders:

Wobei das, was jetzt folgt ja nicht wirklich etwas anderes im Sinne eines Gegenteils ist, vielmehr hat es gar keinen großartigen Bezug zu der Zusammenfassung.

 

Wenn ich der Meinung bin, dass eine Regel eine unangemessene Einschränkung aller oder bestimmter Spieler bewirkt, dann lege ich sie äußerst lax aus oder hebe sie sogar (ggf. nach Rücksprache mit den Spielern) auf. Ein solches Vorgehen macht offenbar nur Sinn, wenn ich mir eine Meinung dazu bilde, was denn eine angemessene Einschränkung ist (ansonsten könnte ich ja gleich alle einschränkenden Regeln aufheben).

Bis hierhin mache ich das auch recht häufig, nur das ich vielleicht die Mitspieler etwas mehr als gleichberechtigte Partner ansehe und ich mich deutlich weniger als den Bestimmer. Ein Regeländerungsbeschluss kann bei uns nur demokratisch getroffen werden. Meine Stimme ist da auch nur eine von vielen.

 

Dann folgt aber zwangsläufig, dass diese von mir gebildete Meinung auch sein kann, dass eine angemessene Einschränkung eben in einer restriktiven Auslegung oder sogar ausdrücklichen Verschärfung der Regeln besteht.

Meine Meinung wäre ja hier wie oben nur eine von sechs oder sieben. Gleichberechtigt und nicht wichtiger. Ergo müssten wir bei uns auch hierzu abstimmen, ich würde nicht einfach bestimmen.

 

Letzteres ist übrigens in unserer Spielgruppe schon häufiger, auch auf expliziten Wunsch der Spieler, vorgekommen. Ich schließe daraus, dass ich mit dieser Herangehensweise nicht alleine stehe.

Ich hätte jetzt auch nicht geglaubt, dass das Verändern von Regeln eine besonder einzigartige Vorgehensweise ist. Machen wir ggf. auch.

 

Ich finde nur das "(ggf. nach Rücksprache mit den Spielern)" und das "auch auf expliziten Wunsch der Spieler" irgendwie witzig, weil da für mich halt wieder dieses merkwürdige Bild vom SL als Nichtspieler und/oder Bestimmer rüberkommt, der ab und an genädig den Spielern einen Brotkrumen zuwirft oder zur Spaßmaximierung im Sinne des vom SL definierten volonté générale auch mal vorenthält. Irgendwie der "Grande Terreur" mit dem SL als Maximilien de Robespierre.

 

Wird bei dir wohl nicht so krass sein, wie es in deinen Postings rüberkommt, sonst hättest du ja keine Spieler mehr.

[Stephan]

@Dracosophus: Natürlich darfst du was sagen. Allerdings habe ich die Vermutung, dass du Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung verwechselst.

 

Ich weiß ja nicht, was für ein Arkanum du hast, aber bei meinem steht auf Seite 185 "Wandeln wie der Wind", in dessen Spruchbeschreibung folgendes wortgenau vorkommt (ich denke, ich darf nicht alles zitieren):

"... völligem Einklang mit der Natur und den Kräften des Lebens. [...] dichtes Unterholz, über verharschten Schnee oder über ein Geröllfeld laufen, ohne ..."

Falls die Abkürzung WwdW jedoch für Wundersame Tarnung steht, dann habe ich es verwechselt.

Hm, irgendwie habe ich deinen Beitrag 390 jetzt anders in Erinnerung, als er jetzt da steht. Entweder habe ich da was falsch gelesen, oder deine Änderung um 18:41 Uhr hat noch was entscheidendes geändert.

 

Wie auch immer: Deine Begründung 'Wenn er selbst auf Geröllfeldern' wirkt, dann muss er überall wirken, geht etwas an meinem Punkt vorbei.

Geröllfelder sind halt natürliche Umgebung. Natürlich ist es auf einer von Menschen Hand geschaffenen Straße leichter zu schleichen als auf einem Geröllfeld. Wenn aber die besondere Magie des Spruchs sich eben nur in natürlicher Umgebung entfalten kann und man ein Straße nicht als solche natürliche Umgebung ansieht (was zweifellos diskutabel ist), so ist diese Erkenntnis belanglos.

 

Im übrigen geht es hier im Strang nicht um eine Regelauslegung des Spruchs WwdW. Ich hatte ihn als Beispiel einer Regel verwendet, die man restriktiv oder großzügig auslegen kann. Wer bereits der Meinung ist, es gäbe nur eine mögliche Regelauslegung, für den ist der Spruch kein gutes Beispiel.

Ich wollte an Hand dieses Beispiels lediglich deutlich machen, dass ich die im Eingangsbeitrag geäußerte These, die großzügigste Regelauslegung sei immer diejenige, die den meisten Spielspaß genriert, für falsch halte.

Ich hatte dies auch begründet. Übrigens kann man meinem Gedanken auch folgen, wenn man im konkreten Fall meine Abwägung nicht für richtig hält.

Entscheidend ist, ob man akzeptiert, dass ein Grund für eine restriktive Regelauslegung sein kann, dass man die Spielbalance zwischen den Spielerfiguren bewahren will.

[Stephan]

...

Ich finde nur das "(ggf. nach Rücksprache mit den Spielern)" und das "auch auf expliziten Wunsch der Spieler" irgendwie witzig, weil da für mich halt wieder dieses merkwürdige Bild vom SL als Nichtspieler und/oder Bestimmer rüberkommt, der ab und an genädig den Spielern einen Brotkrumen zuwirft oder zur Spaßmaximierung im Sinne des vom SL definierten volonté générale auch mal vorenthält. Irgendwie der "Grande Terreur" mit dem SL als Maximilien de Robespierre.

 

Wird bei dir wohl nicht so krass sein, wie es in deinen Postings rüberkommt, sonst hättest du ja keine Spieler mehr.

Vielleicht überinterpretierst du auch meine Worte.

Wir hatten übrigens in der einen Runde eine sehr ausführliche Regeldiskussion, die ich mit einem umfangreichen Word-Dokument zu den verschiedenen Alternativen vorbereitet hatte, und in der wir dann in einer Mischung aus Demokratie und Konsens-Verfahren zu Ergebnissen gekommen sind.

 

Es wurde dabei auch ziemlich deutlich, dass die Hälfte der Spieler kein Interesse daran hat, eine solche Diskussion in nächster Zeit zu widerholen. Die wollen einfach spielen. Regeln interessieren sie nur am Rande.

 

Wenn es dann erst um Fragen geht, die eher nur eine Spielfigur betreffen (z.B. was kann diese oder jene KiDo-Fertigkeit oder dieser oder jener Zauberspruch), dann ist das Interesse an Diskussionen in der Gesamtrunde praktisch 0.

Vermutlich vertrauen mir die Spieler da einfach, dass ich einigermaßen ausgewogene Entscheidungen treffe.

[Kazzirah]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

[Stephan]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

Das würde meine Meinung nicht ändern.

Was mache ich sonst zum Beispiel, wenn jemand Schleichen nachlernt? Soll ich den Spruch dann plötzlich entwerten? Das würde kaum zur Harmonie in der Gruppe beitragen.

[Kazzirah]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

Das würde meine Meinung nicht ändern.

Was mache ich sonst zum Beispiel, wenn jemand Schleichen nachlernt? Soll ich den Spruch dann plötzlich entwerten? Das würde kaum zur Harmonie in der Gruppe beitragen.

 

Siehst Du, und für mich wäre das ein Unnötiges Kleinhalten der Möglichkeiten der Gruppe. Ich sehe aber wie Rosendorn die Spieler eher als Team, die gemeinsam etwas erreichen wollen und nicht als Konkurrenten um Spielrelevanz. Ich finde es gut, dass mir die Regeln mehrere Wege zum Ziel erlauben. Und ich mach mir in einer Spielsituation auch keine Gedanken darüber, wer mehr Punkte in anwendbare Fertigkeiten investiert hätte. Ich hatte es aber auch eher mit Spielern zu tun, die vor allem gemeinsam etwas mit ihrem Möglichkeitenpool etwas erreichen wollten.

[Dracosophus]

@Dracosophus: Natürlich darfst du was sagen. Allerdings habe ich die Vermutung, dass du Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung verwechselst.

 

Ich weiß ja nicht, was für ein Arkanum du hast, aber bei meinem steht auf Seite 185 "Wandeln wie der Wind", in dessen Spruchbeschreibung folgendes wortgenau vorkommt (ich denke, ich darf nicht alles zitieren):

"... völligem Einklang mit der Natur und den Kräften des Lebens. [...] dichtes Unterholz, über verharschten Schnee oder über ein Geröllfeld laufen, ohne ..."

Falls die Abkürzung WwdW jedoch für Wundersame Tarnung steht, dann habe ich es verwechselt.

Hm, irgendwie habe ich deinen Beitrag 390 jetzt anders in Erinnerung, als er jetzt da steht. Entweder habe ich da was falsch gelesen, oder deine Änderung um 18:41 Uhr hat noch was entscheidendes geändert.

 

Was ich noch geändert habe, war das ich gesagt hatte, der Wald habe eine perfekt glatte Oberfläche. Dann ist mit aufgefallen, dass das das Schleichen ja einfacher macht und nicht schwerer und es deswegen wieder geändert. Ich saß aber die ganze Zeit mit der Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind am Rechner und habe nur noch meine Beispiele zur Verdeutlichung ausgebessert. Der allgemeine Teil (mit der abstrakten Umgebung) war immer gleich. Falls es doch zuvor einen Hinweis auf Wundersame Tarnung gab, so tut es mir leid. Aber bei Wundersame Tarnung hätte ich eh das Gleiche gesagt, nur sind hier die benötigten Umgebungsbedingungen stärker.

 

Wie auch immer: Deine Begründung 'Wenn er selbst auf Geröllfeldern' wirkt, dann muss er überall wirken, geht etwas an meinem Punkt vorbei.

Geröllfelder sind halt natürliche Umgebung. Natürlich ist es auf einer von Menschen Hand geschaffenen Straße leichter zu schleichen als auf einem Geröllfeld. Wenn aber die besondere Magie des Spruchs sich eben nur in natürlicher Umgebung entfalten kann und man ein Straße nicht als solche natürliche Umgebung ansieht (was zweifellos diskutabel ist), so ist diese Erkenntnis belanglos.

 

Ich habe das nur auf die Oberflächen-Struktur bezogen. Wie gesagt, es gibt nirgendwo einen Zauber der zwischen der menschengemachten abstrakten Bennenung "Stadt" und "Wald" unterscheiden kann. Es kommt auf die gegebenen Bedingungen an. Aber eventuell könnte natürlich (wie bei manchen Zaubern) die Bedingung "nicht künstlich bearbeitet" vorhanden sein (also eine gepflasterte Straße geht dann nicht, ein Trampelpfad schon). Aber ich erkenne darauf keinen Hinweis in der Zauberbeschreibung.

Das Problem dabei ist auch: Was ist bei einem künstlich bearbeiteten Geröllfeld? Das heißt eine kaputte Pflasterstraße, die jetzt Geröll bildet?

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Stephan]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

Das würde meine Meinung nicht ändern.

Was mache ich sonst zum Beispiel, wenn jemand Schleichen nachlernt? Soll ich den Spruch dann plötzlich entwerten? Das würde kaum zur Harmonie in der Gruppe beitragen.

 

Siehst Du, und für mich wäre das ein Unnötiges Kleinhalten der Möglichkeiten der Gruppe. Ich sehe aber wie Rosendorn die Spieler eher als Team, die gemeinsam etwas erreichen wollen und nicht als Konkurrenten um Spielrelevanz. Ich finde es gut, dass mir die Regeln mehrere Wege zum Ziel erlauben. Und ich mach mir in einer Spielsituation auch keine Gedanken darüber, wer mehr Punkte in anwendbare Fertigkeiten investiert hätte. Ich hatte es aber auch eher mit Spielern zu tun, die vor allem gemeinsam etwas mit ihrem Möglichkeitenpool etwas erreichen wollten.

 

Heißt das nun

 

a) Du wendest dich generell gegen die Überlegung, eine Regel restriktiv auszulegen, weil sonst eine Fertigkeit einer anderen Charakterklasse entwertet werden könnte

oder

b) Du bist dafür die Regel nur dann restriktiv auszulegen, wenn die potenziell entwertete Fertigkeit in der Gruppe auch vorhanden ist?

[Dracosophus]

Im übrigen geht es hier im Strang nicht um eine Regelauslegung des Spruchs WwdW. Ich hatte ihn als Beispiel einer Regel verwendet, die man restriktiv oder großzügig auslegen kann. Wer bereits der Meinung ist, es gäbe nur eine mögliche Regelauslegung, für den ist der Spruch kein gutes Beispiel.

Ich wollte an Hand dieses Beispiels lediglich deutlich machen, dass ich die im Eingangsbeitrag geäußerte These, die großzügigste Regelauslegung sei immer diejenige, die den meisten Spielspaß genriert, für falsch halte.

Ich hatte dies auch begründet. Übrigens kann man meinem Gedanken auch folgen, wenn man im konkreten Fall meine Abwägung nicht für richtig hält.

Entscheidend ist, ob man akzeptiert, dass ein Grund für eine restriktive Regelauslegung sein kann, dass man die Spielbalance zwischen den Spielerfiguren bewahren will.

 

Nun auch wenn ich Wandeln wie der Wind wirklich für ein unpassendes Beispiel halte, so stimme ich dir bei deinem allgemeinen Punkt zu, dass eine restriktive Regelauslegung manchmal auch besser für die Spieler sein kann; das ist eh von den individuellen Meinungen abhängig. Es dürfte jedoch selten vorkommen, dass eine restriktive Auslegung mehr Möglichkeiten und Freiheiten für die Spieler schafft, also einem "Kleinhalten" entgegenwirkt; aber das liegt auch an der Natur des restriktiven Auslegens, denke ich.

 

Edit: Nach längerer Betrachtung halte ich Wandeln wie der Wind doch nicht für ein schlechtes Beispiel. Ich sehe es zwar so, dass es auch in Städten funktioniert, aber als Vergleich der Kosten eines Zauber und einer Fähigkeit (Schleichen), um "lautloses Bewegen" zu erreichen, ist es gut brauchbar. Und man kann daran auch gut festmachen, dass man Beschreibungen restriktiv auslegen will, um am Spielgleichgewicht zu arbeiten (unabhängig davon, ob es jetzt sein muss oder nicht).

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Alas Ven]

[...]Hat nun nur ein Spieler ein Problem mit der SL Entscheidung, dann reißt er den ganzen Rest aus der Atmosphäre raus - tolle Wurst!

Den Fall habe ich bei mir noch nie erlebt. Normalerweise spielen wir alle miteinander und wenn einer unzufrieden oder unglücklich ist, sind die anderen sowieso nicht so knallhart drauf, dass sie das Problem des einen einfach ignorieren.

 

Meiner Erfahrung nach gibt es halt ab und an ein Problem mit einer SL-Entscheidung, die ein Spieler als einengend empfindet. In diesem Moment ist die Atmosphäre in jedem Fall gestört und dann muss das eben schnell geklärt werden. Wo ist das Problem?

 

"Halte die Fresse und leide leise weiter" fände ich jetzt irgendwie nicht so nett. Ich bin da wohl leider empathisch genug, um die Unzufriedenheit eines Mitspielers wahrzunehmen und das auch als mich betreffende Spaßminderung zu empfinden.

 

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Abd fällt auf, dass hier immer wieder in manchen Strängen nach Möglichkeiten gesucht wird, Spielerwünsche begründet abzulehnen. Das ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Ich fände es schöner, wenn man mehr Wege sucht, etwas positiv auszugestalten und zu erlauben.

 

Man nehme nur als Beispiel den Strang mit dem Pulver der Zauberbindung, wo ich nach einer gebundenen Marmorhaut nachfragte. Die ersten paar Antworten beschäftigen sich damit, warum es nicht geht oder welche "weichen" Einschränkungen es gibt - obwohl ich da gar nicht danach fragte.

 

Leider kenne ich diese Situation zu Genüge, und es kann ziemlich nervig sein, wenn dann der Eine stundenlang auf irgendwelchen Regeldiskussionen beharrt. Bis man dann endlich weiterspielen kann, weil sowohl der SL als auch der Spieler seine Fragen geklärt haben, ist die Atmosphäre dahin, und das Spiel hat fast keine Dramatik mehr. Ich möchte aber mit meiner Figur auch ein Abenteuer erleben und nicht nur da stehen ,wenn irgendwer irgendwelche blöden Regelfragen klären will. Insofern habe ich weniger ein Problem damit, wenn ein SL dann spontan entscheidet, dass strittige Regelfragen für diesen Abend eben so und nicht anders geklärt werden. Falls man dann als Spieler mit der Auslegung ein Problem hatte, finde ich es manchmal wirklich besser, so eine Frage dann im Nachhinein zu klären, und die Diskussion um die Auslegung von Gildenbrief 21123e4123123 zu dem Zeitpunkt zu führen, wenn die Spielerunde eher vorbei ist.

[Kazzirah]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

Das würde meine Meinung nicht ändern.

Was mache ich sonst zum Beispiel, wenn jemand Schleichen nachlernt? Soll ich den Spruch dann plötzlich entwerten? Das würde kaum zur Harmonie in der Gruppe beitragen.

 

Siehst Du, und für mich wäre das ein Unnötiges Kleinhalten der Möglichkeiten der Gruppe. Ich sehe aber wie Rosendorn die Spieler eher als Team, die gemeinsam etwas erreichen wollen und nicht als Konkurrenten um Spielrelevanz. Ich finde es gut, dass mir die Regeln mehrere Wege zum Ziel erlauben. Und ich mach mir in einer Spielsituation auch keine Gedanken darüber, wer mehr Punkte in anwendbare Fertigkeiten investiert hätte. Ich hatte es aber auch eher mit Spielern zu tun, die vor allem gemeinsam etwas mit ihrem Möglichkeitenpool etwas erreichen wollten.

 

Heißt das nun

 

a) Du wendest dich generell gegen die Überlegung, eine Regel restriktiv auszulegen, weil sonst eine Fertigkeit einer anderen Charakterklasse entwertet werden könnte

oder

b) Du bist dafür die Regel nur dann restriktiv auszulegen, wenn die potenziell entwertete Fertigkeit in der Gruppe auch vorhanden ist?

 

Ach, Überlegen kann man viel.

Es ist bei mir ansonsten eher

c) Mich interessiert gar nicht, ob eine andere Fertigkeit entwertet werden könnte, wenn ich über die Anwendbarkeit einer bestimmten Fertigkeit für ein bestimmtes Gruppenziel entscheide.

 

Das hängt damit zusammen, dass in den relevanten Spielsituationen mir die Spieler in der Regel aus ihrem Fertigkeiten-Pool Vorschläge machen, womit sie eine Idee umsetzen wollen. Das ist meist Resultat einer Gruppenberatschlagung.

Es ist doch so, dass es viele Fertigkeitenüberschneidungen gibt, und das finde ich auch gut so.

So lasse ich in durchaus bei Wissensfragen alle Spieler auf alle auch nur irgendwie passenden Wissensfertigkeiten würfeln. Und jeder bekommt dann halt entsprechende Erkenntnisse (oder auch nicht). Eventuell unterscheiden sie sich, z.B. wenn der eine mit Kräuterkunde, der andere mit Landeskunde, ein dritter mit Sagenkunde ein gefundenes Kraut analysiert.

 

Bei Schleichen oder WwdW würde bei mir eben in der Gruppe entschieden, welche Figur in der konkreten Situation besser geeignet wäre. Es bringt ja z.B. nichts, wenn der Druide zwar unerhört durch die Gegend wandelt, aber dafür gleich in die erstbeste Falle tappt, weil er das nicht gelernt hat. Da wäre vermutlich ein Assassine oder Spitzbube die bessere Wahl, selbst wenn deren Schleichen schlechter wäre.

Umgekehrt mag es in anderen Situationen gerade auf Fertigkeiten ankommen, die der Druide hat. Z.B. mögen sie vielleicht jemanden belauschen wolllen, dessen Sprache nun mal nur der Druide beherrscht.

 

Als SL entscheide ich dann, wie und unter welchen Voraussetzungen die angebotenen Fertigkeiten der Gruppe angewendet werden könnten, und die Gruppe entscheidet dann, welche für sie die besten Chancen bietet. (Wenn es denn nur einer von ihnen versuchen kann).

[Stephan]

@Kazzirah: Mit deiner Antwort kann ich jetzt trotz (oder vielleicht auch wegen) ihrer Länge nun gar nichts anfangen.

Bei mir will ein Spieler, der sich mit dem Gedanken trägt, WwdW zu lernen, wissen, ob der in allen Umgebungen angewendet werden kann oder nur in 'natürlicher' Umgebung.

Was ist da die Antwort? 'Das diskutieren wir dann, von Fall zu Fall aus'?

 

Übrigens muss ich mir als SL über mögliche Einschränkungen bei der Anwendung des Zauberspruch auch deshalb Gedanken machen, weil der Zauberspruch ja auch bei NSCs vorhanden sein kann.

 

Tatsächlich gibt es Zaubersprüche, die ich bei NSCs öfter sehe als bei Spielfiguren. Da bedeutet eine restrikivere Auslegung des Spruchs dann ggf. sogar eine Erleichterung für die Gruppe.

Bearbeitet 3. Juni 2011 von Stephan
Rechtschreibung

[Ma Kai]

Mir würde sich die Frage gar nicht als mögliche Wettbewerbssituation zwischen Spielern stellen. Meine Parameter wären, was sich logisch aus der Spruchbeschreibung ableiten läßt. Es ist ein Einsekunder für einen AP, der zehn Minuten lang wirkt. Er ist druidisch, Holz verändert Erde, Wirkungsziel Umgebung. 50 EP für Druiden, 100 für Heiler, 500 für Hexer, Schamanen und Tiermeister. Das alles (vor allem die geringen Kosten und der Magietheorie-Teil) deutet darauf hin, daß die Wirkung auf die Natur beschränkt ist.

 

Ich sehe das nicht als Kleinhalten von Spielern. Das heißt auch, daß sie bei einem Stadtabenteuer mit Spurenlesen weiter kommen (außer vielleicht im Stadtpark).

[Dracosophus]

Mir würde sich die Frage gar nicht als mögliche Wettbewerbssituation zwischen Spielern stellen. Meine Parameter wären, was sich logisch aus der Spruchbeschreibung ableiten läßt. Es ist ein Einsekunder für einen AP, der zehn Minuten lang wirkt. Er ist druidisch, Holz verändert Erde, Wirkungsziel Umgebung. 50 EP für Druiden, 100 für Heiler, 500 für Hexer, Schamanen und Tiermeister. Das alles (vor allem die geringen Kosten und der Magietheorie-Teil) deutet darauf hin, daß die Wirkung auf die Natur beschränkt ist.

 

Ich sehe das nicht als Kleinhalten von Spielern. Das heißt auch, daß sie bei einem Stadtabenteuer mit Spurenlesen weiter kommen (außer vielleicht im Stadtpark).

 

Das einzige was Wandeln wie der Wind Stille voraus hat, ist die längere Wirkungsdauer und die geringeren Kosten (wobei beide sehr wenig kosten). Im Gegensatz zu Stille ist der Effekt aber geringer und es geht nur auf den Zauberer selbst, während Stille einer ganzen Gruppe einen stärkeren Effekt bietet.

Und die Magietheorie spricht gegen die Wirkungbeschränkung auf ein bestimmtes Gebiet. Es gibt nur Umgebungsbedingungen, keine Unterscheidungen zwischen abstrakt definierten Gebieten. Sämtliche Dweomer-Zauber wirken überall dort, wo die Umgebung passend ist (manche also überall, da sie keine Bedingungen stellen) und es ist ihnen egal, ob das in einer Stadt, einem Wald oder einem Vulkan ist (um das aufzugreifen, was ich bereits gesagt habe). Auch in der Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind steht nirgends, dass man irgendwie in einem Gebiet sein muss, dass bestimmte Leute als Natur oder Nicht-Natur sehen (und andere nicht).

Und selbst wenn man die Wandeln wie der Wind-einschränkende Auslegung vertreten möchte, ist es noch immer eine Auslegung die die Möglichkeiten des Zaubers und damit des Anweders einschränkt; daher hält das die Spieler klein (es schränkt eben ihre Möglichkeiten und Freiheiten ein).