Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Ma Kai]

Die Spezifika von WwdW diskutieren wir vielleicht besser im gleichnamigen Thema; ich habe es gerade hervorgeholt, es sollte also unter "neue Beiträge" oben stehen.

 

Das einzige was Wandeln wie der Wind Stille voraus hat, ist die längere Wirkungsdauer und die geringeren Kosten (wobei beide sehr wenig kosten). Im Gegensatz zu Stille ist der Effekt aber geringer und es geht nur auf den Zauberer selbst, während Stille einer ganzen Gruppe einen stärkeren Effekt bietet.

 

... insgesamt also ein Zauber, der so gesehen ausgewogen ist und im Verhältnis zum Rest des Regelwerks "paßt". Es ist vielleicht noch hinzuzufügen, daß der Windwandelnde keine Spuren hinterläßt; das könnte z.B. interessant sein, wenn ein Strand überquert werden muß, der von Streifen überwacht wird.

 

Und die Magietheorie spricht gegen die Wirkungbeschränkung auf ein bestimmtes Gebiet. Es gibt nur Umgebungsbedingungen, keine Unterscheidungen zwischen abstrakt definierten Gebieten. Sämtliche Dweomer-Zauber wirken überall dort, wo die Umgebung passend ist (manche also überall, da sie keine Bedingungen stellen) und es ist ihnen egal, ob das in einer Stadt, einem Wald oder einem Vulkan ist (um das aufzugreifen, was ich bereits gesagt habe). Auch in der Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind steht nirgends, dass man irgendwie in einem Gebiet sein muss, dass bestimmte Leute als Natur oder Nicht-Natur sehen (und andere nicht).

 

Dazu gibt es von Yarisuma eine schöne Analyse im Wandeln wie der Wind-Thema.

 

Und selbst wenn man die Wandeln wie der Wind-einschränkende Auslegung vertreten möchte, ist es noch immer eine Auslegung die die Möglichkeiten des Zaubers und damit des Anweders einschränkt; daher hält das die Spieler klein (es schränkt eben ihre Möglichkeiten und Freiheiten ein).

 

Na ja, die Erfordernis, eine Summe von 20 zu erreichen, damit ein EW geglückt ist, schränkt die Möglichkeiten und Freiheiten der Spieler auch ein...

[Stephan]

Die Detaildiskussion über WwdW solltwe besser im entsprechenden Strang im Magieforum geführt werden, den MaiKai dankenswerter Weise hervorgeholt hat. Vielleicht kann ein Moderator ja mal entzerren.

Dort scheint mir die Mehrheit übrigens eher die restriktive Auslegung zu befürworten (einschließlich des einzigen Beitrags von Abd in dem Strang ).

 

@MaiKai: Da habe ich leider schlechte Nachrichten für dich. Die Tatsache, dass du ein 'Hindeuten' auf eine Einschränkung der Spruchmächtigkeit bereits zum Anlass nimmst, den Spruch tatsächlich eingeschränkt zu verwenden, entlarvt dich bereits als einen dieser charakterschwachen Spieler-Kleinhalter. Und die Tatsache, dass du die Spruchkosten in deine Überlegung eingehen lässt, was ja letztlich auch Balancierungsargumente sind, zeigt, dass du dich auf die Seite neiderfüllter teamunfähiger Spieler stellst.

Willkommen im Club.

[Rosendorn]

[...]@MaiKai: Da habe ich leider schlechte Nachrichten für dich. Die Tatsache, dass du ein 'Hindeuten' auf eine Einschränkung der Spruchmächtigkeit bereits zum Anlass nimmst, den Spruch tatsächlich eingeschränkt zu verwenden, entlarvt dich bereits als einen dieser charakterschwachen Spieler-Kleinhalter. Und die Tatsache, dass du die Spruchkosten in deine Überlegung eingehen lässt, was ja letztlich auch Balancierungsargumente sind, zeigt, dass du dich auf die Seite neiderfüllter teamunfähiger Spieler stellst.

Willkommen im Club.

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

[Stephan]

[...]@MaiKai: Da habe ich leider schlechte Nachrichten für dich. Die Tatsache, dass du ein 'Hindeuten' auf eine Einschränkung der Spruchmächtigkeit bereits zum Anlass nimmst, den Spruch tatsächlich eingeschränkt zu verwenden, entlarvt dich bereits als einen dieser charakterschwachen Spieler-Kleinhalter. Und die Tatsache, dass du die Spruchkosten in deine Überlegung eingehen lässt, was ja letztlich auch Balancierungsargumente sind, zeigt, dass du dich auf die Seite neiderfüllter teamunfähiger Spieler stellst.

Willkommen im Club.

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

Polemisch? In diesem Fall vermutlich schon. Destruktiv? Jedenfalls nicht mit Absicht. Wobei mir auch nicht in Erinnerung ist, dir so etwas in letzter Zeit vorgeworfen zu haben.

[Ma Kai]

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

 

Ihr zwei in einer Diskussion habt echt Unterhaltungswert.

[Stephan]

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

 

Ihr zwei in einer Diskussion habt echt Unterhaltungswert.

 

Nachem das Duo Henni <-> Prados ja vor einiger Zeit gesprengt wurde, hat die Forumsleitung uns engagiert, um die Clickraten weiterhin hoch zu halten.

 

PS: Sollte dieser Eintrag wegmoderiert werden, so nicht wegen Themenfremdheit, sondern wegen Geheimnisverrat.

[Prados Karwan]

Oohhh, erinner mich doch nicht daran!

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Bei Wandelm wie der Wind schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Zum Einen möchte ich Regeln immer zu Gunsten der Spieler auslegen und zum anseren möchte ich keine teuer erworbene Fertigkeit entwerten. Wenn ich das entscheiden müsste, das Ganze also nicht an die Gruppe abdrücken könnte, würde ich wagrscheinlich eher geneigt sei wwdW einzuschränken. Wie gesagt, ist schwierig.

[Prados Karwan]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

 

Diese Frage drängt sich mir auf, weil in zahlreichen anderen Diskussionen über zu enge Regeln, über in Abenteuern falsch angewendete Regeln, über von wem auch immer zu streng ausgelegte Regeln geklagt wird. Dabei wird übersehen, dass Regeln niemals so geschrieben werden können, dass es nicht zur analogen Anwendung kommen muss: Die Spielwelt ist extrem flexibel, es ist ein Ding der Unmöglichkeit, umfassende Regeln für die Gesamtheit aller denkbaren Situationen vorzugeben.

 

Mich verwundert nun, dass diese vom Regelwerk geforderte Flexibilität in einigen Spielbereichen selbstverständlich umgesetzt wird, in anderen Bereichen hingegen auf exakten Vorgaben bestanden wird. Wenn in den einen Fällen eine verantwortungsbewusste Umsetzung der Regeln erfolgreich in die Hände der Spieler gelegt wird, warum geht das nicht auch in den anderen Fällen? Warum fragt man nicht einfach den Spieler, wie er sich die Umsetzung denkt oder wünscht? Ich bezweifle, dass es dabei zu einer permanenten Vorteilsnahme des Spielers kommen würde, schon gar nicht, wenn man den Spieler im Zweifel konstruktiv unterstützt.

 

Ich habe den Eindruck, dass einige mit einer an Erlösersehnsucht grenzenden Hoffnung auf M5 warten, weil sie darin die Antwort auf alle Regelunklarheiten erwarten. Ich würde die Erwartungen nicht zu hoch hängen.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

Weil es (vermeintliche) Sicherheit gibt. Insbesondere gegenüber dem Spielleiter. Wenn eine Regel exakt ist, kann sie der Spielleiter nicht despotisch anders handhaben.

[Stephan]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

Weil es (vermeintliche) Sicherheit gibt. Insbesondere gegenüber dem Spielleiter. Wenn eine Regel exakt ist, kann sie der Spielleiter nicht despotisch anders handhaben.

 

Geht die Diskussion jetzt hin zu der Frage: 'Was erwarte ich von den Regeln?' bzw. 'Was kann ich überhaupt von ihnen erwarten?'?

Wäre eventuell einen eigenen Strang wert. Vielleicht gibt es ihn auch schon.

 

Jedenfalls finde ich obige Antwort zu einfach und schon wieder in diesem ermüdenden Konfrontationsdenken zwischen SL und Spieler gefangen.

 

Ich agiere meist als SL und hege die Hoffnung dies nicht despotisch zu tun. Trotzdem erhoffe ich mir von den Regeln, dass sie möglichst viele Dinge klar regeln.

Das erspart mir die Bürde, ständig neue Abwägungsentscheidungen treffen zu müssen, unterbindet viele unnötige Diskussionen am Spieltisch und gibt den Spielern die Sicherheit, dass sie das Potenzial ihrer Spielfiguren (bzw. unter Umständen auch der übrigen Welt) einigermaßen verlässlich einschätzen können.

[Rosendorn]

Ich vermute hinter dem Wunsch nach exakten Regeln ein wenig die übertriebene Trennung zwischen Spielleiter und Spieler. Im Selbstverständnis mancher Spielleiter wird aus der etwas anderen eine herausragende, überlegene oder besonders verantwortungsbeladene Rolle. Im Prinzip ist der Spielleiter ja ein Mitspieler wie jeder andere auch, nur kommt ihm die Aufgabe der Weltenlenkung zu. Er ist letztlich für die Reaktion der Spielwelt auf die Spielfiguren verantwortlich, abgesehen von der Plausibilitätsabwägung sind die Spielregeln sein Mittel und nur diese Plausibilität und die Regeln setzen ihm Grenzen.

 

Er bestimmt also über die Spielwelt und da ist es wohl ein kleiner Schritt, dass er auch über die Spielfiguren "bestimmt". In manchen Situationen ist das sicherlich auch berechtigt und vorgesehen (Auswirkungen bestimmter Zustände wie Hitze, Kälte oder direktes Einwirken der Spielwelt durch Kampf, Magie u.ä.). Leider kommen anscheinend manche SL auf den Gedanken, dass sie am Spieltisch auch weitergehend über die Spieler und ihre Spielfiguren bestimmen dürfen oder sollen. Sie nehmen dann im "echten" Leben am Spieltisch eine gewisse Herrschaftsrolle an und meinen, dass sie genau wissen, was allen Beteiligten Spaß macht und arbeiten so unter Bruch der gemeinsam definierten Spielregeln (sowohl der geschriebenen als auch der ungeschriebenen) gegen die anderen Mitspieler. Das kann auch unabsichtlich geschehen.

 

Die gemeinsam definierten Spielregeln allerdings sollen Transparenz, Verlässlichkeit und Neutralität gewährleisten, da ja in vielen Situationen der SL in die Rolle ausgewiesener Gegner der Spielfiguren schlüpft und dann de facto gegen die Spieler spielt. Jetzt hat der spielleitende Mitspieler aber zusätzlich viele weitere Möglichkeiten (er definiert ja die Spielwelt und erschafft dabei die Ressourcen aller Beteiligten), über die die anderen Mitspieler nicht verfügen. Das kann alle Beteiligten verunsichern und daraus könnte dann der Wunsch nach exakten Regeln erwachsen.

 

Allerdings hast du, Prados, vollkommen Recht, dass eben nicht alles präzise geregelt werden kann. Hier muss flexibel reagiert werden und ggf. bisherige Regeln angepasst oder neue Regeln gefunden werden.

 

Jetzt ist nur die Frage (um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen), wer das eigentlich darf und soll und in welcher Absicht das zu geschehen hat. Abd und mir drängt sich aufgrund unserer Beobachtungen hier im Forum auf, dass einige Spielleiter das alleinige Bestimmungsrecht bei sich sehen und sie auch dabei gegen die Spieler arbeiten, denn sie schränken ein und verbieten. Meist natürlich nur in bester Absicht mit edlen Zielen (maximaler Spielspaß, Spannung, Dramaturgie, Vermeidung scheinbar "unnötiger" Diskussionen usw. usf.).

 

Ich hingegen vertrete die Ansicht, dass jeder einschränkende Eingriff in die Gesetze der Spielwelt (vulgo Spielregeln) allgemeinen Konsens voraussetzt. Im Zweifelsfalle muss diskutiert und abgestimmt werden. Ansonsten sollte immer erst mal "ja" zum Spielerwunsch gesagt werden. Meinetwegen "ja, aber ...", also eine Zustimmung mit plausibler (!) Einschränkung. Ich bin mir zudem auch sicher, dass die meisten anderen Mitspieler ebenfalls kein Interesse daran haben, auf Herausforderungen zu verzichten und ein Godmode-Rollenspiel durchzuspielen, in dem die Spielfiguren keinerlei Hindernisse oder Einschränkungen mehr haben.

 

Deswegen möchte ich auch Prados Frage "Warum fragt man nicht einfach den Spieler, wie er sich die Umsetzung denkt oder wünscht?" nochmals hervorheben. Lasst die Spieler doch einfach mitspielen und mit entscheiden. Die meisten werden dann gemeinsam mit den anderen Mitspielern auch ein passendes Regelgerüst für die Lösung der Spielsituation zusammen zimmern, dass dann wirklich dem gemeinsamen Spielspaß entspricht.

[Ma Kai]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

 

In meinem Fall eigentlich aus Vertrauen in die Regelwerkschreiber. Midgard ist im allgemeinen ausgewogen und plausibel. In den Genuß dieser Balance komme ich aber nur dann, wenn ich in etwa so spiele, wie es die Autoren vorgesehen haben.

 

Außerdem wäre ich ganz froh, wenn ich sowohl in der wöchentlichen Gruppe, als auch auf den Cons, möglichst selten feststellen müßte, daß verschiedene Leute am Spieltisch ganz unterschiedliche Ansichten zu verschiedenen Fragen haben. Schließlich will ich möglichst viel spielen und möglichst wenig Regeln diskutieren.

 

In diesem Fall sehe ich außerdem ein gewisses Potenzial zur Vereinfachung: wenn es mehrere Zauber gibt, die "naturverbunden" wirken sollen, dann besteht die Möglichkeit, das an einer Stelle zu definieren (dafür kann man sich etwas mehr Platz nehmen), statt es bröckchenweise über mehrere, individuell jeweils interpretationsfähige, Spruchbeschreibungen zu verteilen.

 

Wenn in den einen Fällen eine verantwortungsbewusste Umsetzung der Regeln erfolgreich in die Hände der Spieler gelegt wird, warum geht das nicht auch in den anderen Fällen?

 

Das dürfte davon abhängen, wie viel Ausgangsmaterial zur Analogiebildung vorliegt. Ist es relativ viel, fällt der Sprung leicht. Ist es wenig, so fehlt der Untergrund.

 

Ich habe den Eindruck, dass einige mit einer an Erlösersehnsucht grenzenden Hoffnung auf M5 warten, weil sie darin die Antwort auf alle Regelunklarheiten erwarten. Ich würde die Erwartungen nicht zu hoch hängen.

 

Wenn M5 überhaupt kommen sollte, wäre es schön, wenn sich bei dessen Erschaffung auch die Verringerung von Unklarheiten zum Ziel gesetzt würde. Hier bietet gerade das Forum, in dem auch sehr unterschiedliche Interpretationen - mal mehr, mal weniger nachvollziehbar - auftreten, eine Möglichkeit, Fragen vorweg zu nehmen und damit auch den Regelprados vielleicht ein wenig der Erlösung näher zu bringen... die ersparte Zeit kann er dann ja in das Unterbringen weiterer verbaler Spitzen in seinen Beiträgen investieren...

[Stephan]

Ich habe in den letzten Wochen im wöchentlichen Wechsel als Spielleiter (Midgard) und Spieler (anderes System) fungiert.

Sowohl meine Tätigkeiten während des eigentlichen Spieltermins als auch im Vorfeld unterschieden sich so stark voneinander, dass ich die Aussage, der SL sei im Prinzip ein Spieler wie jeder andere für etwas irre führend halte.

 

Die Frage, wie die einzelne Gruppe mit Regelauslegungsfragen umgeht, muss wohl jede Gruppe für sich entscheiden.

Zwischen

- Die Entscheidung des SL gilt unabänderlich. Jeder Widerspruch seitens der Spieler ist als Majestätsbeleidigung aufzufassen.

und

- Sobald eine Regelunklarheit auftaucht, muss das Spiel unterbrochen werden. In einem demokratisch legitimierten Verfahren wird das Problem zunächst ausführlich diskutiert und dann in mehreren Lesungen eine Lösung verabschiedet. Danach wird das Spiel wieder aufgenommen.

 

gibt es wohl ein weites Feld.

Wie es in den einzelnen Gruppen praktiziert wird, dürfte von den individuellen Vorlieben der Beteiligten abhängen.

 

Aus Abds Eingangsposting schließe ich, dass er von einer hervorgehobenen Rolle des SL ausgeht. Ansonsten macht die Aussage, der SL solle die Regeln immer besonders spielerfreundlich interpretieren ja wenig Sinn.

 

In der Tat gibt es einige Gründe, die dafür sprechen, dem SL hier eine besondere Verantwortung zuzusprechen:

 

• Wenn es darum geht, die Regeln für NSCs auszulegen, ist es unter Umständen extrem kontraproduktiv die Spieler einzubeziehen ('Der Druide, der gerade den Anschlag auf euch vornehmen will, versucht sich mit Wandeln wie der Wind unhörbar zu machen. Darf er das im Gasthaus eigentlich?')
  
• Dem SL stehen auch bezüglich der Beurteilung von Spieleraktionen manchmal mehr Hintergrundinformationen zur Verfügung als dem Spieler
  
• Der SL ist vielleicht derjenige, der sich mit den Regeln am besten auskennt
  
• Der SL steht nicht in Verdacht, bei einer Regelauslegung besondere Vorteile für seine Figur herausschlagen zu wollen
  
• Der SL ist oft derjenige, der am meisten Zeit und Energie in die Runde investiert. Es erscheint angemessen, dass ihm daher auch höhere Gestaltungsmacht zukommt.
  
• Der SL ist für die Logik der Spielwelt verantwortlich. Er erwägt bei einer Regelauslegung also natürlicher Weise nicht nur, was sie für die Spielfiguren sondern auch, was sie für die Spielwelt bedeutet.
  

Ob man nun alle diese Argumente überzugend finden, bzw. ob sie im Einzelfall überhaupt zutreffen, ist individuell verschieden. Daher wird die tatsächliche Umsetzung des Regelkonsensfindungsprozesses wohl auch unterschiedlich sein.

Bearbeitet 5. Juni 2011 von Stephan
Rechtschreibung

[Prados Karwan]

Stephan war schneller als ich, daher: Dies ist eine Antwort auf MaKais obigen Beitrag.

 

Deine Überlegungen klingen so, als versprächest du dir ein wahrlich umfassendes und widerspruchfreies Regelwerk, mit dem sämtliche Diskussionen und unterschiedliche Spielweisen der Vergangenheit angehörten. Abgesehen davon, dass ich einen solchen Gedanken für utopisch halte, stören mich - mindestens - zwei Aspekte daran ganz erheblich.

 

Erstens wäre es eine Art Gleichschaltung. Was nun aber bei einem Gesellschaftsspiel mit wenig Varianz, beispielsweise Monopoly, noch sehr gut funktioniert, klappt bei einem so variablen Spiel, wie es das Rollenspiel ist, meines Erachtens nicht. Kurz gesagt: Ich will nicht, dass die Aussagen des Regelwerks das letzte Wort für alle Situationen darstellen.

 

Womit wir bei zweitens wären: Ein solches Regelwerk, das in der genannten Intention gespielt wird, ist letztlich das, worüber hier diskutiert wird: ein Kleinhalten der Spielergruppe, diesmal der SL eingeschlossen. Ich halte es für erstaunlich, deutlich einschränkendere Regeln zu fordern, um in den Genuss des Spielsinns kommen zu können. Ich hoffe dagegen, dieser Spielsinn, den man sehr vereinfachend als Spaß und Befriedigung für alle am Spieltisch nennen könnte, ergibt sich aus dem Spielen miteinander.

 

Das Argument mit den Cons kann ich nun nicht nachvollziehen. Erstens wird wohl auch keine noch so detaillierte Regel der Entstehung von Hausregeln oder dem individuellen Auslegen vorbeugen können, zweitens empfinde ich das Spielen auf Cons eigentlich als recht einfach: Ich frage den SL, wie er die entsprechende Situation handhabt, und füge mich. Einen Diskussionsgrund sehe ich da nicht.

 

Abschließend möchte ich noch deiner Hoffnung auf Erlösung von 'Regelprados' - den es im Übrigen nicht gibt; und ich wäre glücklich, wenn das nicht ständig vermischt würde - Unterstützung verleihen. Wer den Regeldienst nicht möchte, muss ihn nicht in Anspruch nehmen und muss sich dann auch nicht über dessen Antworten ärgern, sondern könnte stattdessen die ersparte Zeit verwenden, sich seine eigenen Gedanken zu machen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. Juni 2011 von Prados Karwan

[Rosendorn]

@Stephan: Ich gehe mal davon aus, dass dein Beitrag (#422) irgendwie eine Antwort auf meinen Beitrag (#420) darstellen soll. Leider gehst du nicht direkt auf Aussagen von mir ein, sodass ich dir nicht wirklich befriedigend konkret antworten kann.

 

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich nirgends geschrieben habe, die Tätigkeiten oder der Aufwand des spielleitenden Mitspielers würden denselben eines anderen Mitspielers entsprechen. Mir ging/geht es nur um die Hierarchie und "Macht".

 

Ich könnte jetzt noch detailliert auf die sechs aufgezählten Anmerkungen eingehen, aber du schreibst ja selbst, dass man sie nicht überzeugend oder gar zutreffend finden muss. Dann kann ich mir die Mühe eines längeren Textes ja sparen. Punkt 1 & 2 sind selbstverständlich (und ohne Bedeutung für die Diskussion, die mich interessiert), in den Punkten 3 bis 6 sehe ich nichts, dem ich zustimmen könnte.

 

Aber immerhin: Die Punkte 3 & 4 haben mich schmunzeln lassen, Punkt 5 lehne ich natürlich ab und zu Punkt 6 kann ich nur sagen, dass die Spielwelt für mich im Vergleich zu den Spielfiguren kein gleichwertiges Gut ist.

[Schwerttänzer]

.

Sowohl meine Tätigkeiten während des eigentlichen Spieltermins als auch im Vorfeld unterschieden sich so stark voneinander, dass ich die Aussage, der SL sei im Prinzip ein Spieler wie jeder andere für etwas irre führend halte.

.

 

Warum?

 

 

[*]Wenn es darum geht, die Regeln für NSCs auszulegen,

das Argument ist zweischneidig, es impliziert verschiedene Regeln für SCs/NSCs.

 

 

[*]Dem SL stehen auch bezüglich der Beurteilung von Spieleraktionen manchmal mehr Hintergrundinformationen zur Verfügung

Ja

[*]Der SL ist vielleicht derjenige, der sich mit den Regeln am besten auskennt

Ist erfahrungsgemäss eine nicht sehr zutreffende Annahmeg.

 

[*]Der SL steht nicht in Verdacht, bei einer Regelauslegung besondere Vorteile für seine Figur herausschlagen zu wollen[*]Der SL ist für die Logik der Spielwelt verantwortlich. Er erwägt bei einer Regelauslegung also natürlicher Weise nicht nur, was sie für die Spielfiguren sondern auch, was sie für die Spielwelt bedeutet.

das klassische der SApieler ist ein Grottenbazi Argument.

Story Protection,NSC Schutz, Mary Sue Protection, Kiesow und seine Epigonen sind da klassische Beispiele. Nahema z:b: oder wieso funktioniert der Giftheilungszauber nicht bei Coran Grassberger nicht?

[Prados Karwan]

[...] oder wieso funktioniert der Giftheilungszauber nicht bei Coran Grassberger nicht?

 

Diese Frage hat mir auch schon einige schlaflose Nächte beschert.

[Ma Kai]

Für die Grundsatzdiskussion, was das Regelwerk regeln soll, habe ich einen eigenen Bereich geschaffen:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1832368

 

Sie schien mir mit dem Thema hier nur noch reichlich peripher zu tun zu haben...

[JOC]

Leider kommen anscheinend manche SL auf den Gedanken, dass sie am Spieltisch auch weitergehend über die Spieler und ihre Spielfiguren bestimmen dürfen oder sollen. Sie nehmen dann im "echten" Leben am Spieltisch eine gewisse Herrschaftsrolle an und meinen, dass sie genau wissen, was allen Beteiligten Spaß macht und arbeiten so unter Bruch der gemeinsam definierten Spielregeln (sowohl der geschriebenen als auch der ungeschriebenen) gegen die anderen Mitspieler. Das kann auch unabsichtlich geschehen.

 

Dieses Phänomen ist nicht auf Spielleiter beschränkt.

Es gibt ebenso den Spieler, der sich als besonders kompetent betrachtet, und deswegen jeden Abend eine Extrawurst braucht, während 4 andere Spieler einfach spielen. Am Ende spielt es dann auch keine Rolle ob die Wünsche erfüllt werden oder nicht, es kommen grarantiert neue Situationen, denn es geht tatsächlich darum das Spielgeschehen zu dominieren.

 

Und dann sind SL und Regeln böse Knechter....

Bearbeitet 5. Juni 2011 von JOC

[Sulvahir]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

 

Es ist einfach eine Komplexitätsreduktion für Spieler und Spielleiter.

 

Wenn eine Situation in den Regeln klar definiert ist, muss sich keiner (vor oder während des Spiels) Gedanken darüber machen, wie auf eine gegebene Situation regelkonform reagiert werden kann. Jede "Seite" weiß, was sie von der jeweils anderen Seite erwarten kann.

 

Bei einer unscharfen Regel für eine bestimmte Situation müssen beide Seiten zunächst ausloten inwieweit eine bestimmte Reaktion regelkonform ist und sich auf eine adäquate Handlungsweise einigen, was einen gewissen (unter Umständen den Spielfluss störenden (aka Diskussion)) Aufwand mit sich bringt.

[JOC]

Deswegen möchte ich auch Prados Frage "Warum fragt man nicht einfach den Spieler, wie er sich die Umsetzung denkt oder wünscht?" nochmals hervorheben. Lasst die Spieler doch einfach mitspielen und mit entscheiden. Die meisten werden dann gemeinsam mit den anderen Mitspielern auch ein passendes Regelgerüst für die Lösung der Spielsituation zusammen zimmern, dass dann wirklich dem gemeinsamen Spielspaß entspricht.

 

So sollte es sein, das Problem ist, dass der Mensch nicht rein rational agiert. Deswegen gibt es eine ganze Anzahl Gründe Forderungen zu stellen, die mit der Sache eigentlich nichts zu tun haben. Z.B. weil man gerne ein paar Minuten die alleinige Aufmerksamkeit des Spielleiters möchte, oder auch weil man einfach einen schlechten Tag hatte und jetzt jemanden klein machen will. Oder er hat die letzen dreimal die Regeln falsch ausgelegt, und der böse SL hat ihn vor den anderen Spielern korrigiert, und wenn ihm der SL dieses mal nicht einfach Recht gibt, dann macht er den furchtbaren Gesichtsverlust wett, indem er mal auf den Putz haut.

 

Deswegen ist es durchaus hilfreich erstmal abzuklopfen welchen Hintergrund eine Forderung hat. Eine rational gestellte Forderung muss erstens erfüllbar sein, und zweitens im Verhältnis zu irgendeiner Größe stehen. Der Klassiker ist hier die Forderung nach mehr Gold. Diese ist nicht erfüllbar, da es immer noch mehr Gold sein kann, und zweitens steht sie erstmal im Verhältnis zu nichts. Deswegen muss hier erstmal abgeklärt werden was dahinter steht. Und zwar so lange bis eine konkrete Zahl da ist. Also 100 Gold pro Abend mehr als bisher 500 Gold. Das ist eine erfüllbare Forderung, die dann auch umgesetzt werden kann.

 

In einigen Fällen wird man aber feststellen, dass auf die Fragen wie, "im Verhältnis wozu?", plötzlich völlig andere Themen angesprochen werden oder weitere unerfüllbare Forderungen gestellt werden. Bla bla bla "Unterhaltskosten zu hoch", bla bla bla "Magische Gegenstände zu teuer" bla bla bla "ungerechte Verteilung der Beute" bla bla "mieses System" bla bla bla "zu wenige Schriftrollen". Dann ist davon auszugehen, dass sich die Person zu keinem einzigen Punkt ernsthafte Gedanken gemacht hat, und trotz großem Forderungskatalog einer echten Erfüllung ständig geschickt aus dem Weg geht.

 

Dann steckt eben etwas anderes dahinter. Da kannst du mit rationalen Lösungen, Abstimmungen und Konsenslösungen an der Oberfläche herumdoktorn wie du willst, das beheizt nur den nächsten "Ausbruch".

Denn das ist alles nur Ausdruck eines Bauchgefühls und eben keine überdachte Angelegenheit. Im Gegenteil, wenn ein Spieler das Gefühl hat, dass die Goldmenge ungerecht ist, und der SL haut beim kleinsten Husten mal eben 1000GS ohne solide Begründung raus, dann ist er erst recht verunsichert, denn es hätten ja vielleicht auch 2000 oder 5000 sein können.

Und dass der Spielleiter erstmal gedankenlos zu wenig hergibt, steht dann sowieso fest.

 

An diesem Punkt kannst du nur versuchen den wahren Grund herauszufinden indem du den Mitspieler offen ansprichst, "Da ist doch was anderes, was ist eigentlich los?"

 

Und da sich dieser plötzlich in seinem Bauchgefühl verstanden/ertappt fühlt, hat man eine gute Chance jetzt den wahren Grund zu erfahren.

Und dann kommt plötzlich "Vor drei Abenden da gab`s diesen Kampf, und da habe ich nur 5KEP bekommen, aber der andere 10KEP, das war nicht gerecht!". Und jetzt hast du die Chance das wahre Problem anzugehen.

 

Im tragischen Fällen kommt halt sowas wie ,"Ich wollte eigentlich immer schon ein anderes System Spielen". Dann muss man halt die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Denn Mensch kann sein Bauchgefühl nicht einfach umprogrammieren. Im Gegenteil, die werden (pseudo-) rationalisiert und dann durch Scheinargumente hinter Scheinproblemen getarnt ausgelebt.

 

Meistens sollte man jedoch hier zu einer konkreten, erfüllbaren Lösung kommen. Oder man hat wenigstens nochmal die Chance dem Mitspieler die Zusammenhänge einer Entscheidung aufzeigen.

 

Und bei Regeldiskussionen verhalten sich Menschen eben auch nicht anders. Wenn die geforderten Regeländerungen gänzlich unerfüllbar sind, nicht im Verhältnis zu irgendetwas stehen (also mindestens zu den bestehenden Regeln), dann sollte man die Ohren aufstellen. Wenn dann noch von Regelstelle zu Regelstelle herumgeeiert wird, oder auf pseudologische Spielweltargumentationen herumgeritten wird, dann sollte man erstmal wie oben gründlich "analysieren" worum es wirklich geht.

 

Und dann hat man die Chance konkret formulierte, rationale Lösungen im Konsensverfahren umzusetzen.

Bearbeitet 6. Juni 2011 von JOC

[jul]

SL welche die Chars ihrer Spieler kleinhalten tun dieses weil.

 

1. Sie sich nicht zutrauen für hochgradige Chars mit vielen Fähigkeiten zu leiten.

2. Sie beim plottzentrischen Leiten befürchten das die hochgradigen Char den Plott killen können.

[Gast Marc]

Nachtrag: Interessant, wie die Überschrift eines Strangs die Diskussion beeinflusst. Wie bei uns Hören der Geister gehandhabt wird (übrigens lässt das die Regel zu. Man müsste sie nur mal lesen, bevor man sich - wie hier im Strang geradezu peinlich echauffiert hat. Nur meine Meinung.) hatte ich Anfang 2009 mal in einem Strang zu Ermittlungen und Leichenschau geschildert:

In wirklich wichtigen Fällen ist es ja auch möglich den kürzlich Verstorbenen direkt mittels Wiederkehr zu befragen, was denn eigentlich passiert ist.

"Hören der Geister" geht auch, nur - jetzt kommt ein Tipp für neue Spiellleiter - sind bei uns die Geister in der Regel total überrascht oder verzweifelt, dass sie tot sind, können gar nicht fassen was passiert ist und lassen den Magier kaum zu Wort kommen.

Und schon ist die Wirkungsdauer rum.

Und da hat keiner was gesagt, von wegen Spieler kleinhalten etc. Soviel also dazu, wie ernst man manche Diskussion nehmen sollte.

[Abd al Rahman]

Das heißt, dass ich mich weiterentwickelt habe. Heute reg ich mich über sowas auf.