Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Stephan]

Hallo Stephan!

 

Puh, das halte ich doch für eine arg gekünstelte Einschränkung der für mich doch recht klaren Aussagen des Regelwerks, das sich nicht auf irgendwelche "Modi" bezieht:

Tatsächlich halte ich diese Regelvorgabe für gar nicht so eindeutig. Ab wann führt man denn eine Waffe? Wenn man sie kurz in die Hand nimmt? Wenn man sie längere Zeit mit sich führt? Wenn man sie in einem echten oder Trainingskampf einsetzt?

 

Ich stelle mir erst einmal den Frage des Sinns, dieser Regelung. Der soll meines Erachtens sein, den KiDoKa davor zu schützen, dass er aus Versehen mit Waffen kämpft, mit denen er seine Fertigkeiten gar nicht einsetzen kann. Auf der anderen Seite war der Sinn der Regel in meinen Augen nicht, ihn zum Magiedetektor zu machen.

Dieser Sinn scheint mir mit meiner Auslegung am Besten abgebildet. Will er die Waffe selber einsetzen, so merkt er sehr schnell, dass sie unpassend ist. Will er nur die Wünschelrute spielen, so versagt das Gespür.

Okay, ich kann Deiner Meinung und Auslegung zwar folgen, teile sie aber nicht. Solange Du und Deine Spieler sich auf diese Lesart einigen können, ist doch alles prima. Ich würde es eben anders handhaben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Da können wir uns gut drauf einigen. Wie so häufig bieten die Regeln hier ein weites Feld der Interpretationsmöglichkeit. Da kann man natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Was mich nur stört, ist, wenn gewisse Varianten als die Alleinseeligmachenden bezeichnet werden, bzw. andere sogar moralisch herabgewürdigt werden.

[Abd al Rahman]

Also muss der SL bei der Bewertung, ob eine bestimmte Fertigkeit erfolgreich angewendet werden kann, eben die Geisteshaltung des Anwenders berücksichtigen.

 

Mir fehlt noch immer der Bezug zur Spielwelt. Wenn ein Priester seinen Gott bescheuert findet, dann reagiert der Gott auf diese Geisteshaltung. Ich kann weder in den Regeln noch in der Spielweltbeschreibung irgendetwas finden, das die Geisteshaltung des KiDoKas prüft. Hab ich irgendetwas übersehen, das beim Einsatz der Fähigkeit irgendeine Geisteshaltung voraussetzt?

[Solwac]

Also muss der SL bei der Bewertung, ob eine bestimmte Fertigkeit erfolgreich angewendet werden kann, eben die Geisteshaltung des Anwenders berücksichtigen.

 

Mir fehlt noch immer der Bezug zur Spielwelt. Wenn ein Priester seinen Gott bescheuert findet, dann reagiert der Gott auf diese Geisteshaltung. Ich kann weder in den Regeln noch in der Spielweltbeschreibung irgendetwas finden, das die Geisteshaltung des KiDoKas prüft. Hab ich irgendetwas übersehen, das beim Einsatz der Fähigkeit irgendeine Geisteshaltung voraussetzt?

Die einzige Voraussetzung für mich ist der Einsatz von TaiTschi. Eine Gesinnungsprüfung ist da nicht vorgesehen.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Hallo Stephan!

 

Puh, das halte ich doch für eine arg gekünstelte Einschränkung der für mich doch recht klaren Aussagen des Regelwerks, das sich nicht auf irgendwelche "Modi" bezieht:

Tatsächlich halte ich diese Regelvorgabe für gar nicht so eindeutig. Ab wann führt man denn eine Waffe? Wenn man sie kurz in die Hand nimmt? Wenn man sie längere Zeit mit sich führt? Wenn man sie in einem echten oder Trainingskampf einsetzt?

 

Ich stelle mir erst einmal den Frage des Sinns, dieser Regelung. Der soll meines Erachtens sein, den KiDoKa davor zu schützen, dass er aus Versehen mit Waffen kämpft, mit denen er seine Fertigkeiten gar nicht einsetzen kann. Auf der anderen Seite war der Sinn der Regel in meinen Augen nicht, ihn zum Magiedetektor zu machen.

Dieser Sinn scheint mir mit meiner Auslegung am Besten abgebildet. Will er die Waffe selber einsetzen, so merkt er sehr schnell, dass sie unpassend ist. Will er nur die Wünschelrute spielen, so versagt das Gespür.

Okay, ich kann Deiner Meinung und Auslegung zwar folgen, teile sie aber nicht. Solange Du und Deine Spieler sich auf diese Lesart einigen können, ist doch alles prima. Ich würde es eben anders handhaben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Da können wir uns gut drauf einigen. Wie so häufig bieten die Regeln hier ein weites Feld der Interpretationsmöglichkeit. Da kann man natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Was mich nur stört, ist, wenn gewisse Varianten als die Alleinseeligmachenden bezeichnet werden, bzw. andere sogar moralisch herabgewürdigt werden.

 

Ich hab mal einen Blog geschrieben. Der betrifft genau diesen Fall. Führ eine Hausregel ein, besprich das mit Deinen Spielern, aber behaupte doch bitte nicht, das würde so in den Regeln stehen. Ich würde mit Dir schrecklich gerne eine Hausregel diskutieren. Wie man diese Geisteshaltung in Regeln packen kann und vor allem wie das nachvollziehbar wird. So wie jetzt diskutiert wird, kann ich aber nur in Opposition zu Dir stehen.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Puh... wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, bewegen wir uns aber arg vom Thema des Strangs weg. Ich werd heute Abend etwas aufräumen und ein neues Thema aufmachen und die Beiträge verschieben. Diskutiert aber ruhig weiter

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Eleazar]

Hallo Rashomon!

 

Es geht auch einfacher.

Um jeglichen Miesbruch zu unterbinden, kann der SL einfach ein paar verfluchte Waffen auslegen.

Der KiDoKa wird es sich beim nächsten Mal reichlich überlegen ob er bedenkenlos jeder Waffe ausprobiert die er so findet.

Sehe ich das richtig: Du willst eine unliebsame Regel durch entsprechende Abenteuergestaltung des Spielleiters aushebeln? Das halte ich für einen äußerst eigenwilligen Stil.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Ich sehe es in diesem Fall so:

 

Sollte es zutreffen, dass ein KiDoKa auf diese einfach Art und Weise eine magische Waffe sicher identifizieren können, dann wird er das auch tun und alle seine KiDoKa-Kollegen werden sich dieses Tricks auch bedienen. In KanThaiPan wird man praktisch keine magische Waffe unter lauter normalen Waffen verstecken können. Punkt. Aber wie es ein ungeschriebenes Handbuch mit 1000 Tipps für den KiDoKa gibt, so gibt es in KanThaiPan unter den Zauberkundigen mit Sicherheit auch eine deutliche Warnung vor diesem Vorgehen der KiDoKas und auch den sehr naheliegenden Vorschlag, wie man das unterbinden kann: Eine griffbereit deponierte verfluchte Waffe erhöht den Schutz der verborgenen magischen Waffe und erteilt dem im Fachgebiet der Zauberer wildernden Kämpfer eine empfindliche Lehrer. Gerade in KanThaiPan, wo man mit KiDoKas zu rechnen hat, kann man in neveauvollen Schatzhorten auch mit einer gewissen Abwehrstrategie rechnen.

 

Sollte diese Vorsichtsmaßnahme irgendwo in Alba getroffen werden, würde ich allerdings eine gezielte Aktion des SLs gegen die Gruppe vermuten, was ich nicht gutheißen könnte.

 

Bei jedem Standardvorgehen, wird es irgendwelche Gegenmaßnahmen geben: Seilen die Abenteurer regelmäßig den ersten Abenteurer an, damit er nicht in eine Fallgrube stürzt, dann wird das die Gruppe meinetwegen in 90% der Fälle retten. Fallgrubenbauer könnten aber mit diesem nicht so abwegigen Trick rechnen und einige Fallgruben konstruieren, die erst durch das Gewicht zweier Abenteurer ausgelöst werden.

 

Alles andere wäre ja auch langweilig.

[Kazzirah]

Also muss der SL bei der Bewertung, ob eine bestimmte Fertigkeit erfolgreich angewendet werden kann, eben die Geisteshaltung des Anwenders berücksichtigen.

Das gilt eben sowohl bei der Fertigkeit 'Wundertat ausüben' (Geisteshaltung gegen den Gott) als auch bei der Fertigkeit 'Waffe als magisch erkennen' (Geisteshaltung gegen die Waffe).

 

Cool, ich muss also als KiDoKa nur die richtige "falsche" Geisteshaltung vorhalten, und dann kann ich mit einer magischen Waffe KiDo erfolgreich anwenden?

Stephan, wenn das so ist, ziehe ich mein Einschätzung zurück, das wäre dann jedenfalls höchst kreativer Umgang und natürlich kein Kleinhalten, sondern im Gegenteil sogar Ermöglichung im Höchstmaß.

Abgesehen davon, dass ich mich nur auf die Fertigkeit 'Waffe als magisch erkennen' und nicht auf die Fertigkeit 'KiDo-Technik anwenden' bezogen habe, verwechselst du wohl notwendige und hinreichende Bedingung.

 

Die "Fertigkeit" magische Waffe erkennen" funktioniert ja aber letzthin doch in Abhängigkeit mit der Fähigkeit des KiDoKas, sein KiDo zu spüren.

Okay, dann würde der KiDoKa also in dem einen Fall, mit der richtigen Intention rechtzeitig erkennen, dass die Waffe magisch und damit für ihn unbrauchbar ist, in dem anderen Falle nicht, weil die Intention der Verwendung der Waffe die falsche ist?

 

Oder würdest du die "Detektorfähigkeit" zulassen, wenn der KiDoKa alle Waffen der Reihe nach für einen kurzen Übungskampf verwendet? Oder stellt er da, weil die Intention falsch ist, nicht fest, dass da eine Waffe bei ist, die den KiDo-Fluss hemmt?

 

Was wäre, wenn er erst die richtige Intention hat, aber dann doch die Intention wechselt, aus einer Laune heraus z.B.. Wirkt das dann rückwirkend sanktionierend? Oder umgekehrt, der will eigentlich gar keine Waffe zum Eigengebrauch aussuchen, sondern für seinen Kumpel, den Spitzbuben, stellt dann aber fest, dass dieser hübsche Dolch ihm doch ganz gut stünde. Und irgendwie, da er ja die falsche Intention hatte, konnte er bei m Ausprobieren nicht feststellen, dass sie dummerweise magisch ist, aber dann plötzlich doch, weil er jetzt doch eigennützig handelt?

Warum ist das notwendig? Verstehe ich einfach nicht.

[Stephan]

Hallo Stephan!

 

Puh, das halte ich doch für eine arg gekünstelte Einschränkung der für mich doch recht klaren Aussagen des Regelwerks, das sich nicht auf irgendwelche "Modi" bezieht:

Tatsächlich halte ich diese Regelvorgabe für gar nicht so eindeutig. Ab wann führt man denn eine Waffe? Wenn man sie kurz in die Hand nimmt? Wenn man sie längere Zeit mit sich führt? Wenn man sie in einem echten oder Trainingskampf einsetzt?

 

Ich stelle mir erst einmal den Frage des Sinns, dieser Regelung. Der soll meines Erachtens sein, den KiDoKa davor zu schützen, dass er aus Versehen mit Waffen kämpft, mit denen er seine Fertigkeiten gar nicht einsetzen kann. Auf der anderen Seite war der Sinn der Regel in meinen Augen nicht, ihn zum Magiedetektor zu machen.

Dieser Sinn scheint mir mit meiner Auslegung am Besten abgebildet. Will er die Waffe selber einsetzen, so merkt er sehr schnell, dass sie unpassend ist. Will er nur die Wünschelrute spielen, so versagt das Gespür.

Okay, ich kann Deiner Meinung und Auslegung zwar folgen, teile sie aber nicht. Solange Du und Deine Spieler sich auf diese Lesart einigen können, ist doch alles prima. Ich würde es eben anders handhaben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Da können wir uns gut drauf einigen. Wie so häufig bieten die Regeln hier ein weites Feld der Interpretationsmöglichkeit. Da kann man natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Was mich nur stört, ist, wenn gewisse Varianten als die Alleinseeligmachenden bezeichnet werden, bzw. andere sogar moralisch herabgewürdigt werden.

 

Ich hab mal einen Blog geschrieben. Der betrifft genau diesen Fall. Führ eine Hausregel ein, besprich das mit Deinen Spielern, aber behaupte doch bitte nicht, das würde so in den Regeln stehen. Ich würde mit Dir schrecklich gerne eine Hausregel diskutieren. Wie man diese Geisteshaltung in Regeln packen kann und vor allem wie das nachvollziehbar wird. So wie jetzt diskutiert wird, kann ich aber nur in Opposition zu Dir stehen.

Meines Erachtens gehst du von der falschen Annahme aus, dass es eine eindeutig richtige Auslegung der Regeln gibt. Alles andere ist dann Hausregel.

Das sehe ich anders. Die meisten Regeln lassen einen weiten Interpretationsspielraum, dan man dann irgendwie ausfüllen muss.

 

Nehmen wir die Frage, ob Waffenloser Kampf für den KiDoKa Grundfertigkeit ist. Rein nach dem gedruckten Regeltext ist dies nicht der Fall. Es stand aber von Anfang an die Vermutung im Raum, dass die Regelschreiber es eigentlich doch so gewollt haben. Hat jemand der damals so gespielt hat dann eine Hausregel verwendet?

In meinen Augen nicht. Er hat halt bei der Interpretation der Regeln als Ganzes die Indizien, die dafür sprachen, dass der KiDoKa Waffenlosen Kampf als Grundfertigkeit zu werten seien, höher gewertet als die wörtliche Interpretation, die eigentlich etwas anderes besagt.

 

Inzwischen wissen wir, dass derjenige tatsächlich die Intention des Regelschreibers getroffen hat.

[Abd al Rahman]

Nehmen wir die Frage, ob Waffenloser Kampf für den KiDoKa Grundfertigkeit ist. Rein nach dem gedruckten Regeltext ist dies nicht der Fall. Es stand aber von Anfang an die Vermutung im Raum, dass die Regelschreiber es eigentlich doch so gewollt haben. Hat jemand der damals so gespielt hat dann eine Hausregel verwendet?

 

Jupp, hat er. Haben wir auch so gemacht und uns drüber gefreut, dass sich die Regel geändert hat.

[Stephan]

Also muss der SL bei der Bewertung, ob eine bestimmte Fertigkeit erfolgreich angewendet werden kann, eben die Geisteshaltung des Anwenders berücksichtigen.

Das gilt eben sowohl bei der Fertigkeit 'Wundertat ausüben' (Geisteshaltung gegen den Gott) als auch bei der Fertigkeit 'Waffe als magisch erkennen' (Geisteshaltung gegen die Waffe).

 

Cool, ich muss also als KiDoKa nur die richtige "falsche" Geisteshaltung vorhalten, und dann kann ich mit einer magischen Waffe KiDo erfolgreich anwenden?

Stephan, wenn das so ist, ziehe ich mein Einschätzung zurück, das wäre dann jedenfalls höchst kreativer Umgang und natürlich kein Kleinhalten, sondern im Gegenteil sogar Ermöglichung im Höchstmaß.

Abgesehen davon, dass ich mich nur auf die Fertigkeit 'Waffe als magisch erkennen' und nicht auf die Fertigkeit 'KiDo-Technik anwenden' bezogen habe, verwechselst du wohl notwendige und hinreichende Bedingung.

 

Die "Fertigkeit" magische Waffe erkennen" funktioniert ja aber letzthin doch in Abhängigkeit mit der Fähigkeit des KiDoKas, sein KiDo zu spüren.

Okay, dann würde der KiDoKa also in dem einen Fall, mit der richtigen Intention rechtzeitig erkennen, dass die Waffe magisch und damit für ihn unbrauchbar ist, in dem anderen Falle nicht, weil die Intention der Verwendung der Waffe die falsche ist?

 

Oder würdest du die "Detektorfähigkeit" zulassen, wenn der KiDoKa alle Waffen der Reihe nach für einen kurzen Übungskampf verwendet? Oder stellt er da, weil die Intention falsch ist, nicht fest, dass da eine Waffe bei ist, die den KiDo-Fluss hemmt?

 

Was wäre, wenn er erst die richtige Intention hat, aber dann doch die Intention wechselt, aus einer Laune heraus z.B.. Wirkt das dann rückwirkend sanktionierend? Oder umgekehrt, der will eigentlich gar keine Waffe zum Eigengebrauch aussuchen, sondern für seinen Kumpel, den Spitzbuben, stellt dann aber fest, dass dieser hübsche Dolch ihm doch ganz gut stünde. Und irgendwie, da er ja die falsche Intention hatte, konnte er bei m Ausprobieren nicht feststellen, dass sie dummerweise magisch ist, aber dann plötzlich doch, weil er jetzt doch eigennützig handelt?

Warum ist das notwendig? Verstehe ich einfach nicht.

Die von dir beschriebenen problematischen Grenzfälle existieren. Sie existieren auch bei der Frage, ob ein von einer Schutzrune geschützter Gegenstand gegen den Willen des Besitzers berührt wurde.

Die daraus entstehenden logischen Probleme dürften ein Grund sein, warum es in der realen Welt keine Magie gibt.

Da wir aber gerne eine Spielwelt mit Magie haben möchten, müssen wir uns wohl darauf einlassen, eine Entscheidung von Fall zu Fall zu treffen und die durchaus existierenden logischen Brüche so klein zu halten, dass wir sie unter den Teppich kehren können.

[Merl]

Ich kann weder in den Regeln noch in der Spielweltbeschreibung irgendetwas finden, das die Geisteshaltung des KiDoKas prüft.

Wie wärs damit: Der KiDoKa prüft seine Geisteshaltung selbst. Vielleicht analog zum Tiermeister, der keine Kettenrüstung tragen darf. Ich glaube die Begründung liegt in der persönlichen Einstellung.

 

Nebenbei bemerkt, bezieht sich doch dieses Waffenprüfen nur auf die Waffenarten, die er beherrscht und mit denen er Kidokafertigkeiten einsetzen könnte. Das wär dann ja nicht so viel. Oder täusche ich mich da?

 

Grüsse Merl

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Abd al Rahman]

Ich kann weder in den Regeln noch in der Spielweltbeschreibung irgendetwas finden, das die Geisteshaltung des KiDoKas prüft.

Wie wärs damit: Der KiDoKa prüft seine Geisteshaltung selbst. Vielleicht analog zum Tiermeister, der keine Kettenrüstung tragen darf. Ich glaube die Begründung liegt in der persönlichen Einstellung.

 

Nebenbei bemerkt, bezieht sich doch dieses Waffenprüfen nur auf die Waffenarten, die er beherrscht und mit denen er Kidokafertigkeiten einsetzen könnte. Das wär dann ja nicht so viel. Oder täusche ich mich da?

 

Grüsse Merl

Nee, da täuschst Du Dich nicht.

 

Zur Geisteshaltung: Eben, der KiDoKa prüft die Geisteshaltung selbst. Aber eben nicht der Spielleiter. Wenn der Spielleiter die Geisteshaltung des Abenteurers prüft ist das Bevormundung. Das Beispiel mit dem Tm funktioniert nicht. Die Regel "Keine Kettenrüstung" ist ziemlich handfest und kommt ohne rumdeuteln zu müssen klar zur Sache.

[Abd al Rahman]

Hallo Rashomon!

 

Es geht auch einfacher.

Um jeglichen Miesbruch zu unterbinden, kann der SL einfach ein paar verfluchte Waffen auslegen.

Der KiDoKa wird es sich beim nächsten Mal reichlich überlegen ob er bedenkenlos jeder Waffe ausprobiert die er so findet.

Sehe ich das richtig: Du willst eine unliebsame Regel durch entsprechende Abenteuergestaltung des Spielleiters aushebeln? Das halte ich für einen äußerst eigenwilligen Stil.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Ich sehe es in diesem Fall so:

 

Sollte es zutreffen, dass ein KiDoKa auf diese einfach Art und Weise eine magische Waffe sicher identifizieren können, dann wird er das auch tun und alle seine KiDoKa-Kollegen werden sich dieses Tricks auch bedienen. In KanThaiPan wird man praktisch keine magische Waffe unter lauter normalen Waffen verstecken können. Punkt. Aber wie es ein ungeschriebenes Handbuch mit 1000 Tipps für den KiDoKa gibt, so gibt es in KanThaiPan unter den Zauberkundigen mit Sicherheit auch eine deutliche Warnung vor diesem Vorgehen der KiDoKas und auch den sehr naheliegenden Vorschlag, wie man das unterbinden kann: Eine griffbereit deponierte verfluchte Waffe erhöht den Schutz der verborgenen magischen Waffe und erteilt dem im Fachgebiet der Zauberer wildernden Kämpfer eine empfindliche Lehrer. Gerade in KanThaiPan, wo man mit KiDoKas zu rechnen hat, kann man in neveauvollen Schatzhorten auch mit einer gewissen Abwehrstrategie rechnen.

 

Sollte diese Vorsichtsmaßnahme irgendwo in Alba getroffen werden, würde ich allerdings eine gezielte Aktion des SLs gegen die Gruppe vermuten, was ich nicht gutheißen könnte.

 

Bei jedem Standardvorgehen, wird es irgendwelche Gegenmaßnahmen geben: Seilen die Abenteurer regelmäßig den ersten Abenteurer an, damit er nicht in eine Fallgrube stürzt, dann wird das die Gruppe meinetwegen in 90% der Fälle retten. Fallgrubenbauer könnten aber mit diesem nicht so abwegigen Trick rechnen und einige Fallgruben konstruieren, die erst durch das Gewicht zweier Abenteurer ausgelöst werden.

 

Alles andere wäre ja auch langweilig.

 

Mir fehlt gerade die Vorstellung, warum das irgendein NSC tun sollte. Aber ok, hier mag ich mich nicht einmischen. ich mag nicht leugnen, dass es irgendeinen exotischen Fall geben könnte, bei dem so ein Vorgehen sinnvoll wäre.

[Solwac]

Ich kann weder in den Regeln noch in der Spielweltbeschreibung irgendetwas finden, das die Geisteshaltung des KiDoKas prüft.

Wie wärs damit: Der KiDoKa prüft seine Geisteshaltung selbst. Vielleicht analog zum Tiermeister, der keine Kettenrüstung tragen darf. Ich glaube die Begründung liegt in der persönlichen Einstellung.

Davon steht aber wohl nichts in den Regeln.

 

Nebenbei bemerkt, bezieht sich doch dieses Waffenprüfen nur auf die Waffenarten, die er beherrscht und mit denen er Kidokafertigkeiten einsetzen könnte. Das wär dann ja nicht so viel. Oder täusche ich mich da?

Ich würde auch ungelernte Waffen seiner Schule dazu nehmen (solange es nicht irgendeine Regel gegen den Einsatz ungelernter Waffenfertigkeiten mit KiDo gibt).

 

Solwac

[Sorcerer]

Du gehst andererseits von der Annahme aus, dass Du in der Lage bist, die Intention des Regelschreibers zu erkennen. Ich kann das nicht zuverlässig. Ich muss also davon ausgehen, dass der Regelschreiber sich bei der Formulierung der Regeln von seiner Intention hat leiten lassen und im Besitz der notwendigen Sprachkompetenz ist, diese auch auszudrücken. Klar, jeder hat mal einen schlechten Tag, aber das können wir nicht wissen.

 

Das erinnert mich so ein bißchen an die ständigen Diskussionen im Verwaltungsrecht, wo es auch immer um die "Intention des Gesetzgebers" ging. Für Niedersachsen ist das ja mittlerweile Gott-sei-Dank vorbei, da es ein Urteil des Landesverwaltungsgerichtes gibt, in dem klargestellt wurde, dass die Intention keine Rolle bei der Auslegegung spielen kann, da von einem normalen Menschen (sprich Bürger) nicht verlangt werden kann, solche Regelungen auch noch auf die Absicht dahinter zu untersuchen. In der mündlichen Begründung fielen dann auch Aussagen in der Richtung "Wenn der Gesetzgeber nicht weiß, wie er es schreiben soll, woher soll der Bürger dann wissen, was er meint." und "Im Gesetzgebungsverfahren sollte ausreichend qualifiziertes Personal geben, dass in der Lage ist, der Intention in Wort und Schrift deutlich Ausdruck zu verleihen". Wenn das für Gesetze gilt, dann sollte das auch für Regelauslegungen gelten. Es gilt also, was geschrieben wurde, nicht was gemeint war...

 

Edit: Oha, da war ich ja deutlich zu langsam. Mein Beitrag bezieht sich auf einen Beitrag etliche Beiträge vor mir. Das kommt davon, wenn man während der Busfahrt schreibt...

Bearbeitet 14. März 2012 von Sorcerer

[Ma Kai]

FP sind unabhängig vom klein halten.

Ich würde das so unterschreiben, aber ich kenne auch Spieler, denen die EP-Zahl ihres Charakters sehr wichtig ist - die würden das vielleicht durchaus als eine Form von "klein halten" beschreiben, wenn der SL mit Erfahrungspunkten geizt (für sie ist das Voranschreiten der Fertigkeiten ihres Charakters mindestens so wichtig wie das Voranschreiten der Geschichte Ein typischer Satz beim Verkünden der EP: "bei der Geschwindigkeit kommen wir ja nie mal voran!" - oder so ähnlich)...

Über knausrige EP-Vergabe gibt es bereits andere Stränge. Allerdings ist das nicht das, was Abd hier im Eingangsbeitrag vorgestellt hat.

 

Ein gewisser Zusammenhang existiert, zumindest bei detaillierter EP-Vergabe.

Mehr coole Aktionen dürfte deutlich mit mehr EP korrelieren. Einerseits dürfte tendenziell mehr gewürfelt werden, andererseits dürften tendenziell mehr Bonus-EP erzielt werden.

[Solwac]

FP sind unabhängig vom klein halten.

Ich würde das so unterschreiben, aber ich kenne auch Spieler, denen die EP-Zahl ihres Charakters sehr wichtig ist - die würden das vielleicht durchaus als eine Form von "klein halten" beschreiben, wenn der SL mit Erfahrungspunkten geizt (für sie ist das Voranschreiten der Fertigkeiten ihres Charakters mindestens so wichtig wie das Voranschreiten der Geschichte Ein typischer Satz beim Verkünden der EP: "bei der Geschwindigkeit kommen wir ja nie mal voran!" - oder so ähnlich)...

Über knausrige EP-Vergabe gibt es bereits andere Stränge. Allerdings ist das nicht das, was Abd hier im Eingangsbeitrag vorgestellt hat.

 

Ein gewisser Zusammenhang existiert, zumindest bei detaillierter EP-Vergabe.

Mehr coole Aktionen dürfte deutlich mit mehr EP korrelieren. Einerseits dürfte tendenziell mehr gewürfelt werden, andererseits dürften tendenziell mehr Bonus-EP erzielt werden.

Mehr Erfolgswürfe müssen nicht unbedingt sinnvoll im Sinne der EP-Vergabe sein.

 

Solwac

[Ma Kai]

Die "Fertigkeit" magische Waffe erkennen" funktioniert ja aber letzthin doch in Abhängigkeit mit der Fähigkeit des KiDoKas, sein KiDo zu spüren.

 

Das ist für mich der springende Punkt.

 

Wenn man das Regelwerk im Zusammenhang liest, wird folgender Gedankengang der Autoren ziemlich klar: KiDo geht nicht mit magischen Waffen. Fairerweise geben wir dem KiDoKa die Möglichkeit, zu spüren, welche Waffen für ihn dann ausscheiden. Können wir uns darauf eigentlich einigen?

 

Können wir uns vielleicht auch darauf einigen, daß es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß die Popps es irgendwann einmal als zusätzliche Fertigkeit des KiDoKa beabsichtigt hatten, anstelle von Magiern, Thaumaturgen u.a. durch Midgard zu marschieren und magische Waffen zu identifizieren?

 

Mit anderen Worten: eine Fertigkeit "KiDo anwenden mit nichtmagischen Waffen" halte ich für stilvoll, im Zusammenhang passend, schön.

Eine Fertigkeit "KiDoKa als magische-Waffen-Wünschelrute" halte ich für unpassend. Einen Spieler, der ankäme mit "komm, gib mir mal das Schwert-von-dem-Du-nicht-weißt-was-es-tut 'rüber, ich mach mal kurz mein mit dem KiDo erworbenes Erkennen Magischer Waffen" hielte ich dementsprechend einfach für stillos. Weil es so in den Regeln steht, würde ich es wahrscheinlich zulassen, sollte es jemals praktische Relevanz entfalten, würde ich wie hier: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/22869-KiDo-und-Magische-Waffen/page2?p=1997380&viewfull=1#post1997380 vorgeschlagen verfahren wollen.

 

In gewisser Weise ist das für mich die andere Seite des "Spieler kleinhaltens". Nennen wir es "Spieler, die sich aufblasen". Der Wunsch nach maximalpositiver Auslegung des Regelwerkes, um möglichst alles zu können - vorzugsweise, ohne die ggf. etwas aufwändigeren Wege zu beschreiten, die das Regelwerk ansonsten für den beabsichtigten Zweck bereit stellt. Und wenn der SL irgendwann mal auf die Bremse tritt, wird sich über Spieler Kleinhalten beklagt (dies bezieht sich ausdrücklich nicht auf konkrete Personen, ich baue hier ausdrücklich eine Vogelscheuche auf, die - so hoffe ich, oder war zumindest meine bisherige Erfahrung - konkretes Verhalten zumindest ein wenig übertreibt. Aber in die Richtung argumentiert halt schon der eine oder andere Beitrag hier).

[Ma Kai]

Mehr Erfolgswürfe müssen nicht unbedingt sinnvoll im Sinne der EP-Vergabe sein.

 

Unbedingt müssen sie es nicht.

 

Sie werden aber tendenziell - sicher in der Mehrzahl - die Bedingungen für 5 AEP/Anwendung + PP-Chance erfüllen.

[Stephan]

Du gehst andererseits von der Annahme aus, dass Du in der Lage bist, die Intention des Regelschreibers zu erkennen. Ich kann das nicht zuverlässig. Ich muss also davon ausgehen, dass der Regelschreiber sich bei der Formulierung der Regeln von seiner Intention hat leiten lassen und im Besitz der notwendigen Sprachkompetenz ist, diese auch auszudrücken. Klar, jeder hat mal einen schlechten Tag, aber das können wir nicht wissen.

 

Das erinnert mich so ein bißchen an die ständigen Diskussionen im Verwaltungsrecht, wo es auch immer um die "Intention des Gesetzgebers" ging. Für Niedersachsen ist das ja mittlerweile Gott-sei-Dank vorbei, da es ein Urteil des Landesverwaltungsgerichtes gibt, in dem klargestellt wurde, dass die Intention keine Rolle bei der Auslegegung spielen kann, da von einem normalen Menschen (sprich Bürger) nicht verlangt werden kann, solche Regelungen auch noch auf die Absicht dahinter zu untersuchen. In der mündlichen Begründung fielen dann auch Aussagen in der Richtung "Wenn der Gesetzgeber nicht weiß, wie er es schreiben soll, woher soll der Bürger dann wissen, was er meint." und "Im Gesetzgebungsverfahren sollte ausreichend qualifiziertes Personal geben, dass in der Lage ist, der Intention in Wort und Schrift deutlich Ausdruck zu verleihen". Wenn das für Gesetze gilt, dann sollte das auch für Regelauslegungen gelten. Es gilt also, was geschrieben wurde, nicht was gemeint war...

 

Edit: Oha, da war ich ja deutlich zu langsam. Mein Beitrag bezieht sich auf einen Beitrag etliche Beiträge vor mir. Das kommt davon, wenn man während der Busfahrt schreibt...

Ich vermute mal, das war als Antwort auf mich gedacht. Nun sind mir die Einzelheiten der niedersächsischen Rechtssprechung leider zu wenig geläufig, als dass ich etwas zu der Entscheidung sagen könnte.

Umgekehrt bin ich der Überzeugung, dass es wenig Sinn macht, einen Text sozusagen Buchstabe für Buchstabe zu interpretieren, ohne sich über den eigentlichen Sinn und Kontext der Aussagen Gedanken zu machen.

Das funktioniert selbst in der Mathematik nicht richtig, und die behandelt ja vergleichsweise einfache und eindeutig zu bestimmende Sachverhalte.

[Merl]

Hallo Abd,

 

Zur Geisteshaltung: Eben, der KiDoKa prüft die Geisteshaltung selbst. Aber eben nicht der Spielleiter. Wenn der Spielleiter die Geisteshaltung des Abenteurers prüft ist das Bevormundung.

 

Wenn der Spielleiter nun aber das Gefühl hat, der Spieler reizt gewisse Vorteile zu sehr aus und berücksichtigt dabei die klassentypischen Einschränkungen nicht? Vielleicht liegen die Vorstellungswelten zu sehr auseinander. Wie gesagt, geht es dabei in erster Linie nur um ein Gefühl.

 

Wäre es dann falsch dem Spieler "offline" zu vermitteln, dass man damit nicht klarkommt?

Wäre es dann falsch der Spielfigur "online" die Reaktionen seiner Umwelt zu vergegenwärtigen?

 

 

Grüsse Merl

[Eleazar]

Du gehst andererseits von der Annahme aus, dass Du in der Lage bist, die Intention des Regelschreibers zu erkennen. Ich kann das nicht zuverlässig. Ich muss also davon ausgehen, dass der Regelschreiber sich bei der Formulierung der Regeln von seiner Intention hat leiten lassen und im Besitz der notwendigen Sprachkompetenz ist, diese auch auszudrücken. Klar, jeder hat mal einen schlechten Tag, aber das können wir nicht wissen.

 

Das erinnert mich so ein bißchen an die ständigen Diskussionen im Verwaltungsrecht, wo es auch immer um die "Intention des Gesetzgebers" ging. Für Niedersachsen ist das ja mittlerweile Gott-sei-Dank vorbei, da es ein Urteil des Landesverwaltungsgerichtes gibt, in dem klargestellt wurde, dass die Intention keine Rolle bei der Auslegegung spielen kann, da von einem normalen Menschen (sprich Bürger) nicht verlangt werden kann, solche Regelungen auch noch auf die Absicht dahinter zu untersuchen. In der mündlichen Begründung fielen dann auch Aussagen in der Richtung "Wenn der Gesetzgeber nicht weiß, wie er es schreiben soll, woher soll der Bürger dann wissen, was er meint." und "Im Gesetzgebungsverfahren sollte ausreichend qualifiziertes Personal geben, dass in der Lage ist, der Intention in Wort und Schrift deutlich Ausdruck zu verleihen". Wenn das für Gesetze gilt, dann sollte das auch für Regelauslegungen gelten. Es gilt also, was geschrieben wurde, nicht was gemeint war...

 

Edit: Oha, da war ich ja deutlich zu langsam. Mein Beitrag bezieht sich auf einen Beitrag etliche Beiträge vor mir. Das kommt davon, wenn man während der Busfahrt schreibt...

Ich vermute mal, das war als Antwort auf mich gedacht. Nun sind mir die Einzelheiten der niedersächsischen Rechtssprechung leider zu wenig geläufig, als dass ich etwas zu der Entscheidung sagen könnte.

Umgekehrt bin ich der Überzeugung, dass es wenig Sinn macht, einen Text sozusagen Buchstabe für Buchstabe zu interpretieren, ohne sich über den eigentlichen Sinn und Kontext der Aussagen Gedanken zu machen.

Das funktioniert selbst in der Mathematik nicht richtig, und die behandelt ja vergleichsweise einfache und eindeutig zu bestimmende Sachverhalte.

 

Ich glaube schon, dass es gestattet ist, den Kontext zum Verständnis heranzuziehen. Das muss man mit jedem Text tun, sonst kann man ihn gar nicht korrekt verstehen. Das Problem besteht ja wohl eher darin, dass anstelle des konkreten Kontextes eine diffuse Intention zu Rate gezogen werden sollte, die mitnichten glasklar ablesbar war und klarstellte, wie was zu interpretieren sei. Die "Intention" war selbst schon Teil der Interpretation und dann holt man seine Weisheiten halt auf holpriger Straße von einem weit entfernten Brunnen.

 

Für unsere Zwecke ist das aber alles Mumpitz, den ein Quellenbuchschreiber ist sicher keine Bande gutbezahlter Juristen, die verdammt noch mal ihre Arbeit tun und eindeutig interpretierbare Gesetzestexte schreiben und im Zweifelsfall die Blamage über sich ergehen lassen sollen, den Gesetzestext noch mal eindeutig zu formulieren.

 

Wir haben quasi eine Schiedsstelle, die solche Regelunklarheiten abklärt und entscheidet, egal was der Kontext, gesunde Menschenverstand, du ich, Hund, Katze, Maus dazu sagen. Und dann wäre Ruhe im Karton.

 

Prados, bitte mach Ruhe im Karton!

[Prados Karwan]

Prados, bitte mach Ruhe im Karton!

 

[Abd al Rahman]

Wäre es dann falsch dem Spieler "offline" zu vermitteln, dass man damit nicht klarkommt?

Wäre es dann falsch der Spielfigur "online" die Reaktionen seiner Umwelt zu vergegenwärtigen?l

 

Nein

Ja

 

Outgame-Probleme können nicht durch Ingame-Mechanismen gelöst werden.