Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Neq]

Ich verstehe da vor allem drunter: "Wenn Spieler, bevorzugt gemeinsam, einen für sie nach den ihnen vorliegenden Informationen plausiblen Plan fassen, der eine gewisse Kreativität enthält, wie reagiert der SL dann darauf, wenn das a) seinen eigenen Plan durcheinanderbringt, und/oder b) Teile des Plans nicht sicher durch die Regeln abgedeckt sind.

 

Genau. Es geht um das Verhältnis SL <-> Spieler und nicht um das Verhältnis der Spieler untereinander.

 

 

Und wo ist der Zusammenhang mit dem 1. Beitrag? Dort steht doch schon alles was Du auch schreibst...

 

Hallo zusammen, ich habe den Strang nun nicht nochmal durchgeackert, sondern aktuell nur die letzten Postings (und das erste) gelesen.

Nur auf die Fragestellung "Spieler kleinhalten - woher kommt das" bezogen (und auf den ersten Beitrag), halte ich als ersten Schritt durchaus für wichtig, die von Solwac und Maikai genannten Aspekte mit einfließen zu lassen.

 

Für die weitere Diskussion verstehe ich es aber so, dass dieser erste Schritt (also zu klären ob wirklich alle - oder zumindest die Mehrheit - der Spieler das Gefühl haben kleingehalten zu werden) schon erfolgt ist, es also tatsächlich ein Problem des SL ist.

 

Ich möchte nur mal kurz beschreiben wann ich dieses Gefühl als Spieler eben n i c h t habe (Teil b deckt sich ganz gut mit Abds erster Darstellung):

 

a) Der SL behält die Übersicht und es gilt nicht, dass der, der am Lautesten schreit alle spielrelevanten Aktionen bekommt.

b) Der SL läßt sich bei ungewöhnlichen Aktionen vom Spieler erklären was er vor hat, sagt dann, welche WM es gibt (ausser es kommen noch WM hinzu die der Spieler im Vorfeld nicht wissen kann) und erst danach läßt er den Spieler entscheiden, ob er die Aktion so durchzieht oder sie ihm doch zu riskant ist.

 

Beispiel:

SL: Ihr seht eine ca. 10 m hohe Burgmauer

Spieler. Kann ich die ohne Risiko erklettern (ich hab Klettern + 16) (Er will halt cool alleine als Freeclimber da hoch)

SL: Naja, die ersten 6 m sind einfach, da schätzt Du, Du bekommst +5 WM, die letzten 4 m sind wesentlich schwieriger, da bekommst Du nur +2

Spieler. Kann ich mich sichern?

SL: Klar, Du könntest nach dem ersten Abschnitt einen Karabinerhaken einschlagen, kostet Zeit und macht Lärm, aber ein Sturz beim zweiten Abschnitt könnte danach deutlich abgefangen werden.

Spieler überlegt: Ach was, bei den Chancen wage ich es mal ohne Sicherung.

Der Spieler bekommt also für seine coole Aktion recht gute WM und weiß in etwa auf was er sich einläßt (das womöglich einer der Würfe noch einmal modifiziert wird weil zum Beispiel eine verborgene Falle dort lauert, steht natürlich auf einem anderen Blatt).

 

Ein Mittel um als Spieler Kleinhaltung zu vermeiden ist - wenn man das Gefühl hat eine solche tritt auf ist, zu hinterfragen warum der SL z.B. -4 auf einen Springen Wurf gibt:

Beispiel:

Spieler: Ich springe über den Bach

SL: Vorsicht, Du bekämst -4 WM

Spieler: Hu? Wieso das denn? Bei einem so kleinen Bach

SL: Naja der Bach ist reißend, 3 m breit und der Sims auf der anderen Seite 3 m hoch

Spieler: Ach so, dann überleg ich mir das natürlich nochmal

 

Um vielleicht die Frage "Woher kommt das" zu beantworten:

In den von mir genannten Beispielen sicher, weil die Vorstellung von SL und Spieler ersteinmal nicht übereinstimmten.

Wenn der SL wie oben beschrieben handelt ist sichergestellt, dass das noch vor einer endgültigen Entscheidung des Spielers korrigiert werden kann.

Wenn ein SL tatsächlich prinzipiell knauserig mit WM ist hilft vielleicht eine Argumentation in folgender Richtung:

 

Schau mal, wir alle haben Spass an coolen Aktionen, und wollen auch ein wenig Risiko eingehen. Aber (um bei einem Kletter Beispiel zu bleiben) Wenn ich mit 50% Wahrscheinlichkeit abstürze werde ich es natürlich auf aufwendigere Weise sicherer angehen. Das Endergebnis ist ähnlich (z.B. Wahrscheinlichkeit im angeseilten Modus auf 10% reduziert + nahezu kein Schaden mehr, da man aufgefangen wird), aber der Coolness Faktor ist weg. Würde für die ungesicherte Aktion eine Wahrscheinlichkeit von 10 oder 20% bestehen würde der ein oder andere eine entsprechende ungesicherte Aktion wagen und die Spannung und damit der Spielspass deutlich ansteigen.

 

Gruß

 

Neq

[Solwac]

Es hat nichts damit zu tun, ob manche Spieler in einem Setting kleinere Brötchen backen wollen, weil sie z.B. High Fantasy nicht mögen. Es hat was mit kleinlicher, ja willkürlicher Regelauslegung des SL gegen Spieleraktionen zu tun. So wie in meinem Beispiel, als der SL den Spieler Selbstbeherrschung und Willenskraft würfeln ließ, wiederholt, und dann vermehrt auf den Wert, der schlechter war, damit die Probe wahrscheinlicher nicht gelingt, mit irgendeiner fadenscheinigen Begründung, nur damit im Ergebnis der Charakter was unüberlegtes tut.

Das sind aber zwei verschiedene Dinge, genau deshalb will ich sie trennen.

 

Das eine ist ein Spielleiter, der ein gewisses Ergebnis haben will und deshalb anderes nicht zulässt. Das nicht zulassen würde aber auch (regeltechnisch) einfache Dinge wie in einem Beispiel des DFR betreffen, z.B. der EW:Klettern mit 1000 Modifikationen, PW:Pw usw. nur um die Figur nicht aufs Dach zu lassen. Das ist genau das, was Du beschreibst.

 

Das andere ist das klein halten, das nicht zulassen von Aktionen mit einem besonderen Vorteil gegenüber den Beispielen im DFR. Das ist das, was ich unter den "coolen Sachen" im Eingangsbeitrag verstehe und was im Rahmen der Gruppe durchaus unterschiedlich gesehen werden kann.

 

Ich bestreite nicht, dass die beiden Sachen zusammen fallen können. Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen der Verhinderung ALLER Alternativen zum gedachten Verlauf und der Diskussion über einige Aktionen, die (zumindest nach Auffassung des Spielleiters, aber auch einiger Spieler) einfach nur eine sehr geringe Erfolgswahrscheinlichkeit haben. Zur Trennung der beiden Szenarien muss der Spielleiter natürlich Alternativen zulassen. Wenn alles von seiner Vorstellung so stark eingeschränkt wird, dass nur ein Weg übrig bleibt, dann sind wir wieder beim ersten Fall.

 

Solwac

[Bruder Buck]

@Solwac: Ich sehe diese Trennung nicht. Ich halte sie für künstlich und kleinlich, genau im Sinne der Spielleiter, die nichts zulassen - du argumentierst gerade genau so.

 

So eine Handhabung seitens des SL schnürt einem doch als Spieler die Luft ab, weil man irgendwann nur noch in Regelkonstrukten und ihrer Beweisbarkeit denkt und nicht mehr, wie man mit einem Held in einer fiktiven Welt außergewöhnliche Dinge tun kann.

 

Grüße

 

Bruder Buck

Bearbeitet 19. Januar 2012 von Bruder Buck

[Solwac]

Hm, als Spielleiter habe ich für eine Szene normalerweise mindestens eine Idee, meist sind es mehrere. Wenn die Spieler auf eine weitere Idee kommen, dann ist das toll, deshalb leite ich ja (und schreibe keine Romane). Wenn jetzt aber Ideen dabei sind, die aufgrund der Gegebenheiten praktisch von vornherein unmöglich sind (sei es aufgrund der Wahrscheinlichkeiten oder weil es die Regeln sagen, z.B. kann ein Graben von mehr als 7m Breite nicht mit einem normalen EW:Springen überquert werden), ist es doch kein klein halten, wenn ich dies dem Spieler so sage, oder?

 

Solwac

[Bruder Buck]

@Neq: Deine Beispiele sind ja schön, gehen aber leider komplett am Problem vorbei.

 

Ich will es mal mit einem Gegenbeispiel versuchen zu verdeutlichen:

 

Die Gruppe findet einen gigantischen Schatz im Dungeon. Alle sind Happy und sammeln Edelsteine und Schmuck ein.

Spieler 1 entdeckt nun einen kopfgroßen Diamanten auf einer Schatulle. Sein Char will danach greifen, als Spieler 2 ruft: "Achtung, da ist eine Falle dabei!"

Spieler 1 hält inne, der SL lässt auf Willenskraft würfeln, ob sich sein Char beherrschen kann. Probe geschafft.

(SL denkt sich insgeheim: Mist, ich wollte die denen doch mit der Falle und dem Monster, was dann kommt, den Schatz wieder abjagen)

Spieler 1' Char kann sich grade so zurück halten, murrt rum, warum er jetzt denn nicht den geilen Diamanten greifen darf.

SL lässt nun auf Selbstbeherrschung würfeln, er weiß, der Wert ist beim betreffenden Char weit niedriger. Probe nicht geschafft.

Spieler 2 lässt seinen Char den von Spieler 1 in ein Handgemenge verwickeln, damit er ihn davon abhält, den Diamant zu greifen.

Spieler 1' Char beruhigt sich ein wenig. SL lässt wieder auf SB würfeln, Wurf nicht geschafft, Char 1 will sich aus dem HGW lösen, klappt aber nicht.... usw...

 

So werden intelligente Spieleraktionen abgewürgt, damit der SL seinen Willen durchsetzen kann und seine Aktion durchführen kann.

 

Ein SL, wie in deinen Beispielen, der im Vorfeld erklärt, welche WM es gibt und wie eine Aktion regeltechnisch abgehandelt werden kann, handelt regelfest und fair. Diese SL sind hier nicht das Thema.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Bruder Buck]

Hm, als Spielleiter habe ich für eine Szene normalerweise mindestens eine Idee, meist sind es mehrere. Wenn die Spieler auf eine weitere Idee kommen, dann ist das toll, deshalb leite ich ja (und schreibe keine Romane). Wenn jetzt aber Ideen dabei sind, die aufgrund der Gegebenheiten praktisch von vornherein unmöglich sind (sei es aufgrund der Wahrscheinlichkeiten oder weil es die Regeln sagen, z.B. kann ein Graben von mehr als 7m Breite nicht mit einem normalen EW:Springen überquert werden), ist es doch kein klein halten, wenn ich dies dem Spieler so sage, oder?

 

Solwac

Du verstehst das Problem nicht.

 

Wenn aber deine Spieler nun fragen, ob da am Rande des Grabens ein Baum steht (und das erst bejahst, dann aber hinterher erkennst, dass es deine Pläne durcheinander bringt), den fällen und den über den Graben fallen lassen wollen, du das dann aber mit fadenscheinigen Argumenten verhinderst, weil es dir grade nicht in den Kram passt, dann ist das Kleinhalten.

 

Oder noch schlimmer: Du hast einen Zauberer in der Gruppe, der Lichtbrücke kann! Und du verhinderst die Lichtbrücke mit dem 'Argument', der andere Rand des Grabens sei nicht auf gleicher Höhe, daher gehe der Zauber nicht!

 

Grüße

 

Bruder Buck

Bearbeitet 19. Januar 2012 von Bruder Buck

[Solwac]

Hm, als Spielleiter habe ich für eine Szene normalerweise mindestens eine Idee, meist sind es mehrere. Wenn die Spieler auf eine weitere Idee kommen, dann ist das toll, deshalb leite ich ja (und schreibe keine Romane). Wenn jetzt aber Ideen dabei sind, die aufgrund der Gegebenheiten praktisch von vornherein unmöglich sind (sei es aufgrund der Wahrscheinlichkeiten oder weil es die Regeln sagen, z.B. kann ein Graben von mehr als 7m Breite nicht mit einem normalen EW:Springen überquert werden), ist es doch kein klein halten, wenn ich dies dem Spieler so sage, oder?

 

Solwac

Du verstehst das Problem nicht.

Ich versuche es nur aufzudröseln.

 

Denn im Beispiel von Neq argumentierst Du nicht mit einer besonderen Aktion, einer Aktion bei der eine Figur (und damit der Spieler) mal "was zeigen" können. Du beschreibst einen Spielleiter, der unbedingt (und sehr ungeschickt) unbedingt "seine" Falle auslösen will.

 

Vielleicht sollten wir die Entmündigung des Spielers (denn nichts anderes ist das solange verlangen bis der Würfelwurf was genehmes ergibt) auch so im Strangtitel benennen, wenn es das gewünschte Thema ist. Ich habe bisher immer etwas anderes unter klein halten verstanden.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Nicht so schnell zitieren!

[Solwac]

Wenn aber deine Spieler nun fragen, ob da am Rande des Grabens ein Baum steht (und das erst bejahst, dann aber hinterher erkennst, dass es deine Pläne durcheinander bringt), den fällen und den über den Graben fallen lassen wollen, du das dann aber mit fadenscheinigen Argumenten verhinderst, weil es dir grade nicht in den Kram passt, dann ist das Kleinhalten.

 

Oder noch schlimmer: Du hast einen Zauberer in der Gruppe, der Lichtbrücke kann! Und du verhinderst die Lichtbrücke mit dem 'Argument', der andere Rand des Grabens sei nicht auf gleicher Höhe, daher gehe der Zauber nicht!

Das ist für mich Gängelung in Reinkultur, aber nicht das, was ich bisher unter klein halten verstehe.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Gut, dann nennen wir es halt Gängelung, die als strikte Regelauslegung rüber kommt.

[EK]

In meiner Mittwochsrunde haben wir aktuell das Problem, dass der SL nicht sehr regelfest ist und eher sklavisch an seiner Storyline klebt. Das sorgt mittlerweile für vermehrten Frust bei einigen Spielern, weil Aktionen auch mal nicht gelingen dürfen, weil der SL sonst nicht wüsste, wie er damit umgehen kann.

Letztens hat er einen Spieler so lange immer absurdere Proben wüfeln lassen, damit sein Charakter dann doch noch die offensichtliche Falle auslösen würde, vor der ihn andere Charaktere gewarnt haben. Auf Nachfrage eines anderen Spielers "Du willst Action haben?" antwortete er dann auch noch mit "Ja, ich will Action haben".... wir haben dann ingame so dagegen gehalten, dass er seine Absicht dann doch noch hat sein lassen und der von ihm mit gewollt vergeigten Proben provozierte Kampf nicht stattfand.

 

Das ist 'Spieler klein halten'.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Nö! Das ist Railroading.....

[ohgottohgott]

In meiner Mittwochsrunde haben wir aktuell das Problem, dass der SL nicht sehr regelfest ist und eher sklavisch an seiner Storyline klebt. Das sorgt mittlerweile für vermehrten Frust bei einigen Spielern, weil Aktionen auch mal nicht gelingen dürfen, weil der SL sonst nicht wüsste, wie er damit umgehen kann.

Letztens hat er einen Spieler so lange immer absurdere Proben wüfeln lassen, damit sein Charakter dann doch noch die offensichtliche Falle auslösen würde, vor der ihn andere Charaktere gewarnt haben. Auf Nachfrage eines anderen Spielers "Du willst Action haben?" antwortete er dann auch noch mit "Ja, ich will Action haben".... wir haben dann ingame so dagegen gehalten, dass er seine Absicht dann doch noch hat sein lassen und der von ihm mit gewollt vergeigten Proben provozierte Kampf nicht stattfand.

 

Das ist 'Spieler klein halten'.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Nö! Das ist Railroading.....

 

... das ist blöd.

 

[Abd al Rahman]

Wenn jemand mit Akrobatik über eine Schlachtreihe hechten will, bzw. sie umgehen will, dann gibt es Regen dafür. Des weiteren hilft hier eine Battlemat ungemein. Regeln hat der Spielleiter positiv für den Spieler auszulegen.

 

Ansonsten gibt es gerade eine aktuelle Diskussion, die mich nur den Kopf schütteln lässt: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php/10968-Vergrößern?p=1966538#post1966538

[Roumorz]

Wenn jemand mit Akrobatik über eine Schlachtreihe hechten will, bzw. sie umgehen will, dann gibt es Regen dafür. Des weiteren hilft hier eine Battlemat ungemein. Regeln hat der Spielleiter positiv für den Spieler auszulegen.

 

Ansonsten gibt es gerade eine aktuelle Diskussion, die mich nur den Kopf schütteln lässt: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php/10968-Vergrößern?p=1966538#post1966538

 

@ Abd: Sehr schade, dass du die o.g. Diskussion offenbar als Beispiel für "Spieler klein halten" auffasst. Meine Anmerkungen zum Zauber Vergrößern hatten nie den Zweck den Zauber nutzlos zu machen - im Gegenteil habe ich Beispiele angeführt, wie der Zauber auch anderweitig sehr sinnvoll und effizient eingesetzt werden kann. Sowohl als Spieler als auch als SL möchte ich in einer Welt spielen, die stimmig ist - und ein Riese mit zwei 30cm langen Dolchen in den Händen oder der mit einem Rapier ficht, stellt meine Vorstellungskraft auf die Probe. Lediglich aus diesem Wunsch heraus entstanden meine Einwände wider der wortgetreuen Regelauslegung (iSv wenn da kein Nachteil steht, ist da keiner). Für mich, der selbst Bogen schießt und einige Male ein Schwert in der Hand gehalten hat, ergaben sich einfach Ungereimtheiten, die ich anzumerken gedachte. Wenn mir das aber bereits als "Spieler klein halten" ausgelegt wird, ist das bedauerlich. Man KANN das natürlich als Beschneidung der Fähigkeiten der Spieler interpretieren - wie Prados es leider abschätzig getan hat - aber im Endeffekt muss doch jede Gruppe für sich in solchen Fällen einfach einen Konsens finden wie mit solchen Fällen umgegangen werden soll.

 

Genau so würde ich es als SL auch in jedem anderen Fall handhaben, der mir unplausibel oder nur schwer vorstellbar erscheint: Bedenken äußern, Spieler um Meinung fragen, Konsens schaffen.

[Bruder Buck]

@ Abd: Sehr schade, dass du die o.g. Diskussion offenbar als Beispiel für "Spieler klein halten" auffasst.

Ich stimme Abd zu und auch Prados Argumentation im anderen Strang.

 

Der entscheidende Aspekt ist, die Möglichkeiten gegen die Spieler und in diesem Fall die Möglichkeiten mit einem Zauber zu interpretieren. Und zwar ohne jede konkrete Regelgrundlage!

 

Genau das ist "Spieler klein halten".

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Kazzirah]

Ich lese das zugegeben auch als ein sehr typisches Beispiel für "Spieler kleinhalten".

Ich würde dir gar nicht bösen Willen unterstellen. Aber es sind eben genau die typischen Argumente, die wir hier in dem Strang aufgeführt haben, die du verwendet hast, um eine aus meiner Sicht sehr spielerunfreundliche, restriktive Regelauslegung zu rechtfertigen.

 

Natürlich darf man das so machen. Aber ich frage mich dennoch, aus welcher Motivation heraus man so etwas tut. Generiert das bei euch wirklich mehr Spielspaß? Wenn ja, welcher Art ist der? Was wäre für dich so schlimm daran, auch mal eine "unrealistische", aber von den Regeln grundsätzlich mögliche Handlung zu erlauben? Mir verböte ja der "gesunde Menschenverstand" schon jede Anwendung von Magie. Kann ich mir in der realen Welt nämlich schlicht gar nicht vorstellen. In einer Fantasy-Rollenspielwelt gelten aber eben andere Regeln, nämlich die der Regelschreiber. Wenn ich schon in der Lage bin, entgegen meines gesunden Menschenverstandes Regelkonstrukte wie Magie, Lebenspunkte etc zu akzeptieren, warum dann nicht auch anderes, was im realen Leben natürlich so nie möglich wäre?

[Roumorz]

Das "Warum" bzw. die Motivation habe ich ja bereits versucht zu erläutern. "Schlimm" ist nichts daran, auch "unrealistische" Aktionen zu erlauben. Aber ja: ich habe mehr Spielspass an einer realitätsnahen Interpretation (auch zu meinem Nachteil), die aber sicherlich und offenkundig nicht jeder teilt. Ich für meinen Teil habe eben auch größte Schwierigkeiten, mit einem Halbling mit Bihänder vorzustellen - und eben genauso einen Riesen mit Zahnstochern. Im Übrigen ist das auch durchaus systemabhängig - in D&D wäre mir das längst nicht so wichtig.

 

Außerdem möchte ich abschließend noch einmal darauf hinweisen, dass eine restriktive Regelauslegung immer im Konsens mit den Mitspielern und auch nicht zwangsläufig zu Ungunsten der Spieler erfolgt (siehe Beispiel mit 2 Bihändern und Beih. Kampf).

[Stephan]

Wenn ich Spielfiguren gemäß festgelegter Regeln über ein Spielfeld ziehen will, dann spiele ich Schach oder ein ähnliches Spiel.

 

Im Fantasy-Rollenspiel möchte ich in eine fantastische aber dennoch stimmige Welt eintauchen, in der sich eine interessante Geschichte unter Beteiligung aller Spieler ergibt.

Unstimmige Aktionen stören meine Immersion und meinen Spielspaß ungemein. Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

 

Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.

 

Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist.

Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden.

Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.

Bei der Auflösung solcher Widersprüche muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen. Keinesfalls haben dabei die Regeln absoluten Vorrang.

 

Stimmigkeit und Realismus sind nicht ganz das selbe, da wir uns nunmal in einer Fantasywelt befinden. Es gibt aber viele Bereiche, in denen Midgard genauso funktioniert wie unsere Welt. Dazu gehört zum Beispiel der Schlag mit einer normalen (unmagischen) Waffe auf einen normalen Gegner aus Fleisch und Blut.

 

In diesem Fall sehe ich es also als Aufgabe des SL an, durch seine Entscheidungen dafür zu sorgen, dass das Geschehen auf der Spielwelt möglichst realistisch abläuft.

 

Bei einem SL, der den Spielern ständig alle möglichen mir unrealistisch erscheinenden Aktionen durchgehen lässt, möchte ich nicht spielen.

[Neq]

Dieses letzte Beispiel zu "Spieler klein halten" kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe das ähnlich wie Roumorz und besser als Stephan im oberen Beitrag hätte ich es nicht zusammenfassen können.

 

Vor allem im Hinblick auf "Uns Spielern werden coole Aktionen verwehrt"

Dies ist doch ein Paradebeispiel für eine coole Aktion. Man mutiert quasi zu einem allmächtigen Hulk; da würd ich doch als Spieler direkt nach irgendeinem wuchtigen Gegenstand suchen. "ich bin staaark ich w i l l Ruuundumschlaaaag

 

Und als SL würd ich mich ermutigen und fragen "was ist Dein höchster Wert mit einer 2H Waffe? +12 und 1H ? +15? Du hast aber in beiden Fällen den Gw und Gs Abzug berücksichtigt? Ok.

 

Wenn Du diese Laterne herausreißt kannst Du sie mit +14 als Stabkeule nutzen mit 2W6+6 (Den Zusatzbonus von +2, weil Du zwar langsam aber mit enormer Reichweite angreifst)

 

Aber nein, nun gilt der SL auf einmal als Kleinhalter wenn er versucht eine langweilige Standardprozedur einzuschränken und etwas peppigeres herauszukitzeln

 

Wobei ich als SL den Kampf mit dem Langschwert ohne Abzüge zulassen würde da es ja explizit so bei der Spruchbeschreibung steht, genau wie auch den Kampf mit Schild und dem geliebten +5/+5 Dolch. Aber ich wäre doch versucht einen Parallelstrang aufzumachen:

 

Einfallslose gewinnorientierte Spieler ohne Atmosphäre - woher kommt das ?

 

Gruß

Neq

[Prados Karwan]

Die eine Sache - Angriff mit dem Langschwert erlauben - hat doch mit der anderen, hier vorgeworfenen Sache - SL soll angeblich andere 'coolere' Aktionen nicht mehr erlauben - überhaupt nichts zu tun. Eine solche Schlussfolgerung ist doch völlig unsinnig. Nur weil der SL das eine, nämlich das Normale, ermöglicht, verweigert er doch keine weiter führenden Überlegungen.

 

Mir scheint, einige verstehen überhaupt nicht das Problem, das sich ergibt, wenn ein SL von vornherein üblicherweise vorhandene Möglichkeiten ausschließt. Spieler, die sich - aus welchen Gründen auch immer - auf bestimmte Richtlinien verlassen wollen, haben dann möglicherweise Schwierigkeiten, da sie sich einer normalerweise legitimen Handlungsmöglichkeit beraubt sehen: Nicht jeder Spieler kommt vielleicht gleich auf diese 'cooleren' Ideen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 21. Januar 2012 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Wenn ich Spielfiguren gemäß festgelegter Regeln über ein Spielfeld ziehen will, dann spiele ich Schach oder ein ähnliches Spiel.

 

Im Fantasy-Rollenspiel möchte ich in eine fantastische aber dennoch stimmige Welt eintauchen, in der sich eine interessante Geschichte unter Beteiligung aller Spieler ergibt.

Unstimmige Aktionen stören meine Immersion und meinen Spielspaß ungemein. Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

 

Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.

 

Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist.

Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden.

Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.

Bei der Auflösung solcher Widersprüche muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen. Keinesfalls haben dabei die Regeln absoluten Vorrang.

 

Stimmigkeit und Realismus sind nicht ganz das selbe, da wir uns nunmal in einer Fantasywelt befinden. Es gibt aber viele Bereiche, in denen Midgard genauso funktioniert wie unsere Welt. Dazu gehört zum Beispiel der Schlag mit einer normalen (unmagischen) Waffe auf einen normalen Gegner aus Fleisch und Blut.

 

In diesem Fall sehe ich es also als Aufgabe des SL an, durch seine Entscheidungen dafür zu sorgen, dass das Geschehen auf der Spielwelt möglichst realistisch abläuft.

 

Bei einem SL, der den Spielern ständig alle möglichen mir unrealistisch erscheinenden Aktionen durchgehen lässt, möchte ich nicht spielen.

 

Hat diese Aussage etwas mit dem aktuellen Beispiel zu tun oder ist das eine allgemeine Stellungnahme? Ersteres erkenne ich nämlich nicht - es gibt dort keine 'groben Widersprüche'.

 

Grüße

Prados

[Roumorz]

@ Stephan und Neq: Danke für die Unterstützung - habe mich ja schon fast verloren gefühlt

 

@ Prados: Du hast natürlich recht - es sind zwei paar Schuhe - aber es wurde als Beispiel für Spieler klein halten herangezogen. Dennoch ist es im Umkehrschluss doch so: Wenn statt dem Zauber "Wachsen", bei der die Person doppelt so groß würde, plötzlich einfach die Waffen nur noch halb so groß wären, würde wahrscheinlich niemand mehr auf die Idee kommen, den verkleinerten Bihänder noch als Bihänder zu zählen - und niemand würde es als restriktiv oder Spieler-klein-haltend interpretieren.

 

Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass ja Midgard dermaßen explizit zwischen Waffen wie Keule, Streitkolben und Kriegshammer unterscheidet (die alle ähnlich, aber nicht identisch eingesetzt werden und daher unterschiedliche EW besitzen), muss man sich sogar analog fragen, ob die normale Nutzung einer solchen Waffe nach Anwendung des Zaubers "Wachsen" überhaupt noch zulässig ist bzw. ob sie nicht sogar als improvisierte Waffe zählen müsste. Aber gut - anderer Strang und so...

Bearbeitet 21. Januar 2012 von Roumorz

[Prados Karwan]

Nein, natürlich würde ein halb so großer Bihänder nicht mehr dem Regelsinn entsprechend als Bihänder gelten. Aber hier liegt dein grundsätzlicher Irrtum: Die Waffengröße verändert sich nicht, die Waffen behalten gleiche Größe, gleiche Masse, richten also weiterhin gleich viel Schaden durch ihre Eigenschaften an. Es ändert sich lediglich der Waffenbenutzer, er wird größer und stärker, was sich auf den Schadensbonus auswirkt - aber eben nicht auf die Waffe. Der Waffenbesitzer wiederum kann noch alle seine Fertigkeiten ausüben, schwingt also das Langschwert weiterhin als Langschwert. In diesem Zusammenhang sind deine Übertreibungen übrigens wenig hilfreich, den "Riesen mit Zahnstocher" gibt es nicht. Die Waffen sind relativ immer noch ausreichend groß, um entsprechend benutzt zu werden. Ab einer bestimmten Länge und Masse einer Waffe ist es sinnvoller, sie zum Schlagen zu verwenden. Das Langschwert hat - im Vergleich zum stechend eingesetzen Kurzschwert - diese Länge und Masse. Sie ändert sich auch nicht durch den Zauber, also kann das Langschwert auch von sehr großen Personen noch als solches eingesetzt werden.

 

Und abschließend: Du hast meine angeblich abschätzige Art kritisch erwähnt, streckst deinen Gesprächspartnern aber selbst per Smiley die Zunge raus. Solltest du Wert darauf legen, von mir ernst genommen zu werden (ich spreche hier nur von mir), lasse das bitte.

 

Grüße

Prados

[Neq]

Die eine Sache - Angriff mit dem Langschwert erlauben - hat doch mit der anderen, hier vorgeworfenen Sache - SL soll angeblich andere 'coolere' Aktionen nicht mehr erlauben - überhaupt nichts zu tun. Eine solche Schlussfolgerung ist doch völlig unsinnig. Nur weil der SL das eine, nämlich das Normale, ermöglicht, verweigert er doch keine weiter führenden Überlegungen.

 

Grüße

Prados

 

Im anderen Strang gebe ich Dir recht (wobei ich mich dann aber frage wieso Du letztens unbedingt den 1h Sturmangriffbonus beim Reiten nicht zulassen wolltest, das war für mich der gleiche Mechanismus den Du Roudmoz vorwirfst)

 

Wie gesagt im anderen Strang hast Du deutlich gemacht das die Werte für Langschwert bestehen bleiben. Das Entscheidende ist aber doch, dass darauf Rougmoz sagte, ihm ginge es nicht darum, den Spieler zu benachteiligen sondern nur darum, diese unrealistische Situation zu entschärfen. Trotzdem wurde sein Beitrag dann in diesem Strang weiterdiskutiert. Mich störte vor allem die Argumentation von Kazzirah (dazu bitte die Antwort von Stephan beachten)

 

Mein Beitrag sollte nur nochmal folgenden Widerspruch verdeutlichen:

 

Auf der einen Seite soll man bei coolen Aktionen großzügig sein und entsprechend positive WM fördern. Ok, bin ich mit einverstanden.

 

Aber wieso ist es Kleinhalten wenn ich eine unrealistische Situation mit WM Malus belege dafür aber eine passendere Alternative mit entsprechenderen Boni fördere?

 

Das hat Roumorz so explizit nicht erwähnt, ich denke aber, dass er mein Beispiel ok findet.

[Prados Karwan]

Ich möchte dir vorschlagen, die entsprechenden Beiträge bezüglich des des Sturmangriffs noch einmal zu lesen. Von einem 'unbedingten' Durchsetzen findet sich dort nichts, ich habe lediglich Regelstellen verglichen.